Ось Вашингтон-Ташкент

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: из Вашингтона - лидер оппозиционной узбекской партии "Бирлик" профессор Абдурахим Пулатов; из Мюнхена - один из лидеров узбекской оппозиции, журналист Анвар Усманов; из Москвы - директор Центра Экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Тенгиз Гудава:

Начну с непривычного для нашей программы оборота: "говорят". Итак, говорят, что вскоре должен состояться визит президента Узбекистана Ислама Каримова в США. Точных сведений нет, и возможно это слух, но если и так, то слух очень правдоподобный, учитывая тот факт, что в последнее время Ташкент стал своеобразной "дипломатической Меккой". Вот примеры: Сегодня проходит визит в Ташкент министра иностранных дел Германии Йошки Фишера. В понедельник министр иностранных дел России Иванов посетил Ташкент. На прошлой неделе с визитом в Ташкенте была помощник Государственного Секретаря США по делам Евразии Элизабет Джонс. Ранее узбекскую столицу навестили министры обороны США и других западных стран, высокие политические и военные чины стран НАТО.

Почему бы и президенту Узбекистана не нанести ответный визит? Впрочем, не этим вопросом зададимся в этом выпуске, а вопросом, который выглядит опасным, как обоюдоострая сабля, вопросом проклятым, коварным, на который пока нет ответа. Это вопрос: как можно совместить приверженность США правам человека со сближением с одним из самых ущербных в смысле прав человека режимом на Земле?

В беседе участвуют: по телефону из Вашингтона - лидер оппозиционной узбекской партии "Бирлик" профессор Абдурахим Пулатов, из Мюнхена - один из лидеров узбекской оппозиции, журналист Анвар Усманов, из Москвы, также по телефону - директор Центра Экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Вопрос в Вашингтон: господин Пулатов, вас радует это историческое сближение Узбекистана с Америкой?

Абдурахим Пулатов:

Да, безусловно, радует. Но, конечно, наши цели от этого сближения несколько или, может быть, не несколько, а кардинально, отличаются от целей нынешнего президента Узбекистана Каримова. Он хотел бы сейчас получить некую политическую поддержку для своего режима от Америки, а потом и экономическую помощь, чтобы укреплять свой диктаторский режим. А мы считаем, что помощь Америки будет все равно способствовать развитию демократии в Узбекистане и ослаблению режима Каримова.

Тенгиз Гудава:

Вот как Элизабет Джонс ответила на этот вопрос, то есть, определила (кстати, на пресс-конференции в Ташкенте) проблему коллизии двух принципов - борьбы с террором и борьбы за права человека - в отношениях Вашингтона и Ташкента: "Я не могу сказать, что тут будет с президентскими сроками, могу сказать, что мы чувствуем обязательство властей Узбекистана работать теснее с нами и неправительственными организациями, чтобы улучшить тут ситуацию с демократией и правами человека" . Анвар Усманов, при наведении этого моста между Вашингтоном и Ташкентом, будет ли двустороннее движение?

Анвар Усманов:

Это вопрос вопросов. Дело в том, что меня сильно беспокоит другое. Иногда мы видим: правительство США, его лидер несколько, понимаете, закрывают глаза на ситуацию в Узбекистане. Можно, конечно, говорить о том и другом и третьем, но четкой позиции США до сих пор нет, и это нас беспокоит.

Тенгиз Гудава:

Я с вами полностью согласен, что четкой позиции нет, но ее и быть не может, потому что сотрудничеству буквально всего несколько месяцев. Подчеркивается, что Узбекистан проявил "выдающийся дух сотрудничества" и достигнутый ныне уровень билатеральных связей будет только укрепляться и расширяться - сказал после визита в Ташкент министр обороны США Дональд Рамсфелд. Он также подчеркнул, что не надо рассматривать эти связи под углом принципа "услуга за услугу", то есть, сотрудничество и помощь США в обмен на закрытие глаз на нарушения прав человека в Узбекистане. Якобы, разговор в Ташкенте шел только об использовании США воздушного пространства Узбекистана. Олег Панфилов, может быть, это желаемое, которое Соединенные Штаты сегодня выдают за действительное: Какова динамика положения с правами человека в Узбекистане после 11 сентября? Ухудшение? Улучшение? Что?

Олег Панфилов:

Прежде всего, я еще раз упомяну цитируемый вами документ, распространенный 4 февраля Госдепартаментом США, который озаглавлен так: "Официальные представители США подтверждают новый настрой на демократизацию в Узбекистане". И мне почему-то показалось логичным перефразировать известную ставшую уже крылатой фразу, поговорку: когда говорят пушки - правозащитники молчат. Изменений особых нет в Узбекистане после 11 сентября, если не считать американских или западных военных, которые расквартировываются сейчас на территории Узбекистана. Как происходили нарушения прав человека, так и происходят. Если говорить о том, что происходит с журналистами, то есть некоторое очень любопытное послабление: за последние два, два с половиной месяца из узбекских тюрем вдруг ни с того ни с сего были выпущены трое журналистов. Конечно же, они были осуждены по уголовным статьям, абсолютно не связанным со свободой слова, не как журналисты, не из-за своих профессиональных обязанностей, а были посажены по разным другим причинам, прежде всего, по обвинениям в получении или передаче взяток. Был освобожден даже Шади Мардиев, которого судили в Самарканде 4 года назад и приговорили к 11 годам лишения свободы, за которого заступались несколько крупнейших международных правозащитных организаций. Для меня это, конечно, был очень веский симптом, я очень надеялся на то, что, наверное, власти Узбекистана почувствовали присутствие американцев не только физически, но и морально. Но я думаю, что пока это только предположение, особых изменений нет, и это хорошо было видно во время подготовки и проведения недавнего референдума по продлению срока президентства и внесению изменений в Конституцию.

Тенгиз Гудава:

Господин Пулатов, если президент Каримов приедет в Вашингтон, каковы будут действия узбекской оппозиции? И в более широком плане - в связи с новой геополитической ситуацией в Центральной Азии, сближением между Ташкентом и Вашингтоном, что предпринимает оппозиция в целом, как она меняется?

Абдурахим Пулатов:

Мы впервые собираемся провести пикеты около посольства Узбекистана в Вашингтоне и ближе к району Белого Дома под лозунгом: "Господин Буш, не будьте хозяином, принимающим гостя-диктатора Каримова". Это я не думаю, что кардинальным образом изменит режим или программу президента Каримова и переговоров, которые будут вестись с официальными властями в Америке, но я думаю, что этим мы еще раз обратим внимание американцев на существующую проблему и дадим понять Каримову, что ему придется теперь туго, и ему будет неспокойно даже в такой стране, как США. Но вот здесь я хотел бы подчеркнуть еще один вопрос: многие говорят или об эволюционном пути, или о том, что ничего там не происходит. Я не верю, что эволюционно что-то там может случиться. Сперва надо перейти к эволюционному пути. А вот переход к эволюционному пути всегда будет революционным. Революционно это не означает обязательно кровь, но какой-то резкий переворот, похожий на августовские события 1991-го года в Москве. И вот все, что сейчас происходит, слова Олега Панфилова это подтверждают, идет накопление некоей энергии для осуществления такого революционного переворота, чтобы перейти к эволюционному пути развития демократии в Узбекистане.

Тенгиз Гудава:

Я назвал этот выпуск "Ось Вашингтон-Ташкент", в связи с тем, что недавно президент Буш сказал о существовании "оси зла", в виде режимов Ирака, Ирана и Северной Кореи. То, что сближение Вашингтона с Ташкентом - не фикция, говорят самые реальные свидетели - деньги. Кстати, не только американские деньги. Европейский Союз решил удвоить финансовую помощь Узбекистану и предоставит в этом году 50 миллионов евро Ташкенту. Соединенные Штаты выделяют Ташкенту 160 миллионов долларов в знак сотрудничества последнего с Америкой в военной операции в Афганистане. Ричард Баучер, представитель Госдепартамента, заявил на брифинге в Вашингтоне 30 января, что эти деньги также направлены на усиление экономики, безопасности и строительства гражданского общества в Узбекистане. Надо подчеркнуть, что эти деньги даны вразрез в критикой Соединенными Штатами состоявшегося на днях референдума в Узбекистане, продлившего авторитарную власть президента Каримова. Но вот что сказал Ричард Баучер: "Выделение этих денег - это один из способов выражения нашего стремления помочь правам человека, в дополнение к словам об этих правах" . Ей Богу, средневековые схоласты умерли бы от зависти! Я ничего не понимаю в этой логике - Анвар Усманов, как вы трактуете эту ситуацию?

Анвар Усманов:

Жонглирование словами - это всегда было. Понимаете, в чем дело, сейчас идет определенное - какой-то вот откат. Все начинают пробовать себя в отношениях с США, и взаимно. Любой деятель Госдепартамента, или министр, или конгрессмен, приезжая в Узбекистан, обязательно касается немножко прав человека, делает какие-то заявления. По-моему, идет просто такая политическая игра. Каримов успокаивает всех, говорит: "Вы поймите, вы имеете дело со страной со своеобразным менталитетом, менталитет страны не позволяет мне быстро провести реформы". И вот это устраивает американскую сторону. И, конечно же, устраивает Каримова. Поэтому я считаю, что вы правы - вот это схоластический, я сказал бы даже - отвратительный подход к этому, когда, в принципе, в угоду сиюминутным интересам приносятся и демократические принципы, и права человека.

Тенгиз Гудава:

Анвар я бы все-таки немножко как бы скорректировал свою позицию. Дело в том, что эмоциональная оценка позиции США, выраженная в словах Ричарда Баучера - это одно, а другое дело - что не существует пока определенной позиции США по отношению к новому своему союзнику. Если мы взглянем на реальную ситуацию, в чем это союзничество проявляется, то увидим, что Узбекистан разрешил размещение 1500 американских военных на военно-воздушной базе в Ханабаде. Ташкент также восстановил знаменитый по советским временам мост Дружбы, по которому в Афганистан может доставляться гуманитарная помощь. Это не Бог весть какое сотрудничество. Почему США так "зациклились" на Узбекистане? Олег Панфилов?

Олег Панфилов:

Я думаю, что у американцев есть в запасе, по крайней мере, вполне логичное объяснение. Лучше попытаться изменить ситуацию, находясь внутри, хотя бы с помощью военных, и имея постоянные контакты с властями Узбекистана, чем закрыться занавесом и не обращать внимания на то, что происходит в этой стране. В этом есть какая-то логика. Есть, в конце концов, закрытые государства, на которые сейчас США вообще не могут влиять - Северная Корея, Куба... И превращать еще одну довольно мощную страну с большим населением, имеющую все-таки влияние в Центральноазиатском регионе... Лучше все-таки с помощью влияния, хотя бы вот такого, на официальном уровне - и, возможно, есть у американцев надежда на какие-то изменения, в том числе в области прав человека. Пока что я не ощущаю таких подвижек в отношениях, но понимаю эту логику.

Тенгиз Гудава:

Абдурахим Пулатов, скажите, по-вашему, в чем причина такой заинтересованности США именно в Узбекистане?

Абдурахим Пулатов:

Я считаю, что после 11 сентября страх Запада перед исламским экстремизмом сильно возрос, и это, в общем, объективно и правильно. И встречи Блэра, Джорджа Буша и Путина, хотя они об этом открыто и не говорили, свидетельствуют, что у них есть какая-то договоренность о борьбе в долговременной перспективе с экстремизмом вообще и исламским в частности. И как трезвые люди они понимают, что ситуация в Афганистане еще не исправлена. Там надо делать очень многое и очень долгие годы, десятилетия, чтобы искоренить корни фундаментализма, которые все-таки сильно развились во время правления Талибана. Поэтому намерение американцев надолго остаться в Средней Азии - вещь, в которую я верю на сто процентов. Много говорят о двойных стандартах. Я бы подошел к этому вопросу несколько по-другому. Хотя это тоже двойной стандарт - это политика кнута и пряника. Сейчас Узбекистан получает свои пряники. Вы сказали: ЕС выделил 50 миллионов евро, американцы 160 миллионов - на самом деле, для такой страны, как Узбекистан, это мизер, это смешно, но это пряник. И наступит время кнута. И, думаю, и у американцев, и у ЕС найдутся способы воздействовать на Каримова, чтобы ситуация, по крайней мере, не ухудшилась. Но я еще раз хочу подчеркнуть тезис, о котором я всегда говорил: ни европейцы, ни американцы не собираются экспортировать демократию в Узбекистан. Это должны делать мы, узбекские демократы. И присутствие американцев и европейцев этому будет, безусловно, способствовать.

Тенгиз Гудава:

Интересные события, конечно, происходят в истории нового тысячелетия. В ноябре 2000-го года Сенат США принял резолюцию, где ставился вопрос о членстве Узбекистана в ОБСЕ, в связи с фронтальным нарушением Ташкентом принципов этой организации. В ноябре 2001-го года - Сенат США рассматривает Узбекистан как своего союзника. Анвар Усманов, можно ли сказать, что Каримову невероятно повезло, или в этом сближении таятся опасности, в том числе и для него самого?

Анвар Усманов:

Безусловно. Но прежде, чем ответить на этот вопрос, я добавлю по предыдущему: не забывайте о конфронтации США и Ирана. Узбекистан почти граничит с Ираном. Это рядом. Буквально кусочек Туркмении отделяет его от Ирана. Эти геополитические планы США именно в борьбе с Ираном. Вот где тоже зарыто кое-что. То, что вы говорите, безусловно, палка о двух концах. Каримов прекрасно понимает, что прежнюю политику и прежнюю структуру правоохранительных органов нельзя поддерживать. Естественно, он пойдет на небольшую либерализацию. Вот, в том числе, то, о чем говорил Олег Панфилов. Я даже думаю, что он выпустит гораздо больше и даже известных диссидентов из тюрем. Но кардинально Каримов никогда не пойдет. И прекрасно понимая, что американцы находятся в довольно щекотливом положении, он попытается просто-напросто сыграть свою игру. Насколько ему она удастся - покажет время.

Тенгиз Гудава:

Последний вопрос Олегу Панфилову. Олег, роль России во всем этом историческом процессе вызывает определенные вопросы. Россия вроде бы отстранилась и предоставила республикам Центральной Азии, на которые она всегда претендовала - предоставила их США - как все это можно объяснить?

Олег Панфилов:

Россия не может предоставить те льготы, которые предоставили США и другие западные страны. Я имею в виду, прежде всего, деньги. Россия по-прежнему хочет видеть себя властительницей постсоветского пространства. Россия с натугой содержит свои войска в Таджикистане и других республиках бывшего СССР. Но Россия не может предложить взамен ничего, кроме политического братства. Политическое братство сейчас, в современном мире, ничего абсолютно не значит. Потому что даже идеология в России и Узбекистане совершенно разная. Это уже совершенно разные политические системы, но имеющие постсоветские атавизмы. И это очень сильно сближает Россию и Узбекистан, прежде всего, в ситуации с правами человека. Ведь Россия никогда не делала ни одного заявления о нарушениях прав человека в Узбекистане, как, впрочем, и во многих других странах нынешнего СНГ, кроме того, что это иногда касается так называемого русскоязычного населения.