Политика и лицедейство

Лев Ройтман: Румыния стала 28-й по счету страной, где куплены права на издание книги Хилари Клинтон "Живая история". Хилари Клинтон, бывшая первая люди Соединенных Штатов по мужу-президенту, а ныне сенатор от штата Нью-Йорк, среди прочего пишет и о тех публичных ипостасях, в которых вынужден выступать политик. Здесь и приемлемая для предполагаемого большинства избирателей внешность, одежда, прическа и то, что собирательно можно назвать модным теперь словосочетанием "политическая корректность". В книге Хилари Клинтон очень часто встречается слово "роль". "Роль" применительно к политике и политикам. Роль, игра, актерство, на старинный российский лад лицедейство в политике и у политиков - вот об этом наш сегодняшний разговор. Участники - все они в Москве, в нашей московской студии: аналитический психолог Каринэ Гюльазизова; писатель, бывший заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации Юрий Болдырев; политолог, публицист Леонид Радхзиховский.

Итак, приемлемо ли актерство, лицедейство в политике? В каких дозах? Должен ли политик быть актером? Может ли он быть актером? Для начала я адресуюсь к нашим гостям с этими вопросами с просьбой о коротких ответах, а потом мы послушаем, если хотите, "глас народа". Каринэ Сергеевна, ваше мнение?

Каринэ Гюльазизова: Конечно, нет, конечно, не должен быть лицедеем. Так как артист - это буквально профессия, относящаяся к совершенно определенной отрасли, сценической, театральной отрасли. Публичный человек должен владеть навыками публичной деятельности, любой публичный человек, но что же касается политической публичности, безусловно, здесь, на мой взгляд, налагаются определенные ограничения. Он должен соответствовать своему предназначению, а политик - это высший социальный сервер.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Юрий Юрьевич Болдырев, прошу вас.

Юрий Болдырев: Парадокс, но у меня ответ будет чуть-чуть противоположный. Я бы сказал: так же, как и в жизни. Вот один и тот же мужчина может играть разные роли по отношению к своей жене, по отношению к своей маме, по отношению к своему сыну. То есть это вовсе не означает ложь, это вовсе не означает предательство, это означает попытку найти правильный тон, правильный подход, выстроить свою роль по отношению к этому человеку, по отношению к этой ситуации в соответствии с тем, что необходимо в данном случае.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Леонид Александрович Радзиховский, по вашему участию в наших прежних передачах я знаю, что у вас есть элемент духа противоречия. Итак, один ответ был "нет", а другой был "да, но". А ваше мнение?

Леонид Радзиховский: В соответствии с духом противоречия, на самом деле я тут, честно говоря, проблемы не вижу, вопрос некорректно поставлен. Что значит актер, что значит не актер? Политик не актер, он сам себе и сценарист, и режиссер - это главная его функция. Ну и актер, исполнитель, естественно. Все люди, всякая профессия предполагает какую-то роль, у врача, у журналиста, у политика, у любого есть социальная роль. Поэтому, когда это путают с тем, что он все врет - это немножко другое дело. Разные есть игры, разные есть актеры и режиссеры, а роль она у всех людей есть, без роли вообще жить нельзя.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Ну, можно, конечно, вспомнить, что Рональд Рейган, бывший президент Соединенных Штатов, до того, как был избран президентом, два раза был губернатором Калифорнии, крупнейшего по населению американского штата, был президентом Гильдии киноактеров Америки, но, кроме того, он успел сняться в 50 примерно голливудских фильмах. Так что он по профессии изначальной был актером. И в какой-то степени, естественно, свое обаяние, которое ему споспешествовало в его актерской деятельности, он употреблял и в своей ипостаси политика, президента, это сомнений не вызывает. Теперь давайте послушаем, как я сказал, глас народа, но это мини-глас, конечно - это опрос москвичей на улице. Его делал наш московский сотрудник (спасибо ему) Миша Саленков, и задавал именно этот вопрос - должен ли политик быть актером?

"Знаете, если он говорит на публику, то, конечно, определенный актерский дар у него должен быть, так же, как у преподавателя".

"Все актеры. А вы не согласны? Говорят одно, а в жизни все по-другому".

"Я думаю, да - должен. Министр культуры ведь на пятом канале ведет программу, вот политик и он же актер".

"Обязательно должен быть актером, так же, как актер должен уметь играть ту роль, которую он играет, иначе никак".

"Я думаю, что необязательно. В принципе, из него можно сделать актера, но играть с народом, я думаю, что это лишнее".

"Нет, политик должен быть искренним человеком, потому что актер всегда подразумевает маску. Я думаю, что политик не должен быть, по крайней мере, тогда очень хорошим актером".

"Все мы актеры в принципе, и каждый не одну играет роль. Все политиканы часто врут".

"Обязательно каждый политик - актер. Если бы он не был актером, он был бы неинтересен для публики".

"Нет, там актерство неуместно".

"Если он становится политиком, то он уже немножко актер. Потому что такая же продажная профессия, как и актерская, в хорошем смысле слова, потому что я сама актриса(смех)".

Каринэ Сергеевна, я знаю, что вам приходилось участвовать в избирательных кампаниях в качестве имидж-консультанта, в чем-то изготовителя в определенной степени и текстов, с которыми политики адресовались вовне, к публике. Ваш опыт, о чем свидетельствует он, в какой степени вы подсказывали некоторые актерские приемы политикам? Или я не совсем точно интерпретирую вашу роль в этой деятельности?

Каринэ Гюльазизова: Дело в том, что я не имиджмейкер, я не занимаюсь построением образа. Хотя в пределе происходит, действительно, так, что формируется определенный образ. Но этот образ, надо понимать, это не костыли и не подпорки, не создано искусственно на этом человеке нечто выращенное, а это все равно берется из его сущностных процессов, из его реальных ресурсов. И вот здесь, я полагаю, имеет смысл разделить. Как-то мы ушли в то, что лицедейство - это вообще ложь или это правда? И в этой морально-нравственной ценности мы сейчас пребываем. На мой взгляд, это просто некорректно. Потому что, я считаю, что лицедейство - это никакая не ложь, это определенное предназначение. Просто оно к политическому театру не имеет никакого отношения, а к театру буквальному имеет. И здесь ведь смысл заключается в том, что у политика абсолютно точно выверенное предназначение, соответствовать ему и выражать его адекватно в публичном поле - вот его задача, и нести смыслы. Артист занимается утилизацией чувства и потому при артисте есть режиссер, а он - артист на театре. И в этом смысле артист существо зависимое, да не обидятся они на меня, надеюсь, не обидятся, артисты зависят от воли режиссера. У политика, как сказал господин Радзиховский, действительно воля должна быть своя при этом, и боже сохрани, если кто-то на нее посягает. Но это не значит, что не нужно уметь говорить, это не значит, что не нужно иметь достаточно сил и ресурсов для того, чтобы быть устойчивым - не казаться, а быть реально, и для того, чтобы заниматься выполнением своего предназначения.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. Беря крайности, наверное, то, что вы говорите, можно сформулировать так: хорошо, чтобы политик был Цицероном, а не Черномырдиным, если хотите. Кстати, передо мной копия страницы ее из словаря Ожегова и Шведовой, "Толковый словарь русского языка", издание 95-го года. Там есть это слово "лицедейство", которое мы употребляем, оно имеет негативную коннотацию в современном русском языке, вот определение - "то же, что притворство". Юрий Юрьевич, вы в вашей деятельности и в политике, а вы были одним из создателей в то время еще избирательного блока "Яблоко", в дальнейшем вы с этим блоком разошлись, и в функции заместителя председателя Счетной палаты России неоднократно сталкивались с другими политиками, причем, иногда в качестве проверяющего, когда человек, естественно, не вполне в своей тарелке, даже если он ни в чем не виноват или не чувствует за собой никакой вины. Сталкивались ли вы с этим элементом игры, актерства, лицедейства, если хотите. Быть может, вы и конкретный пример приведете?

Юрий Болдырев: Может быть, что-то в вопросе не понял. Вообще-то я по своей профессии следователем не был и, соответственно, ни в прямом, ни в переносном, в тот числе в моральном смысле иголки под ногти никому не загонял. Опыта того, как человек при нас начинает мучаться совестью, каяться или что-то наоборот - я таких примеров привести не могу. Если интересуют примеры жизненного театра, то, конечно, с середины или даже с начала 90-х годов мы в театр практически не ходили, нам было неинтересно. Потому что вся наша жизнь, моей семьи, она была такой театр жизненный, где решались крупные проблемы, и на карту было поставлено очень многое то, что нам ценно. И я могу привести несколько примеров того, как действительно жизнь оказывалась лучшим режиссером, начиная с Первого съезда народных депутатов СССР или еще до того. Были окружные предвыборные собрания, если кто-то помнит, тогда демократия начиналась с усеченного варианта, то есть кандидаты должны были пройти через окружное предвыборное собрание, на которое собраны специальные люди, лояльные тогдашней власти. И вот только те, кого пропустит собрание, только те могли выйти на общие выборы. Так вот, скажем, в моем случае это был, действительно, театр-трагедия, поставленная жизнью. Нас было шесть кандидатов, все шестеро были разные, один из них был первый секретарь горкома партии ленинградского тогдашний, несколько подставных, которые должны были помочь ему и три независимых. И случилось так, что выступая за одного из кандидатов, не за меня, за независимого, человек, выступавший со сцены, говорил какие-то слова, которые для него в жизни чрезвычайно важны, он вложил в эти слова все, и у него прямо на сцене случился сердечный приступ. И дальше в течение всего этого окружного предвыборного собрания сообщали о его состоянии. И перед самым голосованием, когда все отработано, все заранее обговорено, все должны проголосовать за первого секретаря горкома партии, сообщили, что этот человек скончался. Это трагедия. И надо было видеть это голосование, мне потом рассказывали товарищи, которые сидели в зале. В президиуме сидел, тогда это называлось Председатель головного домового комитета, человек, прошедший войну, СМЕРШ, еще что-то такое, он как-то и надежный, и лояльный, и заслуженный и так далее. И вот мне рассказывали, как он сидит в президиуме и после всего, что он увидел, у него рука чуть приподнимается, опускается, приподнимается и опускается за независимого кандидата, в данном случае это был я. А потом вдруг раз - он решился и вопреки всему поставил руку, и еще пол-зала вслед за ним поставили руку вопреки всему. Это не игра, поставленная каким-то конкретным режиссером, это не лицедейство, как обман, это массовое явление, когда огромное количество людей одновременно и играет роли, которые им предписаны, и одновременно в них порывы, взрывы чувств, и одновременно они думают, а не будут ли хуже моим детям, и в то же время - а когда-то в жизни я должен совершить поступок. Это конец 80-х годов - начало 90-х.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Леонид Александрович, вы о политике пишете, политикой практической не занимаетесь за пределами вашей публицистики. С вашей точки зрения, кто сегодня в российской политике из видных фигур, из тех, кто на виду и на слуху, наилучший актер, и хорошо ли это, если вы такого назовете?

Леонид Радзиховский: Очевидный актер Жириновский, то есть, я имею в виду, все актеры, но Жириновский способный артист, он сам себе и тексты сочиняет, импровизирует, может разные спектакли разыгрывать. У него артистическое дарование, пожалуй, наиболее яркое. Очень хорошим актером был Лебедь, я ему тоже сценарии писал, но он и сам мог прекрасно сочинять сценарии и режиссером был отличным. Неплохим актером был Ельцин, хотя, конечно, у него был очень узкий диапазон, он в отличие от Жириновского плохо импровизировал, но сцену чувствовал. Актеры похуже? Ну, Путин, я считаю, актер средней руки, у него тоже некоторая роль, но она не требует большого артистического дарования, и с точки зрения мимики, и с точки зрения слов не особо интересная роль. Из других актеров неплохой актер, я считаю, был Черномордин, причем, действительно, это такой редкий случай, когда вроде бы все говорили, что это оговорки, что он сам не понимает, что он говорит. Я думаю, что это не так. Он отчасти прекрасно понимал, что он сейчас скажет, и все "ах!", а иногда, действительно, это само собой выскакивало, как, кстати, у любого хорошего, любого способного артиста. Я только хотел бы подчеркнуть, что, действительно, моральный аспект и профессиональный аспект здесь не совпадают, как и в любой деятельности. Скажем, Жириновский - человек запредельно циничный. Но это вовсе не значит, что он хороший актер потому, что он запредельно циничный человек, ничего подобного. Можно быть очень хорошим актером и при этом не циничным человеком. Хотя, конечно, в политике есть своя специфика, она вот в чем заключается, все-таки давайте называть вещи своими именами. Политик-актер впаривает избирателю, то есть все его артистические таланты на то направлены на самом деле, чтобы впарить избирателю следующую вещь - что я вам говорю искренне, я вам говорю честно. Все знают, что это не так, все знают, что брехня, и все-таки в этот момент я стараюсь вас убедить, что я говорю честно. Тем он и отличается от актера профессионального, который вышел на сцену и по системе Станиславского, не по системе Станиславского, но все знают - вышел, сыграл, смыл грим, ушел, все, чужой текст произнес. Актер политический, так же, как актер-журналист, актер в СМИ, телеактер, например, Доренко - такой яркий пример, все его способности на то, чтобы не заинтересовать, не развлечь, не увлечь, а еще и обмануть, то есть развлечь, заинтересовать - безусловно, но еще и обмануть, обмануть в том смысле, что показать, что я не играю, а я говорю правду. Но это как, не зря же говорят, древнейшая профессия, это как куртизанка, так сказать.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. У меня такое впечатление, что политики иногда, даже, когда они играют, страстно верят в то, что они говорят, ибо им страстно хочется, чтобы так оно и было. Хилари Клинтон, автор этой книги, бестселлер "Живая история", естественно, является автором этого бестселлера именно потому, что с Билом Клинтоном ее супругом-президентом, произошел скандал на почве отношений с Моникой Левински. И этот скандал был связан с тем, в частности, что Билл Клинтон, веря, страстно веря, что это так, во всяком случае, что это должно быть так, заявил: "Я ничего не имел с этой женщиной". Точно так же, как когда-то Ричард Никсон, страстно желая этого, заявил: "Я не мошенник". Он был все же, если не мошенником, то человеком, далеким от реальных, бытовых даже представлений о порядочности. Как бы то ни было, Каринэ Сергеевна, вот этот элемент страстной убежденности, желания быть тем, чем ты хочешь казаться, в какой мере он присутствует у тех политиков, скажем, с которыми приходилось работать вам, не надо называть имена, если не хотите?

Каринэ Гюльазизова: У меня, слава богу, все в порядке с теми, с кем я работала. В том смысле в порядке, в котором мне дано право самой выбирать, с кем я буду работать, с кем не буду. Я выбираю тех, кто далеко от демонстративности и далек от того самого пресловутого тщеславия, как ни парадоксально. Потому что я понимаю, что только тогда моя работа с ними будет эффективной, и я, как специалист, только так могу работать и только в такой парадигме. Что касается веры, то вера - это ключ к воле. Правда она продается, она в каждое время разная. Вера не продается. И должен ли верить политик в то, что он делает? Безусловно, должен верить. Потому что иначе у него не будет воли, а это значит не будет ресурсов. Что же касается высшего смысла, пафоса, он его тоже должен уметь держать этот пафос. Я вот сижу, думаю, пока идет передача, приходит мне в голову следующее, что в России от политиков ждут катарсиса, знаете, опять же как в театре. Театр он для того и нужен: зритель приходит, заплатил свои деньги, и получил катарсис, если театр хороший, и ушел с этим катарсисом. А от политики невозможно ждать катарсиса, от политики нужно ждать или перемен, или чтобы были соблюдены и ваши интересы и интересы страны, но это совершенно разные ожидания. И до тех пор, пока у нас в голове будет смешано это, и мы не будем различать где что, мы, как тело народа, я имею в виду, российское тело народа, будет путаница бесконечная между театром и политикой.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Сергеевна. И к Юрию Болдыреву: Юрий Юрьевич, когда вы говорили об этой театральности реальной политики, того, что происходило в 80-х - начале 90-х годов, мне вспомнилась сцена, когда на Первом съезде народных депутатов Скулме - художница из Латвии, пошла по проходу к трибуне, на которой стоял Михаил Горбачев, для того, чтобы ему возразить - это было нечто невиданное в советской политике до того, это был настоящий политический театр, но это была и абсолютно реальная жизнь перед телекамерами.

Юрий Болдырев: Я, наверное, не возразил бы, а развил то, что сказала Каринэ. Политику и жизнь общества нельзя рассматривать просто в статике. Вполне естественно, что от лидеров ждут катарсиса тогда, когда обществу нужны перемены. И вполне естественно в ситуации, когда общество устало и хочет отдохнуть, и лишь бы его никто не трогал, не будоражил, оно хочет от политики, чтобы все было тихо и спокойно, и чтобы его никто не раздражал. То есть разному времени и разному месту соответствуют и разные ожидания публики и, соответственно, каждое время порождает и своих героев, и свои линии поведения. И те примеры, которые я привел, и которые привели вы, я могу привести еще ряд примеров, я, наверное, не буду сейчас тратить время. Кстати, в тех моих книгах, которые мы с вами обсуждали, там эти примеры описаны, даже есть такая главка "Жизнь - лучший режиссер". Но я бы сейчас хотел обратить внимание еще на одну вещь вместо примера. Есть хороший театр, а есть плохой театр, и, в принципе, время и место определяют в том числе и какой театр к вам приедет. Что сейчас? Сейчас налицо усталость общества. Сейчас налицо согласие общества, чтобы там сверху как-то все решали, главное, чтобы нас это не сильно задевало, и, соответственно, мы более-менее на все согласны, что бы там ни происходило.

Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я так понимаю то, что вы сказали: если перефразировать знаменитую фразу "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает", каждое общество имеет тот политический театр, который заслужило.