План после Госплана

Лев Ройтман:

Поговорим о планировании - экономическом, социальном, политическом. Нужно ли планирование в условиях рынка вообще? В передаче участвуют: политологи Георгий Сатаров и Федор Шелов-Коведяев, экономист Дмитрий Шмерлинг. А сейчас мнения москвичей из опроса Вероники Боде:

"Нужно планировать, чтобы цель была единой и чтобы все шли в одну сторону. Экономика капитализма является плановой, то есть глобальные компании планируют и это происходит во всем мире".

"Довольно сложно в нашей стране что-либо планировать. Все развивается, все равно рано или поздно встанет в свое русло и не надо навязывать рынку то, чего он не дает. Тоже самое касается общественной и политической жизни".

"Любая экономика, я считаю, должна иметь определенную долю планирования, без этого нельзя. А величина этого сектора планового она в каждом конкретном случае своя".

"На мой взгляд, планировать надо все. Как в семейной жизни мы планируем, не только на день, на два, но и вперед, на десять лет планируется жизнь. Стране тем более надо все планировать, иначе все превратится в хаос".

Мнения москвичей.

Георгий Александрович Сатаров, представлю вас детальнее: президент Фонда "Индем". Так вот, наверное я поставил вопрос в начале передачи неправильно. речь, конечно, не о том, нужно ли в условиях рынка планирование, разумеется, оно нужно. Вопрос - что и в какой степени планировать? Вот в такой форме, кстати, ставит этот вопрос и один из собеседников Вероники Боде, нашего московского координатора, мы слышали его мнение.

Георгий Сатаров:

Безусловно, планирование это естественная часть жизни, и поскольку это естественная часть управления. Планированием занимаются действительно семьи, планированием занимаются компании, планированием занимаются правительственные ведомства и так далее. Если мы говорим о каких-то масштабных проектах планирования, то они, безусловно, не отделены от прогнозирования, какого-то предвидения развития ситуации, развития экономики, развития международной ситуации. Обычно прогнозирование понимают как попытку узнать, что будет, узнать будущее. Это в принципе невозможно из неких общих соображений. Но что возможно и что необходимо: мы можем смоделировать, представить себе, описать возможные различные варианты будущего. Мы можем представить себе, как эти варианты связаны с тем, что мы делаем сейчас, с какими-то нашими возможными действиями или бездействием. И в зависимости от тех связей, которые мы установим, мы можем спланировать, это уже начинаются действительно планы, программы, мы можем спланировать наши сегодняшние действия таким образом, чтобы минимизировать те сценарии будущего, которые кажутся нам малоприемлемыми, и сделать более вероятными те сценарии, те варианты будущего, которые мы считаем желательными.

Лев Ройтман:

Георгий Александрович, простите, я перебью вас. С теоретической точки зрения это выглядит безупречно, то, что вы говорите, но можете ли вы привести пример?

Георгий Сатаров:

Если говорить о каких-то примерах достаточно долгосрочных прогнозов, то, безусловно, но часто наиболее долгосрочные прогнозы применяются, скажем, в областях планирования вооружения в масштабах страны, в масштабах военных блоков и так далее. Поскольку цикл от разработки до запуска в войска обычно где-то 15-20 лет новых вооружений, то военные обязаны строить такие долгосрочные планы. Поскольку деньги вкладываются в эти долгосрочные планы очень большие, то они и должны вкладывать большие деньги для того, чтобы не было колоссальных потерь, в то, чтобы по возможности детальнее описать то будущее, которое можно себе представить через двадцать лет. Вот это пример достаточно типичный.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Александрович. Итак, продолжим разговор о планировании. Дмитрий Семенович Шмерлинг, я думаю, я представил вас правильно, в Высшей школе экономики вы имеете профессуру, но вы доктор физико-математических наук. Коль скоро мы говорим о планировании, то, с вашей точки зрения, с точки зрения человека с образованием в области точных наук, что планировать следует, а что планировать бессмысленно, поскольку это не поддается никакому просчету?

Дмитрий Шмерлинг:

Собеседник на улице был прав - планировать надо все. Другое дело, что во многих случаях надо понимать, что события случайны, случайны процессы и не надо надеяться на то, что завтра температура будет ровно столько градусов, сколько сказали вчера, она будет на градус больше или на градус меньше. Тем не менее, планирование, как социальный процесс, хрупкий процесс, не укладывающий в рамки ни научной экономики, ни экономической науки, никакой другой науки, такой междисциплинарной, бесценен сам по себе. Потому что сочетает в себе по большому счету и прогнозирование, и планирование в узком смысле обычного экономического учебника, и управление, и на самом деле моделирование, построение модели, потому что нужна модель. Вот планирование как социальный, в широком смысле этого слова процесс должен присутствовать всегда. Если это не делать, то мы будем наблюдать, как обычно, страшный, чудовищный разрыв между обозначенными целями и задачами и огромным набором мероприятий, который всегда осуществляется, деньги на это дело тратятся, попросту сказать, мероприятия, будем считать, честнейшим образом выполняются, но почему-то задачи означенные не решаются и цели не реализуется. Почему? Вовсе не из-за злого умысла или чего-то такого, нет, просто без очень глубокого специального многоуровневого целевого планирования, еще очень мало освоенного в практике, как на Западе, так и здесь, добиться, чтобы были подобраны именно те мероприятия, которые решают задачи и реализуют цели, невозможно. Для этого нужна другая, более новая, только что осваиваемая технология. Из примеров, если позволите, огромный, 25-30-летний проект "Здоровые города" в Европе. Блестящий, почему-то очень мало известный пример, в котором год за годом, день за днем улучшаются показатели здоровья, например, младенческая смертность снижается. И это делается на виду у всей Европы, но кроме узкого круга специалистов об этом почему-то никогда не говорят. Вот блестящий прекрасный пример.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Семенович. Я хочу поддержать ваш пример личным опытом, так сказать. Я впервые попал в Германию в 74-м году, и мне вспоминается, что в тот период не без оснований Рейн называли сточной канавой Европы, и планированили оздоровление, очистку этой реки. И то, что эта река чистая сегодня - это экологический, да и политический факт, в ней можно вновь ловить рыбу. То же самое случилось с Темзой, например. И Темза был загажена до такой степени, что сесть с удочкой на берегу Темзы мог только ностальгирующий сумасшедший. Сегодня и в Темзе появилась рыба. Так что подобное планирование действительно имеет под собой почву. Но Федор Вадимович Шелов-Коведяев, я теперь представлю и вас детальнее: вице-президент Фонда "Национальные интересы", бывший первый заместитель министра иностранных дел. Наверное, ваша сфера это скорее планирование политическое. И вот я хочу заметить, что все технические фантазии, которые мы находим у писателей, так сказать, корифеев научной фантастики, если это не относится к каким-то инопланетным чудесам в каких-то безумных отдаленных веках, то все эти технические фантазии не только сбылись, но реальность их превзошла. А вот что касается фантазий, прогнозов политических, скажем, социально-политических, то все они в конце концов, если была попытка их реализовать, оказались утопией, подчас утопией губительной, досадной и чудовищной. Так вот, с вашей точки зрения, политическое планирование имеет ли оно под собой почву и насколько это приемлемая, разумная форма деятельности?

Федор Шелов-Коведяев:

Лев, вы совершенно правильно расставили акценты, фактически выведя нас на тот сюжет, что надо по-настоящему говорить не о стратегическом планировании, а о стратегическом моделировании. Потому что прогнозируются и планируются сценарии возможные или наиболее желаемые сценарии развития. Если наиболее вероятный - то это прогноз, если наиболее желаемый - то это план. И возникает в результате синкретизма объединенный сценарий, то есть тот, который объединяет желаемое с действительным, делает как бы желаемое более вероятным или наоборот наболее возможное желаемым. В этом смысле политика страны вообще достичь всеобщего блага к какому-то числу, как нам помнится предлагал еще Никита Сергеевич Хрущев, что к 80-му году будет коммунизм. Но можно и нужно, и это успешно осуществляется, планировать политику. То есть направления в сфере управления как государственного, так и бизнес-управления. И в этом смысле блестящий пример социальных результатов уже приводил Дмитрий Семенович Шмерлинг. я только могу сослаться на то, что блестяще спланированный и осуществленный проект это Европейский Союз, если уж говорить о политике, это та же самая "НАФТА", зона Северо-Американской свободной торговли. Сейчас это уже более широкие проекты задумываются, новый транс-атлантический рынок, куда войдет и ЕС, и "НАФТА". Сюда же пристегивается через американскую зону свободной торговли центральная часть Южной Америки. Развитие АСЕАН в этом смысле тоже очень показательно. И наконец, я должен сказать, что сама методика этого стратегического моделирования ведь она возникла не где-нибудь. Американцы, как вы знаете, очень практично подходят к науке. Та наука, которая не приносит прибыли, не считается наукой, в каком-то смысле они в этом отношении очень правы. Так вот стратегическое моделирование возникло в агентстве по разоружению и контролю над вооружением. И выигранная холодная война это результат такого рода моделирования, в частности, в военно-политической сфере. Наконец, я должен сказать, что взрыв использования таких методик произошел в конце 80-х годов. Может быть Дмитрий Семенович об этом еще скажет чуть позже. Я должен сказать, что как всегда на переднем рубеже сейчас находятся китайцы, которые очень хорошо это поняли. И весь мир изумляется тому, что абсолютно недееспособная китайская армия вдруг в недавнем прошлом стала меняться на глазах. Так вот меня удивляет то, что тому изумляются наши стратеги, потому что открытые публикации по использованию соответствующих методик вышли сначала на китайском языке, у нас китаистов полно, в том числе в специальных ведомствах, в 92-м году, а с 94-го уже и на английском. Можно уже было бы и перестать изумляться.

Лев Ройтман:

Федор Вадимович Шелов-Коведяев, спасибо. И, кстати, Федор Вадимович, я не могу согласиться с тем, что в Соединенных Штатах наука, которая не приносит финансовых результатов, наукой не считается. Просто это не попадает в область прикладных исследований, но чистая наука достаточно представлена в крупных университетах. Думаю, что это неточное замечание. Георгий Александрович Сатаров, я хочу, чтобы вы привели пример того, что не следует планировать, либо что планируется в сегодняшней России неправильно.

Георгий Сатаров:

Что касается второй половины вашего вопроса, то мне трудно ответить на вопрос такой - что в нынешней России планируется правильно. Я бы сказал так, что в отдельных корпорациях предпринимаются разработки довольно глубокие, в смысле временного горизонта, на 10-15 лет. Имеется в виду планирование развития. И это достаточно серьезные разработки, многофакторные, многоуровневые, с выходом на международные рынки, с учетом таких самых разных обстоятельств. Но таких примеров чрезвычайно мало. Если говорить о государственном планировании, то здесь картина чрезвычайно прискорбная. Потому что те программы, планы, которые пишут они, абсолютно умозрительны и пишутся на уровне здравого смысла, редко подкрепляются серьезными расчетами. Если подкрепляются, то, как правило, ограничиваются этими расчетами и не выстраивается такая многоуровневая система от прикидок, данных этими расчетами, до конкретных действий, где должны быть учтены ресурсы, интересы, противодействия, факторы стихийного характера, которые могут помешать реализации планов. При этом планы должны строится достаточно гибкие, с учетом этих обстоятельств и так далее. Вот таких серьезных и основанных на серьезных методиках планов практически нет. Вот эти планы их очень легко определить по качеству. Если их разработчики могут ответить на вопрос, почему вы считаете, что это должно делаться именно так и каковы были варианты, которые вы рассматривали, это значит план подготовлен более-менее грамотно. Как правило, на такие вопросы ответов у нас не существует.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Александрович. И Дмитрий Семенович Шмерлинг, что, вот мы слышим от Георгия Александровича Сатарова, в России не хватает специалистов, не хватает методик, нет достаточного опыта в планировании, в прогнозировании?

Дмитрий Шмерлинг:

Ну да, конечно, специалистов маловато, хотелось бы больше. Но это можно сказать сейчас про любое европейское государство или про США и Канаду. Потому что область оказалась достаточно новой и лежащей в стороне от якобы магистральной дороги прогресса. Вообще здесь очень уместно перефразировать такое определение науки со слов замечательного математика, академика Арнольда: наукой можно назвать ту область жизни, которая сейчас находится временно не в моде. Так вот именно эта часть жизни сейчас находится не в моде. Именно здесь поэтому можно ожидать прорывов. Чем меньше мода, тем больше вероятность сильного продвижения. Да, методик не хватает, но вот постепенно начинаем учить. Даже в этой высшей школе мы готовим в первую очередь пологов по этим прогрессивным методам методик. Сейчас методикам начинаем и экономистов. Да, действительно наблюдается излишняя жесткость моделей и, чтобы это попросту сказать, желание написать формулу на каждом листочке, где нужно и не нужно. Там, где надо делать экспертные оценки, полувербальные, полуматематическое писание. Начинают планировать тогда, когда надо еще делать предпланирование. То есть, попросту говоря, хорошо поставить задачи. И это есть, это даже на житейском уровне можно понять. Необязательно лезть с микрометром туда, где можно складным метром померить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Семенович. Итак, вопреки тому, что говорит Георгий Александрович, все-таки элемент здравого смысла должен присутствовать. И в конце концов прогнозирование, планирование это ни что иное, как проекция нашего прошлого опыта в будущее, а этот опыт, как правило, и основан, думается, на здравом смысле.

Федор Шелов-Коведяев:

Поскольку методика, о которой мы говорим, включает широчайшие экспертные оценки, то, конечно, обойтись без таких элементов здравого смысла даже на бытовом уровне полностью обойтись нельзя. Но дело в том, что эти методы, эти технологии позволяют очень широко учитывать экспертные мнения, не требуют от экспертов, чтобы они немедленно оцифровывали свои мнения, свои суждения, а высказывали их поначалу вполне иногда даже в гуманитарной форме - менее, более, может быть, вероятно, невероятно и так далее. И только потом при помощи многократных специально разработанных техник это приводится в какую-то агрегированную систему, при помощи которой суждения высказанные поддаются в том числе уже и машинной обработке, что делает саму методологию очень эффективной. И еще мне хотелось бы отреагировать на ваше замечание по поводу американской науки, чтобы мои друзья американские не обижались, я имел в виду древние языки и античную историю. Здесь действительно, к сожалению, и кафедры закрываются, и профессоров не найти. Очень часто приходится приглашать оставшихся мастодонтов из Европы и России. Так что в этом смысле действительно, к сожалению, в Штатах не все в порядке. Хотя есть Принстон, замечательный научный центр и давший огромное количество блестящих умов. К сожалению, в последнее время что-то немножко оскудевает земля принстонская.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович.

Георгий Сатаров:

Несмотря на то, что наша беседа была окрашена немножко такими мрачноватыми тонами, я хочу сказать, что сейчас ситуация понемногу сдвигается. Прежде всего, наверное, в сфере бизнеса. Наш бизнес становится крупнее, он хочет выглядеть солидно, он вынужден планировать всерьез и надолго. И поэтому появляются запросы на серьезные стратегические разработки в сфере прогнозирования, планирования и так далее. Я думаю, что постепенно до этого доберется и власть. Во всяком случае некоторые признаки такого наличествуют. И это значит, что будут востребованы специалисты, будут востребованы соответствующие технологии, и, возможно, появятся достаточно проработанные, серьезные, а, главное, реализованные программы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Александрович.