В студии Георгий Сатаров

Виктор Шендерович: Мы находимся в студии Радио Свобода в Москве. Мой сегодняшний гость - Георгий Александрович Сатаров. В Интернете очень много интересного о вас написано, Георгий Александрович. Самое интересное для меня и самое неизвестное для всех - то, что, оказывается, вы учились в театрально-художественном училище по специальности "художник по свету".

Георгий Сатаров: Да, было такое.

Виктор Шендерович: Вот откуда растут кадры для Кремля, для советников президента. Вот куда надо поступать, чтобы потом стать...

Георгий Сатаров: Да нет, я бы не рекомендовал. Я считаю свою биографию полной всяких нелепых случайностей, в том числе и попадание в политику отношу к таковым. Я же не строил политическую карьеру.

Виктор Шендерович: Понимаете, если бы вы строили политическую карьеру, то вы бы сейчас были в Кремле, а не на Радио Свобода, я полагаю. Вот это, пожалуй, для меня, самое интересное, самый интересный феномен сегодняшнего гостя. Каким-то образом человек, довольно долго находившийся практически на самом верху или возле самого верха: советник президента Ельцина, Президентский совет... - и, тем не менее, остающийся частным человеком в точном смысле этого слова, то есть имеющим свое мнение, живущим по некоторым внутренним законам. Вот это для меня самое, честно говоря, любопытное. Потому что, когда еще вы были во власти, я так через телевизор заглядывал в лицо и понимал, что не испытываю неприязни к этому человеку. Это для меня было довольно новое чувство. Вот человек, вот Президентский совет, вот Кремль, вот принимает решение, совсем наверху, - а как это говорится, не противно смотреть почему-то. Это довольно редко для моих собственных ощущений. Расскажите, как попали, как вас занесло?

Георгий Сатаров: На самом деле попал исключительно через исследовательскую деятельность. Поскольку в вашем листочке написано и желтым отчеркнуто, что я потом стал математиком, я был прикладным математиком и прикладывал ее к самым неприложимым вещам, скажем, педагогика, психология, социология, политология, история, экономика, может быть, менее чуждая математике. В частности, где-то с конца, со второй половины 70-х я вместе с моим другом и научным соратником Сережей Станкевичем занимались изучением расстановки сил в американском Сенате. И когда у нас началась политика, в частности, люди стали голосовать по-разному на выборах, люди стали голосовать по-разному на Съезде народных депутатов, мы поняли, что тo, что мы умеем делать, анализируя их политику, мы теперь можем делать, анализируя нашу политику. И тогда создали "Индем" в 90-м году, начали изучать нашу политику, и через это я попал туда.

Виктор Шендерович: "Информатика для демократии" - так расшифровывается "Индем". Давно это не расшифровывалось, просто "Индем" и "Индем", фонд "Индем".

Георгий Сатаров: Информатика, потому что мы применяли в наших исследованиях всякие математические компьютерные методы и так далее. И люди, которые с нами работали, это была такая неформальная группа людей, которые применяли такие продвинутые изощренные методы всякие. И сначала наша исследовательская деятельность стала достаточно публичной, она была интересна, мы попали в прессу, я попал в телевизор. И когда в начале 93-го года отбирали новый состав Президентского совета для Ельцина и его помощники, Людмила Пихоя и другие, они обращали внимание на экспертов, которые светились на телевидении. Таким образом попал я, Андроник Мигранян, Сережа Караганов и так далее. Эксперты, появлявшиеся на телевидении. Нас пригласили, был некий отбор, и отобрали именно как экспертов, засветившихся в публичной сфере. Вот таким нелепым образом я туда попал.

Виктор Шендерович: А дальше?

Георгий Сатаров: Дальше был год Президентского совета. Экспертная часть президентского совета очень активно сотрудничала со службой помощников президента и начали нас потихоньку выдергивать уже в кадры, во внутрь, сначала Юру Батурина, потом меня и так далее.

Виктор Шендерович: Тут самое интересное вот что: вы что-то советуете, группа, действительно, вы назвали группу образованных людей, продвинутые методы исследования. Вы что-то советуете, потом что-то происходит, внутри, за ширмой, вертятся веретена, колеса, какие-то шестерни, потом наружу выходит нечто. Вы не всегда узнавали в этом нечто выходящем тo, что вы рекомендовали?

Георгий Сатаров: Да, это очень похоже на правду, поначалу так оно и было. Когда я был членом Президентского совета, мои советы были дистанционными. С Ельциным мы контактировали за большим круглым столом, овальным, когда собирался Президентский совет. И это недовольство, что я не могу влиять на реализацию своих советов, оно и подвигло к согласию, когда предложили - иди и становись помощником, иди в администрацию и работай. Тогда уже эта ширма приоткрылась и удавалось немножко больше влиять.

Виктор Шендерович: Процесс влияния... Разумеется, все, что я говорю, является речами дилетанта в этой области, потому что в Кремле был один раз на два часика - недостаточный опыт. Тоже за овальным столом, но с другим президентом; опыт недостаточный явно. По тому, что мы знаем из книг Дюма и не только уже Дюма, влияние на большую политику подразумевает огромные способности к интриге. То есть для того, чтобы, как мы знаем, влиять, нужен доступ к телу, к уху, тем более, что мы в последние годы ельцинские понимали, что политика этой страны зависит от того, кто и с какой стороны подошел и налил или, наоборот, отобрал стакан. Вот опыт, некоторые принципы частного приличного интеллигентного человека не вступали в противоречия с необходимостями номенклатурными?

Георгий Сатаров: Нет, на самом деле я могу сказать абсолютно определенно: мне пришлось за четыре года работы помощником участвовать только в одной серьезной интриге. Это была интрига по разрушению избирательного штаба Сосковца в 96-м году. Я напомню, что тогда первый штаб возглавлял Сосковец, и то, что там делалось, я и мои коллеги считали абсолютно разрушительным и тупиком. Была предпринята большая интрига с разных сторон, в том числе изнутри. Я, Виктор Васильевич Илюшин, другие - предприняли некие усилия для того, чтобы этот штаб сместить, и возник нормальный работоспособный штаб. Вот это была единственная интрига. А так влияние в основном шло через простую вещь - надо убедить разумными доводами президента в том, что тo, что ты предлагаешь, - это полезно. Причем часто, естественно, это шло таким образом. Конечно, мы исходили из того, что нужно делать нечто полезное стране, но одновременно, конечно, нужно было прибегать и к таким соображениям, что это полезно не только стране, но и вам, Борис Николаевич. Вот в этом часто состояло искусство.

Виктор Шендерович: Удавалось находить компромисс между интересами страны и интересами Бориса Николаевича Ельцина?

Георгий Сатаров: В общем - да. Нельзя сказать, что я испытывал какой-то большой моральный дискомфорт от этого. В принципе есть очень мало вещей, которые я считаю слабостью или еще что-то. Я ушел без больших угрызений совести.

Виктор Шендерович: Скажите, вы можете вспомнить какой-то эпизод -драматический или комический, жанр выбирать вам, - эпизод, когда вы чувствовали некоторый конфликт интересов со стороны президента, президентского окружения между интересами России и интересами ее первого лица?

Георгий Сатаров: Наверное, самый драматический, если не трагический эпизод - это начало первой чеченской войны. Я тогда, до начала - я не имел непосредственного отношения к этому, этим занимался Юра Батурин, но мы с ними обсуждали иногда эту проблему. Он был противником силового решения проблемы. И когда, - вот это интересный эпизод для слушателей, - когда Ельцин принял для себя внутреннее решение, что нужно делать ставку на силовое решение, он Батурина услал из Кремля в долгосрочную командировку в Швецию. Там нужно было решать какие-то проблемы наших отношений, и было принято это решение. Я о нем узнал из сообщений информационных, и это для меня и для некоторых моих товарищей, для Лени Смирнягина, для Эмиля Паина было фантастическим шоком. Я пошел в кабинет и написал заявление об уходе, и пошел коллегам сказать, что я подаю в отставку.

Виктор Шендерович: Простите, я хочу уточнить: по некоторым правилам, по которым вы нанимались, это решение не могло быть принято без совета с вами?

Георгий Сатаров: Это не был круг моих вопросов. Мои вопросы - это мирная внутренняя политика, круг взаимодействия Ельцина с федеральным собранием, с партиями, с обществом и так далее - это был мой круг. Плюс аналитика, подготовка посланий, других аналитических материалов - это был мой круг. И я считал, что это ошибка, потому что такие решения не могут готовиться только военными, это кардинальная ошибка. И я пытался это объяснить.

Виктор Шендерович: А готовилось военными?

Георгий Сатаров: Да. Совершенно очевидно, что политически это было совершенно неподготовлено. Ну например, простая вещь - это мгновенное полное информационное поражение. Современный мир не существует без информационной, моральной подготовки общества к этому; как это делают американцы, мы это видим прекрасно. Меня убедили, что нужно разорвать заявление: если мы все отсюда уйдем, то это полный швах, там останутся одни "ястребы". Вот это был ключевой момент. Потому что мне приходилось объяснять, почему Ельцин имел право на такое решение. Конституционно он имел право на это решение, я в этом не сомневаюсь до сих пор. Но то, что оно было неподготовлено и неоправданно на тот момент, я в этом тоже до сих пор не сомневаюсь.

Виктор Шендерович: И вот тот самый экзистенциальный пункт, о котором я и говорю, когда вам приходится как чиновнику говорить нечто, в чем вы как гражданин, как человек не убеждены или, наоборот, напротив, более того - убеждены в неправильности этого. Вам удавалось разделять - это говорит чиновник Сатаров?

Георгий Сатаров: Я прибегал к очень простому приему - я говорил только о том, в чем я не сомневаюсь. Например, что Ельцин имел конституционное право на такое решение - я об этом говорил. Я говорил: раз это началось, это нужно делать по уму. Мне пришлось заниматься информационной сферой, и я пытался убедить военных, что вы должны сажать своих журналистов на броню своих танков, а не отталкивать их, потому что тогда они будут вещать оттуда и все. Вот такого рода вещами занимался. Если вы это делаете, то это тогда должно быть обеспечено политически, информационно и так далее. Вот этим я занимался.

Виктор Шендерович: Скажите, дело прошлое отчасти, но не думаю, что оно совсем прошлое, в том числе для правосудия. Можно узнать фамилии этих больших светлых умов, которые привели Бориса Николаевича Ельцина к этому решению?

Георгий Сатаров: Я затрудняюсь. Потому что в конце концов это было оформлено как некое коллективное решение Совета безопасности и разделенная ответственность - это значит безответственность. Поэтому тут трудно в кого-то одного ткнуть пальцем и сказать: он виноват.

Виктор Шендерович: До 97-го года вы были в Кремле. Почему эта дата? Это было ваше решение?

Георгий Сатаров: Обоюдное. На самом деле я решил уйти раньше, до этого, и я проинформировал руководителя администрации, он проинформировал президента... в конце концов это было обоюдное решение. Мы расстались по-хорошему.

Виктор Шендерович: Вы когда сказали этот эпизод, что президент имел право. Но разделение морально-юридической стороны дела вообще в политике, насколько это возможно?

Георгий Сатаров: Фантастически трудно. Потому что политикам на таком уровне приходится принимать порой чрезвычайно трудные решения. Это гораздо тяжелее, чем решение врача ампутировать или не ампутировать ногу, когда больной, скажем, находится в бессознательном состоянии, спросить некого. Просто привезли сейчас с поля боя человека, положили на стол и надо принимать решение. Вот это в тысячи раз тяжелее. И это политические решения, это совершенно некая другая природа решений, это жутко тяжело. И это изнашивает человека, который должен принимать такие решения.

Виктор Шендерович: Психологический портрет Бориса Николаевича? Конечно, это фигура, мне кажется, со стороны глядя, вполне полнообъемная, драматургическая фигура.

Георгий Сатаров: О нем огромное количество мифов, на самом деле не соответствующих действительности. Например, Борис Николаевич был и остается - просто сейчас у него мирная жизнь - он был чрезвычайно ранимым человеком. За брутальной внешностью была жуткая совершенно ранимость и тонкокожесть.

Виктор Шендерович: Вы рассказали про отсылку Батурина: это и есть - этот человек не должен в эти минуты попадаться на глаза, он напоминал о грехе.

Георгий Сатаров: Это проявлялось еще вот в чем - он не умел расставаться с людьми, так, чтобы их видеть, хотя принимал кадровые решения, часто довольно жесткие в отношении даже близких соратников. Но он не умел глядеть в глаза человеку, сказать: понимаешь, старик, такие обстоятельства, что для дела полезнее - и так далее. Поэтому из неумения возникал еще больший конфликт и так далее. Ближе к концу он начал налаживать. И когда мы прощались, Миша Краснов и я, это уже было более-менее по-человечески. До этого было много у него проблем с этим. Про тонкокожесть. К примеру: предстоит какое-то банальное открытое заседание правительства, которое он должен вести. Он может ночь не спать перед этим, ходить, думать, мучиться, нервничать и прочее. Все это в себе сжигал внутри.

Виктор Шендерович: Для него политика, власть, по вашим наблюдениям, единственная серьезная страсть?

Георгий Сатаров: На самом деле я уверен на сто процентов, хотя это может показаться некоей апологией начальнику, хотя он давно не начальник, но я искреннее считаю, что для него миссия была важнее, чем власть. И это легко показать на примерах. Человек, для которого важнее всего власть, никогда бы не повел себя столь нонконформистски, как он повел себя в 87-м году, когда он начал открыто говорить про то, что он думает про деятельность Горбачева, когда его турнули с поста московского и так далее. Он мог строить карьеру без проблем, если бы власть была главное, а дело вторично. Вспомним тот же 93-й год, когда все кричали: вот он победил, теперь будет диктатура. И для него не было никаких проблем эту диктатуру устроить. Очень просто: нужны временные переходные положения, надо оттянуть выборы. Давайте что-то временное учудим, а нет ничего постояннее, чем что-то временное. Он мог это сделать. Он этого не сделал, он пошел на выборы, реально конкурентные выборы и так далее. Здесь опять же миссия была существеннее, чем власть. Вспомним его уход - это самостоятельное решение.

Виктор Шендерович: Он был свободен в этом решении?

Георгий Сатаров: Да. Психологически понятно: здесь дело даже не только в миссии, а в том, что, конечно, он привык управлять процессом. А что такое уход по конституции в положенный конституционный срок? Это значит, что не ты решаешь, когда ты уходишь, а какая-то конституция, хоть и твоя любимая, родная, за тебя решает, что тут кончился твой срок. Нет, я решу, когда кончится мой срок - это абсолютно его.

Виктор Шендерович: Я полагаю, что мы с этим феноменом еще столкнемся и при втором президенте России.

Георгий Сатаров: Не уверен.

Виктор Шендерович: Дай бог, чтобы мы ошибались. К этому решению 2000-го года - тема преемника. Как менялись преемники, почему было даже такое мнение, - я помню, что это стало общим местом для комментариев, - что человек, которого Ельцин назначил преемником, что ему в живых не бывать, в номенклатурном смысле слова, что это черная метка. Он сам назначит, потом сам ночью проснется и подумает: этот вместо меня? И сам же его задробит.

Георгий Сатаров: Нет, тут было гораздо более важное обстоятельство: непопулярный президент называет кого-то своим преемником, все - вот это черная метка. Ах, он нравится Ельцину? Значит он не наш. Смеялись же, когда, помните, Ельцин представил Путина в качестве кандидата на премьерский пост и сказал: "Я вижу в нем своего преемника, я надеюсь, что он консолидирует общество" и так далее. Все смеялись. Все, угробил парня.

Виктор Шендерович: Время было другое немножечко.

Георгий Сатаров: Конечно. Такой типаж уже был востребован.

Виктор Шендерович: А когда он в Бирмингеме представил Аяцкого? После этого человек сам создает жанр, он своим назначением преемников сам создал этот жанр комической оперы. То Немцов... Аяцкого в Бирмингеме я помню очень хорошо. Просто под хорошее настроение, - я не помню, какой это был год, 98-й, наверное, - он сказал: вот этот, вот, может, он. И немедленно огромный шорох по Западу, срочно начали добывать биографию этого господина, назовем так.

Георгий Сатаров: Который потом сказал, что он завидует Монике Левински.

Виктор Шендерович: Шикарный господин был. Иногда порадуешься, что и Путин у нас президент, когда вспомнишь, какие были перспективы. А вот Ельцин создал этот жанр. И, конечно, когда появилась фигура Путина, гораздо менее известная, чем фигура Аяцкого, не говоря уже о Немцове, то этот жанр и довлел. И не все сразу сориентировались в том, что это уже другая игра, это уже не преемник в демократическом смысле - это назначенец. Мы не сразу это поняли, надо сказать. Я тоже, грешен, тоже довольно легкомысленно относился к этой фигуре. Ну вот... У нас есть звонок.

Слушательница: Когда становился президентом Ельцин, он сказал: "Если я что-то сделаю неправильно, обижу свой российский народ, я положу свою голову на рельсы". 90% бедноты, обездоленных - пусть кладёт свою голову на рельсы.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это было пожелание.

Как прорвало у нас во время перерыва, несколько звонков. Один требует ответа, несколько других, по пейджеру. Давайте, отвечайте за голову Ельцина.

Георгий Сатаров: История взаимоотношения Ельцина и рельсов. Я напомню, что он лег на рельсы. Но я полагаю, что вы не рассматриваете это заявление буквально. Он лег на рельсы в апреле 93-го, на референдуме. Тогда он сам предложил поставить вопрос о доверии ему на референдум, а съезд народных депутатов добавил к этому вопрос о доверии его политике. Я напомню, что к этому моменту уже произошло обесценивание вкладов и так далее, это началось в начале 92-го, люди уже поняли, что они живут в условиях шоковой терапии. И тем не менее, большинство пришедших на выборы проголосовали и в поддержку Ельцина как такового, и в поддержку его политики - более 50%. Это были реальные рельсы.

Виктор Шендерович: Причем заметим, что господин Вешняков еще не приступил к своей работе.

Георгий Сатаров: И тогда Ельцин не контролировал избирательные участки и власть региональную так, как это контролируется сейчас.

Виктор Шендерович: У нас еще вопросы по телефону. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Марк Бурбакадзе, Москва. Я не очень, господа, понимаю вашего веселья. Не звонят вам, потому что уже начали бояться. А вопрос у меня такой: каким образом получилось так, что Борис Николаевич назначил своим преемником человека, который большинство тех завоеваний, которых добился Ельцин, сейчас, как бы поаккуратнее сказать, похерил?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Считайте, Георгий Александрович, что это вопрос от меня.

Георгий Сатаров: Вполне оправданный вопрос. После дефолта, после августа 98-го года Ельцин изменил направление поиска. Если до этого он искал преемников среди молодых реформаторов, среди прогрессивных, с его точки зрения, губернаторов, то после этого он стал искать среди людей служивых. И Бордюжа, и Степашин, и Примаков, и Путин - это все служивые люди. Долго объяснять, почему изменилось направление поиска, но это был абсолютно осознанный поиск нового типажа. Ну, а то, что он так похерит его многие завоевания, - я не думаю, что он так предполагал. Я знаю, поскольку я с ним общался - он этим недоволен.

Виктор Шендерович: Напомню, что очень симптоматичны были последние выборы президентские, когда Борис Николаевич вышел к прессе и тут же за спиной закричал кто-то: "Никаких вопросов!". Потом Ельцина увезли, а он, этот человек, ответил, я цитирую по газете, что Борис Николаевич приветствует курс, разделяет политику партии. Какой-то человек неизвестный. Есть ощущение, что Бориса Николаевича отрезали от возможности общаться?

Георгий Сатаров: Нет, по его словам, он регулярно видится с Путиным и говорит ему то, что думает. Если говорить о том, чем он недоволен - это две вещи. Первое - это зажим свободы средств массовой информации, а Ельцин относился к этому абсолютно трепетно. Во-вторых, это взаимоотношения между бизнесом и властью.

Слушатель: Добрый день. Это беспокоит Андреев Андрей Николаевич. У меня вопрос к господину Сатарову или, как мы его называли, товарищу. Вопрос такого плана: по "Свободе" передали, что Ельцин Борис Николаевич обращался в посольство Америки в тяжелые времена, - вы знаете, о чем я говорю.

Виктор Шендерович: Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Попробуйте сформулировать собственно вопрос, что вы хотите спросить у господина Сатарова.

Слушатель: Правда ли, что Ельцин обращался в американское посольство на предмет эмиграции?

Виктор Шендерович: Понятен ваш вопрос. Такое долгое вступление к такому простому вопросу. Хотел ли Ельцин получить ПМЖ в Америке, ответьте, пожалуйста.

Георгий Сатаров: Насколько я его знаю, это ему никогда бы не пришло в голову. Я ничего не знаю об этом. У нас очень много "уток" ходит, я думаю, что это одна из них.

Виктор Шендерович: Это одна из самых жирных "уток", которые я слышал.

Георгий Сатаров: Абсолютно откормленная.

Слушательница: Добрый вечер. Это вас беспокоит Ольга. Я хотела спросить отношение господина Сатарова к тому, что я бы назвала человеческим измерением в эпоху Ельцина. Потому что тогда, по крайней мере в телевизоре, было много политиков, хорошо, свободно говорящих. Теперь что-то случилось, во-первых, они все косноязычные и такое впечатление, что выученный текст они произносят. И сам Владимир Владимирович опять же либо - современное слово - "озвучивает" какой-то текст как будто наизусть, либо достает бумажку и читает. А вот свободно говорящие люди как-то все поисчезали с телевизора. Как вы к этому относитесь?

Георгий Сатаров: Я, конечно, отношусь отрицательно. Я думаю, что это один из признаков времени, в том числе и некоего страха, который здесь один из радиослушателей упоминал. Я думаю, что это пройдет. У нас такая полоса сейчас, достаточно исторически неизбежная, постреволюционный период называется.

Виктор Шендерович: Тогда вопрос от меня: когда пройдет, что ваша математика говорит об этом?

Георгий Сатаров: Я думаю, что она начнет проходить достаточно скоро. Я думаю, к 2008-му году в силу обстоятельств, в силу массовой борьбы за новый передел власти. Потому что я не думаю, что Путин останется и будет снова выдвигаться - это все ерунда. Несколько мощных отрядов начнут драться, будет разрушено монопольное влияние на средства массовой информации, публичная политика возродится снова.

Виктор Шендерович: Ну, вашими устами...

Георгий Сатаров: Проверим, не так уж долго осталось ждать.

Виктор Шендерович: Дай бог. Письмо по пейджеру. Спрашивают, почему я выгораживаю Ходорковского и Абрамовича? Михаил задает мне этот вопрос. Михаил, не все йогурты одинаково полезны, я никогда через запятую этих фамилий не произносил. Ничего общего между этими господами, кроме того, что они довольно сильно богатые люди, я не вижу. Судьбы разные. А судьбы разные в связи с тем, что люди разные и сделавшие очень разный выбор. Ходорковского я не выгораживаю, я просто констатирую тот факт, что у нас появился политический заключенный в новейшей демократической России, чего не скажешь о счастливой судьбе Романа Абрамовича.

Дальше, еще вопрос: "Шендерович не приглашает сильных оппонентов, только тех, кто будет ему поддакивать или кому он будет поддакивать". Справедливо отчасти. Вы знаете, я не люблю жанра перелаивания в прямом эфире. Я мог бы пригласить сюда господина Проханова, и мы бы друг друга вам на радость оплевали бы в прямом эфире. Мне не кажется это конструктивным. Я не поддакиваю, я приглашаю людей, которые мне интересны, к которым относится мой сегодняшний собеседник.

"Георгий Александрович, ваше самое гениальное изобретение, - пишет Геннадий, - фраза "президент работает с документами". Это ваше?

Георгий Сатаров: Нет, это не мое изобретение, это Ястржембский изобрел, это было уже в эту пору.

Виктор Шендерович: "Куда движется Россия - вперед, назад, в сторону? Объясните популярно".

Георгий Сатаров: Вы знаете, в природе нет монотонных процессов. Вот мы с вами то спим, то бодрствуем, то у нас успех, то неудача. То же самое в истории - нет монотонных процессов. Вспомните наполеоновскую Францию. Мы могли бы говорить тогда: все, погибли завоевания французской революции. В конце концов была еще одна революция. И в конце концов выяснилось, что не погибли. У нас то же самое ровным счетом происходит.

Виктор Шендерович: "Удивляет Сатаров, - пишет неизвестный мне корреспондент, потому что не подписался, - много писал и говорил о борьбе с коррупцией. Как только посадили Ходорковского, замолчал".

Георгий Сатаров: Да ничего подобного, кричу по-прежнему. Читайте. Более того, не просто кричим, мы уже студентов воспитываем, обучаем их тому, что такое антикоррупция, рекомендуем власти конкретные вещи. Нет, не молчу, будьте спокойны.

Виктор Шендерович: По поводу Ходорковского.

Георгий Сатаров: По поводу Ходорковского все очень просто. Он, как и многие другие люди, сильно разбогатевшие за это время, тоже был не в ладах с законом время от времени, - кто чаще, кто реже. Но то, что дело Ходорковского - это выборочное дело, специальное дело, политическое дело, никакого сомнения не вызывает.

Виктор Шендерович: Тот же корреспондент неизвестный, не буду цитировать, потому что там некоторое количество мерзостей есть, но, если по сути, упрекает вас в том, что вы стали доверенным лицом Хакамады. Он плохо отзывается о Хакамаде и спрашивает вас, как вы могли предложить такого негодного человека для президентства?

Георгий Сатаров: Вы знаете, из тех кандидатур, которые фигурировали на этих выборах, мне больше нравилась Хакамада, вот и все.

Виктор Шендерович: Выбор был такой, что было трудно не выбрать Хакамаду.

Георгий Сатаров: Считайте, что это в том числе эстетический выбор.

Виктор Шендерович: Уж тут безусловно. Как, вам не нравится Малышкин?

Георгий Сатаров: Как-то меньше, чем Хакамада, я извиняюсь. Дурной вкус.

Виктор Шендерович: Дурной вкус. Просят вас рассказать о вашем отношении к книге Трегубовой.

Георгий Сатаров: Вы знаете, книжка смешная. Я ее прочитал только по одной причине: я 12 часов ждал самолета в аэропорту, когда в Москве распогодится, у моего спутника оказалась эта книжка, поэтому я ее прочитал. Там, на мой взгляд, много вещей, много самолюбования, есть вещи, скажем деликатно, антижурналистские, но написано бодренько, весело. В принципе ее появление, мне кажется, полезно, потому что в Америке хорошие журналисты часто пишут хорошие книжки. Наши журналисты в основном публикуют сборники своих великих статей, а это плохо, нужно расти над собой.

Виктор Шендерович: У меня спрашивают: "Вам не жаль Радио Свобода, если по вашей вине его закроют?". Очень интересная постановка вопроса. Даже не знаю, что тут отвечать. Вы знаете, надеюсь, что не закроют. Но, если не говорить такого, из-за чего могут закрыть, тогда почему это радио называется "Свобода", с другой стороны? "Одобряете ли вы то, что во время выборов избиратели могли голосовать только поименно?". Не понимаю вопроса.

Георгий Сатаров: Тайное голосование, как обычно.

Виктор Шендерович: "Не могли бы вы навскидку перечислить все способы, которыми мог бы воспользоваться Путин, чтобы остаться у власти, не обязательно в роли президента и не меняя конституции?". Елизавета Васильевна, значит, несколько совершенно очевидных способов могу я перечислить, а дальше уж Сатаров, как человек более грамотный. Во-первых, народ может пасть в ноги и по просьбе народа народные же избранники могут пойти навстречу и увеличить срок.

Георгий Сатаров: Но это потребует изменения конституции. Не подходит под вопрос.

Виктор Шендерович: Не меняя конституции - это немножко постановка вопроса усложненная. Почему, собственно, Елизавета Васильевна, нам не поменять конституцию? Как мы видели, прошло объединение Пермского края - разом, за одно чтение, мы увидели технологию, объединили, и слава богу, тут никакого вопроса нет. Но сама по себе скорость, с которой можно изменить географическую карту, меня поразила, честно говоря. Кроме того, мы можем с кем-нибудь объединиться, возникнет какое-нибудь другое объединение, другая страна.

Георгий Сатаров: На самом деле без изменения конституции очень сложно это сделать.

Виктор Шендерович: Опять про Ходорковского. "Если гражданин раскурочит палатку, ему припаяют срок, а Ходорковский своровал миллиард, ему - политический заключенный". Михаил, не потому он политический, что миллиард своровал или не своровал...

Георгий Сатаров: А потому что он один, потому что он эксклюзивен, на заказ.

Виктор Шендерович: Если бы одновременно с Ходорковским сели бы на "а" - Абрамович, на "б" - Бородин, и так далее по алфавиту, и дошли бы до буквы "х" и посадили бы Ходорковского, я вынужден был бы признать, что закон очень суров, но это закон.

Георгий Сатаров: Наши органы суровы, но справедливы и - вперед.

Виктор Шендерович: Может быть чересчур суровы - это уже другой вопрос, но тогда уже нельзя было бы говорить о политике, а здесь очевидная политика. Я много раз цитировал эту фразу Ежи Леца гениальную: "Некрасиво подозревать, когда вполне уверен".

Слушательница: Георгий Александрович, сравнивая позиции России и США, вы педалировали информационную подготовку. Я поняла, что вопрос относится к позиции по отношению к Чечне и Ираку - или неправильно?

Георгий Сатаров: В том числе, и операция "Буря в пустыне". Конечно, они ведут фантастическую обработку своего населения агитационную, прежде чем начать войну.

Слушательница: Сейчас президент объявил, что каждый, кто за направление отвечает, он отвечает персонально. В чем заключается эта персональная ответственность? Когда Меньшиков сукно гнилое поставил, Петр его отодрал. А у нас как? Какие-нибудь документы существуют, как человек отвечает или просто он поедет в какую-нибудь страну послом? Спасибо.

Георгий Сатаров: Вопрос абсолютно резонный, потому что, действительно, заявление президента выглядело неубедительно. Дело в том, что у нас законодательство о государственной службе и закон о правительстве пока не предусматривают какой-то особой ответственности. И, кроме того, практика власти такова, что как-то не видно, чтобы кто-то за что-то отвечал. Переместят человека с одного места на другое, с министра в Совбез, с Совбеза еще куда-нибудь, и вся недолга. Так что ваши сомнения абсолютно оправданы.

Слушатель: Здравствуйте. Пожалуйста, выскажете ваше отношение к концепции "Крепость Россия" Юрьева. И скажите, занимаетесь ли вы благотворительностью, каковы точки приложения ее? Это вопрос и к гостю, и к ведущему.

Виктор Шендерович: Что за концепция "Крепость Россия"?

Георгий Сатаров: Честно говоря, я не знаю, к сожалению, эту концепцию, поэтому не могу выступать в жанре "книгу не читал, но должен осудить". Что касается благотворительности, я лично не занимаюсь благотворительностью, потому что я человек, скажем так, очень средних доходов. "Индем" не занимается благотворительностью, хотя мы по названию фонд. Мы наоборот собираем деньги для того, чтобы проводить наши исследования, реализовывать наши проекты.

Виктор Шендерович: У нас прорвался тот самый гражданин, который писал на пейджер вопрос, который мы не поняли.

Слушатель: Вопрос Сатарову: одобряете ли вы то, что во время выборов любые избиратели могли голосовать только поименно? При поименном голосовании не будет подтасовок результатов голосования.

Виктор Шендерович: Я понял. Спасибо большое.

Георгий Сатаров: Есть такая техника, довольно дорогая, когда все бюллетени не анонимные, а они пронумерованы. В принципе одобряю. Это дороже, но демократия дорогостоящая штука. Как сказал Черчилль, это скверно, но ничего лучше мы не придумали. Да, одобряю.

Виктор Шендерович: Перед тем, как перейдем к следующим звонкам, письмо от господина Никандрова: "Сатарову, Шендеровичу. Не вам учить нас демократии. Никандров". Я вас знакомлю с мнением народа. Да никто же вас не учит демократии.

Георгий Сатаров: Мы просто высказываем свои мнения. Можете не учиться переключиться на "Маяк", на спорт, "В мире животных".

Виктор Шендерович: "Виктор, спасибо, что меня озвучили. Но я с вами не согласен - вор должен сидеть в тюрьме. Ходорковский, Абрамович - это же ворье. Михаил".

Георгий Сатаров: А кто же сомневается?

Виктор Шендерович: Михаил, только вопрос в том, что если мы утверждаем, что все, кто в 94 году в процессе приватизации получил кусок родины, все это ворье, если это не моральная оценка наша, на которую каждый из нас имеет право, а юридическая, то ко всем ним должны быть применимы одинаковые меры. Тогда можно говорить о суровости закона, еще раз повторяю. Кроме того, надо понимать, что существует никоторая презумпция невиновности, уж так с маху... И потом, знаете что, есть известная фраза Рокфеллера, о том, что я готов рассказать о происхождении всех моих миллионов, кроме первого. Это очень довольно известная фраза. Было и покруче, и поезда грабили, и дикий Запад...

Георгий Сатаров: Какой там поезда грабили. Губернатор Калифорнии Стэнфорд во второй половине 19 века выиграл вместе со своим приятелем тендер на строительство железной дороги именно потому, что это был тендер. В результате строительство дороги обошлось в 70 миллионов долларов, а по тем временам это была жутко огромная сумма, а украли они с приятелем 50 миллионов долларов. Но он построил еще университет Стэнфордский.

Виктор Шендерович: Он мог себе позволить быть благотворителем. Очень интересный вопрос: украл - не украл; вопрос следующего поколения: что сделал с деньгами? Так вот я могу констатировать, как мы все можем констатировать, что Ходорковский и некоторые другие олигархи распорядились своими деньгами несколько по-разному. И вопросы у правосудия возникли почему-то именно к тому олигарху, который пусть таким путем добытые деньги, вкладывает в образование, в независимость, в разделение властей, вкладывает туда, а не в "Челси", не в яхты за 90 миллионов долларов и яйца Фаберже.

Слушательница: Здравствуйте. Анна Ильинична. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, мы избираем президента, мы ему доверяем - это все понятно. У меня вопрос из истории: если, допустим, летчик, водитель трамвая, водитель автобуса болен, маразм у него, а врач дает ему справку, что он совершенно здоров, значит врач неправ. Но если после смерти Брежнева врач заявляет, что восемь лет президент был в маразме, в глубоком маразме, у меня нет уверенности, что у нас и в будущем такого не будет. Что мой президент не выходит в какую-то страну от того, что лежит в самолете в дупель пьяный.

Георгий Сатаров: Вы абсолютно правы. Но между временами Брежнева и нынешними временами есть одна ключевая разница. О том, что Брежнев был в маразме определенное число лет, мы узнали очень поздно. О том, что Ельцин лежал в самолете, мы узнали сразу. И это означает, что быть в маразме в условиях свободных средств массовой информации гораздо труднее. Потому что мы, избиратели, об этом информированы, и мы можем на выборах принимать соответствующие решения. И заслуга в том числе, что мы об этом знали, была и Ельцина.

Виктор Шендерович: Это безусловно. Могу подтвердить, что его отношение к нам, к людям, которые его критиковали, иногда очень жестко, - его отношение было, как у Ильфа сказано, я уже цитировал: "поглядел на него, как русский царь на еврея". Его раздражало, конечно. Но он был медведь, которого обступили шавки, и ему было грешно сворачивать им шеи.

Георгий Сатаров: Не только в этом дело. На самом деле...

Виктор Шендерович: Прошу прощения, я доформулирую. У него было ощущение царя. При том, что он демократически избранный президент, у него было самоощущение царя, которому грешно водиться с этими и сводить счеты с мелочью.

Георгий Сатаров: Нет, дело не в мелочи. Я напомню, что когда Ельцин был отправлен в политическое небытие Горбачевым, кто за него заступился, кто первым ему подставил плечо? Это независимые средства массовой информации, которые были еще слабенькими, одиночными, но они его начали поддерживать. Они его поддерживали в его борьбе со съездом народных депутатов, они его поддержали самостоятельно, подчеркиваю, в 96-м году. Он это все прекрасно понимал, и он понимал, что не имеет права на них замахиваться.

Виктор Шендерович: Он был способен на благодарность, на человеческую внутреннюю благодарность? Это влияло на его политические решения?

Георгий Сатаров: Да. Я знаю по себе, что он был способен и на признание ошибок, и на благодарность.

Слушатель: Я приветствую вас, уважаемые господа. Вопрос хочет задать профессиональный аналитик-эксперт Александр. Первый вопрос: вы несколько необъективно идеализировали выборы при Ельцине. Я могу массу фактов привести - коробка от ксерокса и так далее. И коротко второй вопрос: если не посадили несколько других мошенников, которые нарушили закон, я согласен с господином Сатаровым, но разве это есть оправдание нарушения закона? И ни один адвокат не скажет, что потому что не посадили соседа за то же нарушение законов, не надо наказывать Ходорковского.

Георгий Сатаров: Абсолютно правильно. Здесь не стоит дело об установлении конкретной вины Ходорковского. Вопрос вот о чем - о том, что из себя представляет наша правовая система, что из себя представляет наша прокуратура, суды и так далее. Они работают самостоятельно, они стоят на страже права или они работают по политическим заказам, по звонкам и так далее? Вот что лично меня беспокоит больше всего.

Виктор Шендерович: Потому что, в продолжение мысли, мы не можем вернуть сейчас 94 год и распорядиться по-другому. Мы позволили сделать так. Вопрос сегодня заключается в том, с чем мы идем дальше: либо мы признаем, что это случилось, и определяем новые правила, и с этого момента по ним живем, дай бог, либо мы начинаем использовать тот год для сведения сегодняшних политических счетов.

Слушательница: Меня зовут Татьяна. Скажите, пожалуйста, почему такой большой шум вокруг гибели палестинского руководителя террористов и нет никакой реакции практически о гибели Яндарбиева? И второй вопрос: вы согласны с тем, что у нас парламент марионеточный?

Георгий Сатаров: По тому чисто информационному ощущению я вижу, что и то, и другое освещается более или менее нормально, в пропорции. Мне не кажется, что диспропорция какая-то. Что касается парламента, бесспорно, к сожалению, парламент как независимый институт власти перестал существовать. Я тоже думаю, что это вопрос времени.

Виктор Шендерович: Что касается вопроса сравнения убийства Яндарбиева и убийства шейха Ясина, то мне кажется, что МИД тут проявился в очередной раз во всей красе. И надо, как в том одесском анекдоте, либо надеть трусы, либо снять крестик. Потому что если уж мы позволяем себе взрывать в Катаре Яндрабиева, то следует признать, что по сравнению с шейхом Ясином он Папа Римский. И тогда нам надо как-то скромнее выражать свою скорбь и возмущение по поводу антиправовых действий Израиля, который, в отличие от нас, сделал это публично и принципиально, и взял на себя ответственно, а не валяет Ваньку.

У нас в гостях был Георгий Александрович Сатаров, бывший помощник президента Ельцина, председатель фонда "Индем"- информатика для демократии.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".