Досрочные выборы президента Чечни

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - предстоящие досрочные выборы президента Чечни. В обсуждении принимают участие: в студии - первый заместитель главного редактора "Родной газеты" Алан Касаев, по телефону - политолог Андрей Пионтковский. В программе участвуют также студенты московских вузов.

Итак, на пост главы республики претендуют сейчас 7 человек, это: министр внутренних дел республики Алу Алханов, сотрудник УФСБ по Чечне Мовсур Хамидов, советник президента Чечни Ваха Висаев, директор чеченского филиала Современной Гуманитарной академии Абдула Бугаев, Мухмуд-Хасан Асаков, сотрудник аппарата Госсовета республики, гендиректор "Грознефтехим" Умар Абуев и директор АО "Недр" Магомед Айдамиров. К сожалению, никто из них не смог принять участие в нашей сегодняшней программе, хотя мы неделю добросовестно со всеми договаривались, но все они ссылаются на занятость, в том числе и Алу Алханов.

Есть ли интрига у этих выборов, Алан, как вы считаете?

Алан Касаев: В самих выборах, на мой взгляд, никакой интриги нет, все понятно. Единственно верный кандидат из этих семи давным-давно назначен, его принимал президент Российской Федерации, на нем остановил свой выбор и сын бывшего президента Кадырова, Рамзан, который играет сейчас серьезную роль в связях между Кремлем и пророссийской чеченской элитой. И я думаю, что вопрос ясен.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а как вам лично Алу Алханов?

Алан Касаев: Я с ним не знаком, я не могу сказать о своих личных впечатлениях от общения с ним. Но то, что я слышал от людей, в том числе российских военнослужащих разных ведомств довольно высокого ранга, которые с ним общались, - это типичный северокавказский министр внутренних дел со всеми плюсами и минусами. То есть несомненно жесткий и несомненно склонен к силовым решениям, несомненно склонен к каким-то быстрым прагматичным действиям. С другой стороны, поговаривают, - поговаривают, я замечу, - что нельзя сказать, что он не имеет своих коммерческих интересов на территории Чечни.

Карэн Агамиров: Ну что ж, давайте послушаем наших студентов. У нас сегодня много молодежи, и это хорошо.

Олег Пташкин: У меня мнение по этому вопросу немножко расходится с выступающим в том плане, что Алу Алханов - в принципе, это мудрое решение Кремля в том плане, что это человек очень профессиональный и как министр внутренних дел, так и большой интеллектуал. То есть как бы это верное решение. Вопрос в том, что он сможет изменить в самой Чечне.

Наталья Смирнова: В общем-то, признаюсь, ознакомилась со списком кандидатов сегодня утром, заметила, конечно же, и министра внутренних дел, в том числе, и многих глав различных организаций. Вопрос заключается у меня в другом: когда приблизительно полгода назад избирался предыдущий президент Чечни, где были все эти кандидаты?

Карэн Агамиров: Да, где были, Алан, как вы думаете?

Алан Касаев: Абдула Бугаев - известный человек, известный персонаж, он в чеченской политике уже много лет, с начала 90-х годов, периодически на всяких выборах он выдвигается. На последних выборах его не было, но, по-моему, он попытку выдвижения все-таки предпринимал. Все остальные люди мне неизвестны. Я думаю, что они кому-то в Чечне известны, но тоже, конечно, всечеченской популярности они не имеют.

Карэн Агамиров: Знаете, из тех, кто мог бы участвовать, - сначала он подал заявление, а его просто сняли с регистрации, - это Малик Сайдуллаев, вы его хорошо знаете. Его второй раз, кстати, снимают. На предыдущих выборах не дали участвовать и сейчас тоже сняли. Он обещал, кстати, прийти к нам в программу неделю назад, мы с ним и вчера, и позавчера с его помощником разговаривали, но вот за 5 минут до эфира позвонила его помощник и сказала: "Он настолько подавлен, что, скорее всего, не сможет прийти". Как вы думаете, Алан, почему так? Он, видимо, единственный реальный был более-менее претендент, конкурент Алханову, да?

Алан Касаев: Ну, Малик - человек в Чечне популярный. Эта популярность зиждется на двух вещах. Он, во-первых, никогда не вилял, что называется, то есть он всегда позиционировался как российский бизнесмен, чеченец по национальности, который хочет поднять Чечню прежде всего экономическими методами; никаких спецконтактов у него не было, специфических я имею в виду, с той стороной - с боевиками любого из ныне существующих или бывших полевых командиров. И он известный человек в Чечне по своей благотворительности, то есть он очень много для Чечни делал и делает, наверняка, и будет делать. Конечно, фигура такая, которая смогла бы реальную конкуренцию Алханову составить.

Карэн Агамиров: Из тех, кто остался, вот 6 человек, они абсолютно нереальные фигуры, вы считаете?

Алан Касаев: Я не знаю в точности, какие-то рейтинговые исследования, наверняка, не проводились.

Карэн Агамиров: Нет, проводились, и я могу назвать их. Прогнозируют 80 процентов Алханову, что он повторит кадыровский результат октября 2003 года.

Алан Касаев: Ну, я в этом абсолютно уверен, но мне кажется, что Абдула Бугаев - это серьезный в некотором смысле соперник, и я думаю, что при нормальном подсчете голосов он может получить до 20 процентов.

Карэн Агамиров: Андрей Андреевич, интрига есть в этих выборах - ваше мнение?

Андрей Пионтковский: Интрига закончилась со снятием Сайдуллаева. Центр пошел на вариант, собственно, назначения наместника, называемого президентом, по-моему, второй раз после прошедших выборов, упустив возможность наладить отношения доверия с чеченским населением. Потому что я считаю, что и Сайдуллаев, и генерал Аслаханов, который баллотировался на прошлых выборах, они были кандидатами, которые сочетали в себе два, казалось бы, несовместимых качества - оба они лояльны Москве и федеральной власти и оба они популярны в Чечне.

Я бы к тем причинам, о которых говорил мой коллега, добавил то, что они никогда не скрывали своего отношения к тем бесчинствам, которые творят в Чечне федеральные власти, и кадыровцы, кстати, тоже, я имею в виду зачистки, исчезновение людей, - собственно, это ведь служит основной динамикой конфликта. Люди уходят в горы не бороться за абстрактные принципы территориальной независимости. Сегодня слова "территориальная целостность", "суверенитет", "независимость" - они потеряли полностью свой смысл на фоне той чудовищной трагедии чеченского народа. Люди уходят просто элементарно мстить после того, как исчезают их родственники, а потом их находят или их трупы выкупают со следами пыток. И вот эти люди могли бы восстановить доверие населения и переломить динамику конфликта. Но вот власть с упорством отказалась от этих, на мой взгляд, очень перспективных для себя вариантов.

Карэн Агамиров: Кроме Алу Алханова, у Кремля была еще альтернатива - это Халид Ямадаев, депутат Государственной Думы от партии "Единая Россия". И все-таки Кремль остановил свой выбор на Алханове. Почему, как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Понимаете, в чем дело, вот кадыровский проект был достаточно рискованный с точки зрения Кремля, и ему оказывали достаточно серьезное сопротивление многие круги, прежде всего военные, - это ставка на бывшего боевика. Постепенно кадыровские отряды уже становились такой самостоятельной, потенциально неуправляемой силой. И поставив на младшего Кадырова, нарушив конституционное ограничение по возрасту, или на Ямадаева - это все выбор из того же поля. Здесь власть предпочла больше не рисковать и поставить на человека, который был на ее стороне с самого начала, еще в первой чеченской войне.

Карэн Агамиров: Вот вы сказали, и уже не первый, что идет как бы тенденция к назначению глав регионов, и Чечня здесь не исключение. Никакой интриги, получается, да?

Андрей Пионтковский: Ну, у нас не только глав регионов назначают. У нас, мы помним, нам президента назначили в 1999 году.

Карэн Агамиров: А в этом?

Андрей Пионтковский: В этом - это уже было продолжение того сценария.

Карэн Агамиров: Вопрос студентов, пожалуйста.

Олег Пташкин: Как вы считаете, если бы власть дала возможность баллотироваться и Аслаханову, и Сайдуллаеву, какой вариант предпочтителен был для Чечни?

Андрей Пионтковский: Вы имеете в виду вариант между Аслахановым и Сайдуллаевым?

Олег Пташкин: Нет, я имею в виду вариант, если эти два кандидата приняли участие в выборах, что-нибудь кардинально бы изменилось и в выборах, и в Чечне?

Андрей Пионтковский: Я думаю, просто один из них одержал бы победу. Все опросы общественного мнения показывали, что на прошлых выборах Аслаханов лидировал. Да, кардинально изменилось бы, потому что во главе Чечни был бы поставлен человек, обладающий доверием населения, человек, которого оно само выбрало, и человек, который бы уже абсолютно не мирился, естественно, использовал свою власть для того, чтобы прекратить вот те бесконечные нарушения прав человека, бесчинства, которые творятся в Чечне. А ведь в этом суть: эту войну можно выиграть только одним способом - ее можно выиграть в умах и сердцах людей. И к сожалению, мы ее проигрываем.

Алан Касаев: Я, может быть, не совсем по кандидатам гипотетическим, а я хотел бы сказать о другой интриге, которая, несомненно, присутствовала в ходе подготовки выборов. Ведь влиятельные силы в Москве и в Чечне, которые, скажем так, частично персонифицировались с отставленным начальником Генерального штаба российской армии, генералом армии Квашниным, они вообще настаивали на том, что никаких выборов проводить не надо, должен быть официально назначенный президентом России человек, скорее всего военный, с широкими полномочиями в сфере гражданской и военной администрации, для того чтобы ликвидировать то, что говорят о нескоординированности действий различных структур и так далее. Так что в этом смысле те выборы, которые предстоят, они все равно лучше, чем назначение. Так что в этом смысле какая-то легитимность реальная у Алханова все-таки будет, и какая-то степень доверия к нему со стороны населения будет.

Поэтому я, скажем так, не совсем поддерживаю точку зрения о том, что Асламбек Аслаханов был бы лучше или хуже Алу Алханова. Собственно говоря, сейчас ситуация по всей стране, как вы только что правильно сказали, складывается таким образом, что выборы - это некий фарс, и это касается не только Чечни, к сожалению.

Карэн Агамиров: А молодежь с этим согласна?

Студентка: Молодежь с этим согласна.

Студент: Еще хотелось бы добавить, что тенденция наблюдается нездоровая в нашей стране, что усиливают свои позиции только лишь силовики, а толку, как мы видим, не очень много. Недавно произошли столкновения в Дагестане, в Кизляре, где троих боевиков уничтожала целые сутки практически, целая рота спецназа. Где же эффективность?

Карэн Агамиров: Вот это вот интересный поворот разговора - что дальше. У меня перед глазами до сих пор стоит снимок из газеты (по-моему, это "Известия" были), где чеченец в палаточном городке держит в руках Конституцию, читает Конституцию, и внизу написано: "Гражданин Чечни такой-то читает Конституцию и убежден, что с принятием Конституции жизнь в Чечне наладится". Вот был президент Кадыров - погиб, сейчас будет избран новый президент, скорее всего это будет Алу Алханов. Принципиально на жизни люди, на жизни чеченцев, тех, кто проживает в этой республике, отразится ли это, как вы считаете?

Алан Касаев: Я могу сказать, что нам всем надо вспомнить 1993 год, когда мы весь год прожили в метаниях по поводу судьбы какой-то нашей Конституции, какой-то из проектов Конституции кого-то устраивал, кого-то нет, в Москве по этому поводу рубились всерьез. Потом все эти коллизии привели к танкам на мосту около Белого дома, к стрельбе, к трупам. Тем не менее, Конституцию потом приняли. И что случилось после того, как приняли Конституцию? Ее стали тут же нарушать, естественно, те, кому она в той или иной степени мешает (то есть власти исполнительной, прежде всего), да и сама законодательная власть, да и судебная власть. Все кому не лень ее нарушают и объясняют это, естественно необходимостью сохранения основ конституционного строя. То есть основы конституционного строя - это нечто одно, такое фундаментальное, а Конституция сама - это нечто другое, что, в общем, легко можно обойти. Так что по поводу России, я думаю, то же самое и в Чечне будет происходить.

Карэн Агамиров: У нас есть звонок. Слушаем вас. Это Дмитрий из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мы рассуждаем - кто. Мне кажется, что важно как раз не кто будет у власти. Ведь работает система права некая, и если мы будем ставить постоянно на каких-то людей, притом на охранителей и "стукачей" всевозможных, как делает, например, власть сейчас, - это плохой признак. Но плохой не том смысле, что люди эти плохие, а в том, что система будет как бы консервироваться этими людьми.

Алан Касаев: Я тут не могу ничего сказать, кроме того, что я согласен с тем, что говорит наш слушатель из Петербурга. Да, это совершенно так. О причинах, наверное, говорить сейчас бессмысленно, это очень большая и колоссальная тема не одной передачи, об этом много говорят везде. Правда, это все менее слышно на территории России. Я согласен, да.

Карэн Агамиров: Андрей Андреевич, вы продолжаете говорить о войне в Чечне? Не о спецоперации, как говорят российские власти, центральные власти, а о войне в Чечне?

Андрей Пионтковский: Да, я вообще призывают участников нашей программы не переключаться на Россию в целом. По-моему, Чечня - это достаточно важная тема, и все-таки - вы напомнили слово "война" - ситуация там отличается, к сожалению, в значительно худшую сторону от основной территории Российской Федерации. Давайте поговорим о Конституции чеченской. Действительно эта фотография - такое пиарное упражнение на страницах федеральной прессы, но ведь действительно голосование, референдум по Конституции породил большие надежды в Чечне. Конечно, были преувеличены там цифры голосовавших, но в целом народ шел и голосовал.

И удивительный документ я напомню вам - Обращение Владимира Путина к чеченскому народу как раз по референдуму по Конституции. Вот цитирую дословно, у меня перед глазами текст, он там высказывает, на мой взгляд, очень хорошие, замечательные пожелания, чтобы "навсегда исчез страх перед ночным стуком в дверь, прекратились зачистки и грабежи населения на блокпостах". Понимаете, это же ведь говорит не верховный комиссар ООН по правам человека, а главнокомандующий вооруженными силами Российской Федерации. Но именно его подчиненные ночью стучатся дверь - и после этого исчезают люди, и продолжают исчезать после референдума. Вот один из кандидатов на пост президента Чечни, полковник ФСБ Хамидов, вице-премьер Чечни, сказал недавно: "Главная беда сегодняшней Чечни - это продолжающиеся исчезновения людей. И сегодня "оборотни в погонах" похищают людей больше, чем бандиты. До тех пор, пока власть не положит этому конец, доверия к ней не будет. Это, пожалуй, сейчас главная задача власти в Чечне". И я полностью с ним в этом согласен.

Карэн Агамиров: Один из молодых участников нашей программы хочет дополнить или спросить, да?

Ильхан Мирзоев: Я дополнить хотел, что касается чеченской Конституции, - это вещь искусственная. И она не будет работать - это всегда бывает, когда придумывают хорошие законы (то же самое, кстати, и с российской Конституцией). Хотелось бы узнать, как будет выстраивать Алу Алханов - понятно, что это человек, который выиграет выборы, - как он будет выстраивать систему управления. Ходили слухи, что он поклялся на Коране старшему Кадырову, - в Чечне такие действия ценят. Но ему, наверное, придется все-таки избавиться от младшего Кадырова, потому что это полностью дискредитирует его власть. Вот система управления, которую выстроит Алу Алханов, мне кажется, намного важнее, чем Конституция: Конституцию можно написать, но ее не будут исполнять. То же самое с российской Конституцией: пришел новый человек, Владимир Путин, - Конституция стала звучать совсем по-другому.

Карэн Агамиров: Андрей Пионтковский за Алханова ответить не сможет, но попытается, наверное. Что дальше будет?

Андрей Пионтковский: Понимаете, правильно говорит наш слушатель, и мы уже этого коснулись, обсуждая вопрос, почему выбор пал на Алханова, а не на Кадырова, Ямадаева и кого-нибудь из других бывших боевиков. Перераспределение властных полномочий неизбежно, и оно уже началось, между прочим. Ведь принять распоряжение о переформировании кадыровского полка охраны президента, о превращении его в одну из регулярных структур Министерства внутренних дел. Оно будет, конечно, осуществляться после выборов, но вот эта тенденция становится достаточно очевидно. Видимо, на многих людей в Москве произвели большое впечатление кадры кадыровского отряда юного Кадырова в Центарое, когда они кричали: "Аллах Акбар! Путин с нами!"

Карэн Агамиров: У нас есть звонок. Слушаем вам, Раиса Николаевна?

Слушатель: Добрый день. Вот насчет выборов хочу сказать. Раз рождаемость в Чечне в 2,5 раза выше, чем по стране у нас, значит, они верят в Россию, они верят в будущее своих детей. И они поэтому и голосуют, как вы говорите, за кремлевского ставленника и прочее. Почему же такая большая у них рождаемость? Значит, они о будущем своих детей думают, верно?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, что причинная связь между высокой рождаемостью и лояльностью к федеральному правительству и Москве, предложенная нашей слушательницей, по-моему, совершенно неубедительна. Я могу предложить другое объяснение, впрочем, такое же абсурдное, как и предыдущее: а может, они стараются рождать больше будущих боевиков, чтобы сражаться с Россией. Дело в том, что рождаемость в мусульманских регионах, не только в России, но и во всем мире кардинально отличается от рождаемости в регионах с европейским населением. И ничего общего это с лояльностью или нелояльностью Москве и федеральной власти не имеет.

Карэн Агамиров: А что молодежь думает на этот счет, студенты наших вузов?

Студентка: Точно так же не соглашусь с нашей слушательницей, потому что надо учесть, что у людей чеченского региона совершенно другой менталитет, совершенно другое отношение к жизни. И сравнивать их с нами невозможно, тем более в области рождаемости, в области построения семьи.

Студент: Нас пытаются убедить в очередной раз, что "в Багдаде все спокойно", получается. Я не сомневаюсь, что эта информация прошла либо по ОРТ, либо по телеканалу "Россия", где всячески преподносят то визит Алу Алханова куда-то в лучших "совковых" традициях, то этот факт о рождаемости. Но в действительности даже Владимир Владимирович Путин, когда побывал в Чечне, ужаснулся и сказал: "Ух ты, а я и не знал, что здесь так все происходит..."

Студентка: Я еще немножко хотела добавить на эту тему. Надо было посмотреть статистику не за последние 2 года, а за последние 15 лет. Может быть, тогда было бы не в 2,5 раза, а в 5 раз больше.

Карэн Агамиров: Откуда вы черпаете информацию - этот вопрос я хочу задать первым дело молодым людям нашим - о Чечне, о происходящих там событиях?

Студент: Я работаю журналистом еще, и мне приходится читать и чеченские источники информации, то есть альтернативные источники информации. Естественно, из российского телевидения такую информацию не получишь о Чечне, объективную и полную, но сохранились еще печатные издания - это "Новая газета", мне кажется, достаточно подробно освещает эту тему. И, естественно, среди электронных СМИ такая цензура еще не наблюдается, то есть вполне нормально желаемую информацию можно получить о любом событии и сделать выводы.

Студент: Я тоже работаю журналистом, и поэтому в основном все через Интернет. И как сказал мой коллега, из российских СМИ единственное что осталось - это "Новая газета".

Карэн Агамиров: Алан, а у вас в "Родной газете" есть цензура на вот эту тему - на Чечню?

Алан Касаев: У нас еженедельная газета, поэтому нам очень тяжело отслеживать события, что называется, в режиме, приближенном к реальному времени. Вот последний номер, который вышел у нас в пятницу, - там большой материал как раз об опасности, как бы Чечне пройти между теми силами, которые говорят, что никаких выборов не нужно, нужно назначать ("помните, в XIX веке удалось одержать победу в кавказской войне благодаря единоначалию", но время прошло, конечно, и эти люди это не учитывают), и теми, кто говорит, что выборы решат все проблемы. И то неправда, и это неправда. Но, в общем-то, для сегодняшней ситуации в стране, для журналистики, конечно, характерна тенденция позитива - так назовем это. Поэтому Чечня мало кого интересует и из читателей, видимо, и из телезрителей, - об этом говорят высокие рейтинги программ юмористических, сатирических, а информационные программы все меньшее и меньшее количество людей смотрит. Все это, конечно, неправильно, но ситуация такова.

Карэн Агамиров: Звонки у нас есть - значит, все-таки интересует тема Чечни и предстоящих выборов президента. Слушаем вас, Юрий Щербаков.

Слушатель: Вы понимаете, чеченский народ должен выбирать сам своих руководителей. Ведь у нас было все это - и Кадыров, и все прочее - это все московские ставленники. Мы от этого ничего хорошего не имели. Я русский человек, москвич. Я целиком и полностью за чеченцев, хочу, чтобы народ наконец-то жил свободно. А чтобы свободно жить, пусть он сам свое слово скажет, но только не Москва.

Карэн Агамиров: В этой связи, Андрей Андреевич, вы говорили о том, что реальные шансы на победу были бы у Аслаханова, если бы он принимал участие, и у Малика Сайдуллаева. Ну, Аслаханов, наверное, и сам не хотел принять участие: он помощник президента, зачем ему надо это? А вот согласно социологическому исследованию, опубликованному директором Института социального маркетинга, социологом Сергеем Хайкиным, 80 процентов все-таки у Алханова. Что-то как-то не стыкуется - возможная победа Аслаханова или Сайдуллаева и исследования социологов...

Андрей Пионтковский: Ну, исследования социологов идут на том материале, который мы имеем в результате решения избирательной комиссии. Ни Аслаханов, ни Сайдуллаев, как вам известно, не баллотируются. Кстати, те же исследования социологов, базирующихся в Грозном, в прошлом году очень убедительно показывали, например, что тот же Масхадова не пользуется популярностью больше 15-20 процентов, так же как и Кадыров. Согласно им, Аслаханов лидировал с большим преимуществом, но он был снят очень специфическим приемом - предложением, от которого нельзя было отказаться, - назначением помощником президента.

Так что мне трудно судить о достоверности этого исследования, но я не исключаю, что из всех кандидатов, которые сегодня остались в списке, Алханов, возможно, пользуется наибольшей популярностью.

Студент: Господин Пионтковский, у меня к вам вопрос. Почему, по вашему мнению, Кремль не может договориться с такими людьми, как Аслаханов или Сайдуллаев? Вы говорите, что они могли бы решить многие вопросы, которых не может решить простой кремлевский ставленник. Почему Кремль не может просто договориться с ними о нормальном сотрудничестве, чтобы и проблемы решались, и жители были довольны?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, что Кремль в значительной степени развязав войну в декабре 1999 года, как уже ясно, электоральную войну, войну, в которой абсолютно неизвестный обществу чиновник стал не только президентом страны, но и национальным героем, прославившимся своим знаменитым лозунгом "Мочить в сортире!", Кремль стал в значительной степени заложником военных структур, которые заинтересованы в продолжении этой войны. Давайте задумаемся, например, над тем, что сегодня нам уже напомнили - как президент ужаснулся, увидев с вертолета, что из себя представляет Грозный, но за все эти годы войны регулярно ночами идут цистерны с бензином - и это может функционировать только как совместное предприятие наших генералов и чеченских полевых командиров. Существуют две очень могущественных партии войны - в Москве и в Чечне, и, видимо, соотношение сил таково, что Кремль должен считаться с этим могущественным лобби.

Карэн Агамиров: Точка зрения, что война - средство для отмывания денег. И Путин сам об этом неоднократно говорил, что исчезают средства, направляемые на восстановление народного хозяйства Чечни. Пытаются найти, пытаются наказать кого-то... Алан...

Алан Касаев: Ну, я тоже не знаю, куда они исчезают, естественно, но я почему-то не сомневаюсь нисколько, что они будут продолжать исчезать и при вновь избранном президенте Чечни. Не для того его будут избирать, чтобы он средства изыскивал, возвращал и строил, не для этого.

Карэн Агамиров: Я-то как раз хотел спросить, что честный человек Алу Алханов - может быть, удастся ему положить этому конец. Алан Касаев считает, что нет. Андрей Андреевич...

Андрей Пионтковский: Дело не в Алханове, а дело в сложившейся структуре. Если президент Путин очень многому не может положить конец... Я еще раз хочу напомнить его обращение перед референдумом. Кому нужны вот эти похищения, исчезновения людей, которые настраивают тысячи десятки тысяч людей против России? Президенту Путину они не нужны, тем не менее, верховный главнокомандующий не может это остановить. Более того, ведь последние события в Ингушетии - это же продолжение того же сценария. Этот рейд не мог бы состояться без определенной поддержки среди ингушского населения, а эта поддержка является результатом вот тех безобразий, которые там творятся уже больше года после прихода президента Зязикова - те же самые бесследные исчезновения людей по чеченскому сценарию.

Ильхан Мирзоев: Если верховный главнокомандующий попытается остановить эти покушения, то он настроит против себя как кадыровцев, так и большую часть представителей спецслужб и военных, которые на этом делают деньги. Я хотел бы вернуться к теме доверия к Алу Алханову. По-моему, Алу Алханов отвечает всем этим необходимым качеством политика, который будет пользоваться доверием в Чечне. Он физический крепкий - для Чечни это очень важно, там "очкарика-интеллектуала" в роли президента трудно представить. Боевой генерал - генералы очень ценятся в чеченском обществе. Кроме того, и в первую и во вторую войну он сохранял полную лояльность Кремлю. Кроме того, мне удалось пообщаться и со старшим, и с младшим Кадыровым, и с Алу Алхановым, и Алу Алханов лично у меня оставил впечатление, что это очень умный человек, понимает какие-то моменты...

Карэн Агамиров: Впечатление честного человека производит при личном общении?

Ильхан Мирзоев: А что значит - честный человек вообще и политик?

Карэн Агамиров: Это очень сложная категория. Это когда средства не позволяет там огульно разбазаривать, какой-то предел воровству должен быть, - вот это более-менее честный считается, наверное, в сегодняшней России.

Ильхан Мирзоев: Для политика более важно, как он будет выстраивать свои политические игры и как будет бороться за власть, чем честность или нечестность. Честность - это такое абстрактное понятие, очень трудное.

Студентка: Хочется ответить как теоретик-юрист. Так складывается впечатление по ходу разговора, что, в принципе, у федерального центра и у чеченского народа совершенно две разные цели. То есть люди хотят жить спокойно, люди хотят жить обычной человеческой жизнью, небогато, не иметь каких-то безумных доходов, а просто жить. А центр пытается выкачать просто максимум. И если, не дай бог, придет человек, который лоялен именно чеченскому народу, центру это будет невыгодно. Конечно, никто ничего не восстанавливает, и все это немножко неприятно.

Алан Касаев: Вы знаете, ваш пессимизм в этом отношении резко контрастирует с призывом Андрея Андреевича Пионтковского не касаться российских проблем. Вот это вот российские проблемы и есть в чистом виде, что не только по отношению к Чечне федеральный центр так себя ведет. Федеральный центр у нас - какая-то вот такая странная организация, если можно так сказать, которая выжимает все по максимуму из своих провинций, снимая с себя при этом всяческую ответственность. Это ведь не чеченский сценарий, это сценарий общероссийский, и это так. Так что нельзя нам оторваться от российских реалий, когда мы говорим даже о таком трагическом месте, как сегодня Чечня.

Карэн Агамиров: Сообщения на пейджер к нам пришли. "Конечно, можете воспринять мою реплику как сарказм, но включить бы в число кандидатов в президенты Чечни Зурабова и Фрадкова. Но вы уже опоздали". "Важно не кто, а как это право определяет. И Путин - милый человек, но в системе он может быть опасен". А вот это опять же Дима: "Плохой признак в том, что ставку делают на хранителей и "стукачей", то есть людей системы, а не свободных". "Чеченская война и новый закон об отмене льгот - это звенья одной цепи. И название этому - геноцид. Екатерина".

Студентка: Хотела еще возразить насчет честного человека. Мне кажется, вопрос не в том, как человек строит власть и как он ее добивается, а то, какие цели он преследует в принципе. И может быть, в случае верных целей, но неверных способов у власти он будет недолго, но, мне кажется, люди должны это как-то заметить и в дальнейшем пытаться способствовать.

Карэн Агамиров: Это ваш наказ Алу Алханову, будущему президенту Чечни.

Заур Агаронов: У меня вопрос: в ближайшие 5 лет Чечня будет стараться развиваться экономически или опять будут бесконечные военные действия, контртеррористические операции и борьба с боевиками? Какие планы у Алханова на этот счет?

Карэн Агамиров: Андрей Андреевич, как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Это зависит не от планов Алханова, а это зависит от планов Путина. И, к сожалению, все, что делает верховная власть в Чечне, начиная от того знаменитого слогана, который мы вспомнили, до сегодняшнего дня, свидетельствует о том, что, по крайней мере, в ближайшие 4 года президентства Путина будет продолжаться то же самое. Единственная новизна, возможно, в том, что та же "раковая опухоль" будет расползаться более широко по Северному Кавказу.

Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поблагодарить Андрея Андреевича за мужество, за интеллект. Когда живешь в этой стране, то стыдно, но когда слушаешь этого человека у вас - просто радостно на душе. Мне хотелось бы несколько исторических справок назвать. До войны с царской Россией Чечня воевала с турками, за свою свободу. Потом - 100 лет войны с Россией, 250 тысяч потерь со стороны России. Во время первых буквально дней революции Чечня спасла большевистское правительство, подняв в тылу у "белых" восстание, на подавление этого восстания была отправлена треть их солдат. Тут еще Махно помог большевикам, так что я думаю, что русский народ должен поклониться чеченскому народу за эту помощь. И вот 100 лет, по сути дела, мы воюем с этим народом. Мы что, ждем, когда потери наши тоже приблизятся к 250 тысячам?

Стыдно! Стыдно за эту войну, стыдно и просто больно перед страной. Мы пытаемся быть с великим народом. Да мы ничтожества! Мы 10 лет "мочим" эту несчастную нацию, превратив Россию, извините, в громадный сортир, где "мочат" подряд всех. Вы извините меня за это, но я могу закончить одним: труднее были времена, но не было подлей. И в ближайшие 5 лет нас ждет то же самое, что было 5 лет до этого. С этим руководителем, с этим руководством, с этой партией, со всем, за что просто глубоко стыдно! Извините, если я что-нибудь сказал не так, как нужно.

Карэн Агамиров: Андрей Андреевич, эмоциональное довольно выступление слушателя - характерно оно, как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Такие настроения становятся более распространенными. Недавние опросы общественного мнения показали, что более 60 процентов населения выступает за политическое решение конфликта и за переговоры с боевиками, включая Масхадова. Примерно те же цифры были как раз перед трагедией "Норд-Оста", потом, естественно, они резко упали, а сейчас вернулись к своему естественному уровню. Вообще, с моей точки зрения, трагедия "Норд-Оста" была результатом действий вот тех двух партий войны, о которых я говорил, - партий войны в Москве и в Чечне, которым нужно было сломать эту растущую в русском обществе тенденцию к миру.

Карэн Агамиров: Вот расставляют военных людей, генералов, с виду достаточно приличных, порядочных, чтобы все-таки рано или поздно, сейчас или через год, через два, через три начать наводить порядок? Как вы считаете? Я особенно у молодежи хочу спросить, на примере Чечни, вот Алханов - никто о нем не говорит, что он взяточник, о нем одни положительные мнения, собственно говоря.

Студент: Ну, фактов таких не было.

Карэн Агамиров: Никто не говорит, что Алханов плохой человек, но пессимизм такой всеобщий, что и при нем ничего не изменится ,и через 5 лет то же самое будет в Чечне.

Студент: Вот насчет взяточничества, ну, просто фактов нет, потому что когда он, кстати, клялся Кадырову старшему на Коране, он еще принес чемодан денег ему. Откуда чемодан денег у него - непонятно.

Алан Касаев: Нашел...

Карэн Агамиров: Звонок у нас, слушаем вас.

Слушатель: Надежда Олеговна из Петербурга говорит. Немножко обидно слышать такое мнение. Во-первых, хочу вас всех поблагодарить, потому что вы действительно мужественные люди и говорите о том, о чем наболело. А говорить о том, что российский народ полностью равнодушен к этой проблеме войны в Чечне, конечно, не следует. Потому что, в общем, мы следим за этим, надежды у нас мало, и что делать - тоже непонятно. Потому что просто так выходить на улицу с требованием закончить войну в Чечне - это, понимаете сами, где-то даже глуповато. Конечно, все хотят этого, но каким образом это произойдет?

Мы в нашей семье обсуждаем это, и наша семья выходила на улицу еще в начале декабря 1994 года, когда только шли известия о том, что начнется вот-вот война в Чечне. Мы вышли на улицу с колясочкой, и в коляске лежал полугодовалый ребенок, и были мы на демонстрации возле Казанского собора против начала войны. Там, конечно, народу было мало. И конечно, нам хочется, чтобы это все завершилось мирно, но мы ничего не можем поделать. Вот сейчас сняли, наконец, Квашнина, и появляется какая-то надежда, что, может быть, эта политика очистки наших верхушек военных и наведения порядка, в том числе среди тех, кто в Чечне отдает приказы, будет продолжаться. Вот мы только на это сейчас и надеемся. А сделать мы можем только одно - мы можем воспитывать своих детей в дружбе со всем народом и в ненависти к тем, кто разжигает ненависть.

Карэн Агамиров: Сообщение на пейджер пришло: "Смогут ли чеченцы жить в суверенном государстве? Где они тогда будут брать врагов?" Андрей Андреевич...

Андрей Пионтковский: Я уже говорил, что вопрос это уже совершенно абстрактный и что эти слова - "суверенность" и "территориальная целостность" - потеряли полностью смысл в контексте российско-чеченской трагедии. И никто не ставит вопрос о полной независимости Чечни. Все те планы, которые есть на столе, план Закаева, Масхадова - это планы о широкой автономии Чечни, и именно об этом нужно вести речь и вести переговоры, в том числе, с теми, кто против нас воюет.

У нас, к сожалению, очень мало времени, а мы не говорили о другой тенденции, очень опасной, - о том, что там появляется уже не традиционный враг, а там появляется очень много посланцев исламского террористического интернационала, которым абсолютно наплевать уже на будущее Чечни, которых Чечня интересует только как плацдарм для наступления на Россию. Мудрая политика Москвы вела бы к полной изоляции этих сил от чеченского населения. К сожалению, военными действиями мы толкаем очень многих чеченцев и вообще людей с Северного Кавказа к этим исламским новым "Джамаатам".

Алан Касаев: Хотелось бы надеяться на то, что выборы в Чечне смогут повлиять на ситуацию. Хотелось бы надеяться, что Алханов сможет, по крайней мере, что-то сделать в плане защиты своего населения.

Карэн Агамиров: И я тоже на это надеюсь.