НАТО, ЕС, Россия

Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: корреспондент "ИТАР-ТАСС" в Риме Алексей Букалов, корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский и международный обозреватель немецкого телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян.

Джованни Бенси:

Сегодня в Риме, столице одной из важнейших стран НАТО и Европейского Союза - Италии, начинается, при участии российского министра обороны Сергея Иванова, конференция "Россия-НАТО по вопросам борьбы с терроризмом". Иванов приехал в Рим из Мюнхена, где тоже состоялась международная конференция по безопасности, на которой присутствовал и генеральный секретарь НАТО Робертсон. Там Сергей Иванов особенно предупредил об опасности ядерного терроризма. Такие встречи как в Мюнхене и Риме показывают, как переплетаются интересы России, США и Европы, НАТО и ЕС. Скоро членами Европейского союза станут государства из Центрально-восточной Европы, три из которых, Польша, Чехия и Венгрия, уже вступили и в НАТО. Кроме того, большинство стран ЕС состоят и членами Североатлантического альянса, что укрепляет взаимозависимость обеих организаций. Косвенно, но, тем не менее, существенно, то, что происходит в них, касается и России. Европейский союз уже конкретная реальность. В середине декабря прошлого года на конференции в Лаакене, близ Брюсселя, лидеры 15 стран ЕС создали "Европейский конвент", консультативный орган под председательством бывшего французского президента Валери Жискара д'Эстена, который должен наметить дальнейшее направление реформ союза и разработать предложения для европейской конституции.

Этот круг вопросов - роль НАТО и Европейского союза, связи ЕС с Америкой и Россией, будет обсуждаться в сегодняшней беседе Радио Свобода. Ее участники: римский корреспондент "ИТАР-ТАСС" Алексей Букалов, наш парижский корреспондент Семен Мирский и международный обозреватель немецкого телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян. Они связаны с нами по телефону.

Начнем с Алексея Букалова, который находится в Риме, в здании, где проходит конференция Россия-НАТО, и сразу после беседы должен приступить к исполнению своих обязанностей корреспондента. Алексей Михайлович, вчера Сергей Иванов встретился с представителями Североатлантического альянса в Мюнхене. Сегодня в Риме он снова предупредил об опасности разных форм терроризма, включая "информационный" или "электронный". Что он имел в виду?

Алексей Букалов:

Дело в том, что мы находимся сейчас в здании Военного колледжа НАТО. Это объединенное высшее учебное заведение Альянса, и здесь проходит это совещание с участием министра обороны Италии Мартино и генерального секретаря НАТО лорда Робертсона. И заявления эти действительно прозвучали, конкретно они будут рассмотрены и проиллюстрированы на рабочих секциях, которые, я думаю, в большинстве своем пройдут без участия прессы, но уже они вызвали повышенный, я бы сказал, интерес. Иванов выступает здесь в качестве такого - принятого члена сообщества. К его словам прислушиваются, он говорит на очень хорошем английском, и это тоже производит впечатление на собеседников. Проблема, конечно, родилась не сегодня. Он сам сказал, когда приехал в Рим, что без событий 11 сентября такая встреча в принципе была бы невозможна. Она была задумана в октябре прошлого года и вот сейчас, наконец, собралась.

Джованни Бенси:

Как развивается, в частности, двустороннее сотрудничество Италии и России в борьбе с международным терроризмом?

Алексей Букалов:

Это, конечно, вообще такие специальные темы, которые обычно журналистам становятся известны в последнюю очередь. Но, в принципе, нынешние отношения между Италией и Россией очень мало всегда зависят от того, какое правительство сидит в Риме, а меняются они, как известно, очень часто. Более того, я скажу, что нынешнее правительство правое, Берлускони, его можно считать преемником того курса, который был заложен во время краткого пребывания Берлускони у власти в первый раз в 1994-м году, когда он поехал в Москву и подписал новый договор о дружбе и сотрудничестве. И поэтому они рассматривают это как свою как бы установку. Италия во многом способствовала переименованию клуба "Семерки" в "Большую Восьмерку", и это ее принципиальная линия, а в чем могут заключаться конкретные возможности - я думаю, что этот разговор пока преждевременный.

Джованни Бенси:

Спасибо, отпускаем Алексея Михайловича: лучшие пожелания для вашей работы. А теперь Ашот Амирджанян, Берлин. Каковы результаты мюнхенской конференции по безопасности, особенно в том, что касается Европы? В субботу кандидат в канцлеры ФРГ от христианско-демократической оппозиции Эдмунд Штойбер сказал, что "Европа должна взять на себя большую ответственность за мир во всем мире". Что это конкретно значит?

Ашот Амирджанян:

Штойберу легко требовать такие вещи, потому что он не находится в положении канцлера и не должен применять соответствующие решения, а именно выделять деньги и средства на эти усилия, на эти мероприятия. А этих денег нет. Во всяком случае, их недостаточно. Это, в основном, первая и самая крупная проблема, которая существует по данному вопросу в Германии, но и в Европе вообще, хотя не в такой степени, как в Германии. Что касается результатов Мюнхенской конференции, то это и есть первый как бы и самый важный результат, что участники конференции и общественность осознали еще раз, на этот раз четко, что Европа все больше отстает, она и раньше отставала, но и сейчас все больше отстает от США в военно-политическом и военно-технологическом отношении. И это ведет к тому, что США теперь уже открыто задаются вопросом, "нужен ли нам европейский партнер в виде НАТО"? То есть, склонность американцев действовать в одиночку в результате этого отставания все больше усиливается, и тенденция к полярности мышления в Вашингтоне усиливается. Это беспокоит, конечно же, европейцев, у которых другое понимание мировой политики и другая концепция обеспечения безопасности. Разница между этими концепциями, европейской и американской, также стала четко очевидной во время мюнхенской конференции. Американцы решили, после 11 сентября они сделали свой выбор, и они решили обеспечивать безопасность в мире, в первую очередь, если не исключительно, военной силой. В Европе такое понимание пока что не существует.

К результатам Мюнхенской конференции надо отнести и вопрос о будущем НАТО. В последние годы казалось, что этот вопрос решен, что НАТО после косовской войны и после реализации программ сотрудничества с бывшими республиками СССР, нашло новое поле действия и предстоящее расширение НАТО на Восточную Европу - еще одно свидетельство тому. Но теперь возникает новая ситуация, вернее она становится более ясной после 11 сентября, в которой США задаются вопросом, а нужно ли нам НАТО, а не можем ли мы действовать в одиночку, потому что мы в состоянии так действовать и знаем чего мы хотим, а НАТО может быть помощницей. Естественно, в Европе к этому относятся очень осторожно. В этом отношении высказался и Генеральный секретарь НАТО Робертсон, и, как ни странно, одного мнения были министры обороны и Германии, и России, особенно, что касается планов американцев нанести удар по Ираку, о чем говорили в Мюнхене как сенатор Маккейн, так и замминистра обороны США Вулфовиц. Вопрос технологий, в первую очередь, рассматривается как камень преткновения, хотя мне лично кажется, что разница в политическом мышлении играет еще большую роль, но вот американцы требуют от европейцев, они это сделали это, и в Мюнхене в очередной раз - больших усилий, финансовых и технологических в военном отношении. Но в то же время европейцы жалуются, что американцы не готовы к трансферу технологий, чтобы уменьшить это отставание. И в тех вопросах, в которых европейцы активно тратят усилия и деньги, например, в строительстве нового военно-транспортного самолета "Эрбус", вертолета или истребителя "Еврофайтер", или совместных сил быстрого реагирования - в этих вопросах американцы опять осторожны и считают, что лучше бы европейцам покупать уже готовую американскую военную технику. Я бы в целом сказал, что Мюнхенская конференция показала, что в настоящий момент в НАТО и в Западном Альянсе, как в военном, так и в политическом отношении существуют значительные разногласия.

Джованни Бенси:

Семен Мирский, Париж. Давайте расширим немножко разговор: безопасность, НАТО, это все очень важно. Как мы слышали, между ЕС и НАТО даже существуют некоторые проблемы... Но что происходит в Европе в политической области? Создан Европейский конвент, который должен сформулировать предложения для Европейской конституции. Это происходит впервые. Что это значит? Разве Европа постепенно становится единым государством, быть может, на началах конфедерации? Напоминаю, что великий французский президент, Шарль де Голль, еще говорил о "Европе отечеств". Теперь конвент еще не созван, но уже начинается полемика, что происходит на "политической кухне" ЕС?..

Семен Мирский:

Конвент, о котором вы говорили - вы уже упомянули, что на саммите ЕС в Бельгии в середине декабря было принято о принципиальное решение о создание Европейского Конвента, который станет межгосударственным, межправительственным и межпарламентским форумом, в задачи которого входит подготовка межправительственной конференции 2004-го года. К тому времени планируется закончить глубинную реформу всех европейских институтов, чтобы расширить состав ЕС, возможно, до 25 членов за счет приема в его ряды целого ряда стран, входивших в свое время в так называемый социалистический лагерь. Так что Конвент - дело недалекого будущего. Его учредительная сессия назначена на 28 февраля в городе Брюсселе, где и будет заседать Конвент.

Что касается ситуации в европейских инстанциях, о которой вы говорили, то нынешнюю ситуацию в ЕС очень остроумно подытожил комментатор выходящей в Страсбурге газеты "Дерньер Нувель д Альзас", который написал следующее: "В прежние времена, когда правительству одной европейской державы не нравилось, что делает его сосед, малосимпатичному соседу объявляли войну. Сегодня в Европе, к счастью, больше не воюют, но вместо этого непрестанно ссорятся друг с другом. Это и есть, как сказал быв великий Клаузевиц, продолжение войны другими средствами". Добавим, что это юмористическое замечание французского комментатора содержит в себе немалое зерно истины. Европейцы ссорятся, как мы знаем, они ссорятся по поводу и без повода. Но вот чудо - эти споры и эти ссоры, в конечном итоге, не тормозят движения европейской машины и не было бы даже преувеличением сказать, что в этих спорах рождается некая новая европейская истина, и таким образом споры способствуют прогрессу, а не тормозят его.

Самый свежий пример подобной ссоры - полемика вокруг назначения членов Конвента в Брюсселе. Италия считает, что она имеет права на еще одного члена Конвента, ибо ее представитель - бывший премьер-министр Италии Джулиано Амато - назначен на пост вице-президента Конвента. Амато считает, что нет - он не представляет в Конвенте интересы Италии, а представляет интересы Объединенной Европы, находящейся на марше к европейскому объединению, будь то в лице федерации, конфедерации или даже "Объединенных штатов Европы", вокруг этого уже идет очень напряженная полемика всего лишь за считанные недели до созыва Конвента в Брюсселе. Не решен, кстати, вопрос и о жаловании, которое будет получать президент Конвента в лице бывшего президента Франции Валери Жискар д'Эстена. В рядах Еврокомиссии преобладает мнение, что поскольку Жискар получает очень неплохую пенсию бывшего президента, ему, мол, дополнительная зарплата вовсе ни к чему. Кстати, намечалось, что Жискар будет получать оклад равный примерно 15 тысячам долларов в месяц. Считали, что это слишком большая сумма. Узнав о полемике, Жискар тут же заявил, что он отказывается от оклада и ограничится только возмещением расходов на поездки в Брюссель. Но это, так сказать, взгляд на сугубые будни европейской кухни, которые нисколько не меняют того факта, что речь идет действительно об очень больших, очень важных делах, от которых зависит судьба не только Европы, но и всего мира.

Что же касается НАТО я хотел бы добавить несколько слов к том, что сказали вы и Ашот Амирджанян. Во Франции несомненный кризис НАТО, который стал виден невооруженным взглядом, особенно после Мюнхенской конференции, когда США подтвердили свое решение решать свои дела в мире собственными силами, скажем, с помощью Великобритании, что мы видим на недавнем примере Афганистана - французы говорят: "Мы были всегда исторически правы, с недоверием относясь к союзу НАТО". Франция в свое время, как мы знаем, вышла из интегрированной системы обороны НАТО, и сегодня можно уже упомянуть ставший историческим и очень многими забытый факт, что когда союз НАТО был основан полвека назад, его штаб-квартира находилась в Париже и была перенесена в Брюссель по настоянию генерала Де Голля. Так что французы видят в том, что сегодня происходит с союзом НАТО, всего лишь историческое подтверждение правильности собственной позиции.

Джованни Бенси:

Ашот Амирджанян, Берлин. Германия и Франция рассматриваются как "локомотивы", так сказать "паровозы", движущая сила европейской интеграции. Так это было при прежнем христианско-либеральном правительстве. Осталось ли это и при социал-демократическо-зеленом правительстве Герхарда Шредера? Каковы судьбы и перспективы европейской идеи в Германии и сотрудничества европейской так сказать "стороны" и стороны НАТО в политике Германии?

Ашот Амирджанян:

Германо-французский мотор интеграции Европы конечно же сохранился, он остался, наверное, он еще долго будет играть роль этого мотора, хотя Германия как в политическом, так и в экономическом отношении действительно начинает по всем данным отставать. Дело в том, что саммит в Ницце, который был еще до бельгийского, на котором было принято решение созвать Конвент, который должен подготовить Конституцию Европы - саммит в Ницце и стал как бы поводом и причиной для того, чтобы созывать этот Конвент. Потому что тот самый германо-французский мотор на встрече в Ницце не сработал. Он отказался работать, по той простой причине, что на фоне предстоящего расширения ЕС были слишком большие разногласия между Германией и Францией, а также и Испанией по поводу решения вопросов, представления субсидий и так далее. Были затронуты непосредственные финансовые интересы. Они были не единственными. Но они как бы стали катализатором то, что произошло на встрече в Ницце и привело собственно к тому, что было принято решение, что так продолжаться больше не может. Все принципиальные вопросы, которые разбираются на встречах между правительствами членов ЕС, эти вопросы уже не могут решаться так, как это необходимо, чтобы ЕС расширялся и углублялся, принимал необходимые решения, в том числе и в военно-политических вопросах. Поэтому было решено, чтобы Конвент, о котором вы уже говорили, подготовил Конституцию, которая будет приниматься в Европе и которая разграничит функции национальных государств и наднациональных институтов. Вопросы, которые абсолютно необходимы для того, чтобы проект европейской интеграции и расширения ЕС удался. Это в целом, а в частности, дело в том, что бывший инструментарий, который существовал в ЕС, исчерпался и уже не является ответом на сегодняшние вопросы. Конституция должна, в конечном счете, объяснить членам союза и гражданам Объединенной Европы - что такое ЕС, федерация или конфедерация, супергосударство или союз национальных государств. Именно об этом не только во Франции, но и в Германии сейчас все спорят. Есть даже противники Конвента, которые считают, что конституция есть признак суверенного государства, а Европа не может быть суверенным супергосударством, а лишь союзом национальных государств, поэтому они против конституции. И это не только правые или левые популисты, но и признанные специалисты, юристы, профессора и так далее. Но в целом в Германии существует консенсус, и в политическом классе, и в обществе, что углубление европейской интеграции безальтернативно. И, в отличие от Франции, в Германии существует как бы второе самосознание взамен на отсутствующее национальное, что связано с историей Второй мировой войны, а именно - германское общеевропейское сознание. И эта перспектива развития для Германии на данный момент безальтернативна.