Террористы: для любви взрывоопасны

Лев Ройтман: 9-го апреля московский политолог Леонид Радзиховский, он участвует в нашем разговоре, писал в “Независимой газете”, статья “Интеллектуальные мизерабли”: “Израиль воюет с “униженными и оскорбленными” террористами за себя и за Запад, а Запад политически (пока что!) воюет с Израилем, как может защищает палестинцев, защищает тех, кто хохотал, танцевал, плакал от счастья перед телекамерами 11-го сентября, защищает тех, кто и сейчас грозит уничтожить не только Израиль, даже не только США, но весь “буржуазно-сионистский Запад”. И далее: “Защищая гнездо террористов в Палестине, Запад делает все, чтобы провоцировать новые теракты в Нью-Йорке, а завтра - в Париже”. “Интеллектуальным мизераблями” Леонид Радзиховский называет западную лево-социалистическую элиту. Из Парижа в нашем разговоре участвует Семен Мирский; из Москвы Джаляль Аль-Машта.

Джаляль Аль-Машта, представлю вас: заведующий московским бюро “Аль-Хайят”, арабская газета, в переводе “Жизнь”, выходит в Лондоне. Вы читали статью Леонида Радзиховского, ваша оценка?

Джаляль Аль-Машта: Она меня удивила, потому что я внимательно читаю все, что пишет господин Радзиховский. Это человек очень умный, иногда делает такие очень парадоксальные выводы в своих статьях. Но вот эта статья попахивает расизмом, с одной стороны, а с другой, как бы сказать помягче, неквалифицированным знанием предмета. Вообще-то, я бы сказал, что здесь путается очень многое. Например, он говорит, что нефть и голоса влияют на позицию французов, и европейцев в целом, на ситуацию на Ближнем Востоке. Странно, потому что, если арабская нефть действительно, как он пишет, влияет, то что же говорить о еврейском капитале, который в Европе доминирует, да и во всем мире. Хорошо, во Франции есть голоса, а в Швейцарии почему вышли демонстрации, может это объяснить господин Радзиховский? Дальше он попинает европейцам за то, что они за отверженных. Странно, потому что в России, начиная от Достоевского и Гоголя и кончая Фазилем Искандером, все писали о проблеме униженного маленького человека. А в данном случае палестинцы это именно униженные и оскорбленные. Кстати говоря, господин Радзиховский нашел время и место для того, чтобы писать обо всем на свете, лишь об одном он как бы забыл. Он забыл, что есть оккупация - и это и есть первопричина всего, что происходит. Если говорить о контексте, в котором написано, такое пренебрежительное отношение к так называемым отсталым, как он говорит, народам. Я такого давно, честно говоря, не слышал, со времен британских колонизаторов, которые говорили о других народах в таком тоне. И он этот тон утверждает, утверждает, что все, кто не согласен с его мнением, это “интеллектуальные мизерабли”, которых надо где-то на обочине истории оставить. В целом статья просто изобилует неправдой, подтасовкой фактов. Откуда он взял, что 99% палестинцев хотят, чтобы Израиль остался, не хотят воевать с ним?

Лев Ройтман: Хорошо бы сейчас дать микрофон Леониду Радзиховскому. Но, поскольку массовые демонстрации и выступления в поддержку палестинцев прошли во Франции, Париж упоминается в этой статье особо, в Париже прошла и огромная демонстрация в поддержку Израиля, линия Семену Мирскому. Как вы оцениваете основную направленность статьи Леонида Радзиховского?

Семен Мирский: Она у меня вызывает двойственное впечатление. Я хотел бы прежде привести пример одного такого “мизерабля”, может быть даже “супер-мизерабля”. Речь идет о гражданине Франции по имени Жозе Бове, вошедшего, если не в историю, то по меньшей мере в хронику, - разгром ресторана “Макдоналдс” в городе Мийо и участие во всех демонстрациях так называемых антиглобализаторов. Так вот этот самый Жозе Бове ездил на днях во главе целой делегации к Арафату в Рамаллу, чтобы выразить палестинскому лидеру свою поддержку и, разумеется, солидарность. К Арафату Жозе Бове, правда, не попал, его израильтяне не пустили, более того, они выслали его немедленно из страны. Но зато по возвращению в Париж Бове выступил на пресс-конференции, на которой заявил: “Израиль проводит на оккупированных им территориях этнические чистки”. Заявление Жозе Бове заставляет вспомнить еще одного “мизерабля” калибром покрупнее. Речь идет о лауреате Нобелевской премии по литературе португальском писателе Жозе Сарамагу, который навестил Арафата в Рамалле и сказал, что вид палестинских беженцев напоминает ему узников нацистского концлагеря Освенцим. Так что в “мизараблях” во Франции, да и в Европе в целом нехватки не ощущается. Так что в этом пункте Леонид Александрович Радзиховский, пожалуй, попал в точку. Но есть моменты, в отношении которых он ошибается. Я не разделяю, скажем, пафоса и гнева, с которым здесь выступил Джаляль Аль-Машта, выступил, пожалуй, не совсем во всех моментах аргументированно. А я бы указал только на два пункта. Мода всегда идет сверху: “То, что элита мурлычет, то улица горланит”. По-моему, Леонид Александрович забыл, что существует обратная связь между элитой и улицей. Прежде чем мурлыкать что-то свое, так называемая элита, в кавычках или без кавычек, слушает ту самую улицу и очень часто действует по принципу “чего изволите”. Без этого нельзя, например, понять ни феномена фашизма, ни феномена коммунизма. Второй момент, и он мне представляется наиболее важным, касается шансов терроризма и сообщников террористов, этих самых “мизераблей”, разгромить старушку Европу, о которой пишет Радзиховский. Здесь, я думаю, наш коллега ошибается. У старушки Европы и шире - у западных демократий, такой запас прочности, который не снился ни коммунистам, ни фашистам, ни исламским фундаменталистам. О запас прочности того самого Запада, как мы знаем, сломали себе зубы и большевики, и фашисты, и, я думаю, та же судьба постигнет исламских фундаменталистов, делающих ставку на слабость старушки Европы и Запада в целом.

Леонид Радзиховский: Я не буду пересказывать свою статью, мне кажется, что важнее сказать о ситуации в целом, о том, как я ее вижу. С моей точки зрения, проблема очень проста. Идет активное, удивительно единодушное на Западе, в Европе, да, кстати, и в Америке, то есть фактически на всем Западе, единодушная борьба за мир, за прекращение войны в Палестине. Прекращение войны означает практически следующее: Израиль должен капитулировать, то есть бросить те места, которые они заняли, отступить, то есть признать свое поражение. В обмен на что он не получает, как это уже много раз проверено, ничего. То есть последуют какие-то на английском языке заявления Арафата о том, что он будет бороться с терроризмом, на арабском языке призывы продолжать террор, а практически, какие бы там ни были заявления, террор будет продолжен. Для Израиля это означает факт национальной гибели, потому что будет сломан окончательно национальный дух. Массовый террор в Израиле продолжится, это приведет к панике и фактически к развалу государства со всеми вытекающими отсюда весьма роковыми не только для Израиля последствиями. Де-факто этого не может не видеть никто. Призыв к миру означает заявление следующее: террористы имеют полное моральное право убивать специально абсолютно невиновных людей, а израильская армия не имеет никакого права защищаться от террористов. Я даже не говорю о том, что это двойной стандарт. Двойной стандарт это слишком слабо сказано. Убивать специально мирных людей можно, защищаться нельзя. Я хочу только напомнить, что подобная позиция не нова для Европы. Это буквальное повторение позиции европейских правителей и интеллектуалов в 30-е годы. То, что сегодня европейская элита, американская элита делает с Израилем и, по-видимому, сделает, потому что возможности американской и европейской элиты огромные, это буквальное повторение того, что она делала в 30-е годы не только по отношению к евреям, но, в частности, по отношению к Чехии. Как известно, под давлением нацизма великие державы Англия и Франция, не посоветовавшись с правительством Чехословакии, просто уничтожили Чехословацкую республику, отдали ее нацистам. Через год началась мировая война. Я должен возразить уважаемому господину Мирскому, запас прочности западных демократий был равен нулю. Франция позорно капитулировала, практически без боя, не оказав никакого реального сопротивления. Немцы, как известно, захватили Францию. И если бы не другая, осуждаемая европейскими демократиями, тоталитарная страна Россия, от европейских демократий сегодня остался бы один большой Освенцим, больше ничего.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Два замечания, чисто фактического свойства. Вы говорите о Западе. В Соединенных Штатах, например, по итогам совсем недавнего социологического опроса более двух третей опрошенных поддерживают Израиль и его борьбу с терроризмом в той форме, в которой она ведется. Что касается терроризма самоубийц, превращаемых в мучеников, объявляемых шахидами, то эта форма терроризма совершенно независимо от того, оккупирует Израиль палестинские территории или не оккупирует, однозначно осуждена как терроризм президентом Бушем и тем же Колином Пауэллом, который занят посредничеством между воюющими сторонами. Так что это не вполне точно, по-видимому, то, что вы пишете.

Джаляль Аль-Машта: Я хочу обратить внимание, что господин Радзиховский говорит о том, что капитуляция Израиля, по его мнению, это завершение оккупации как таковой. То есть он уже признает, что Израиль остается в 21-м веке такой анахронизм, это единственная колонизаторская страна в мире. Это первое. Второй момент: Израиль все время апеллирует к кому-то, а абсолютно все мировое сообщество в лице Совета безопасности приняло две резолюции и два заявления только за последнее время. Третий момент: израильтяне занимаются террором и расовыми чистками на палестинских территориях. Достаточно узнать о том, что произошло в Джанине, в этом городе дома взрывались на людях, которые там сидят. Достаточно было увидеть, как кареты “скорой помощи” не были допущены израильтянами к раненым, и раненые вышли, неся друг друга на руках, истекая кровью. Это ли не терроризм, это ли демократия Израиля, которая должна быть распространена по всей Европе, по мнению господина Радзиховского? И, наконец, почему израильтяне не хотят иметь журналистов, когда они делают свое дело? Они хотят без свидетелей завершить свой именно террор такой ярый, неприкрытый, абсолютно ясный. Да, террор есть и с другой стороны, но давайте говорить о причинах этого. На Голанских высотах, оккупированных сирийских землях, нет никакого террора, никаких актов насилия, а израильские оккупанты там остаются. Пускай оттуда уходят. Они говорят, что мы не хотим разговаривать, пока с нами силой разговаривают. Какая же сила, это отчаяние, это не сила. И когда закончится израильская оккупация, как и было предложено на саммите арабских государств в Бейруте, тогда и будут закончены абсолютно все силовые акции против Израиля.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. И в своей функции ведущего я вновь вношу фактический элемент. Журналисты присутствуют в районе военных действий израильских войск. Если бы их там не было, то та сцена, которую вы описали в Дженине, не была бы никому известна. Это первое. Второе: Израиль никогда не заявлял о том, что не будет допускать журналистов в район военных действий. Но журналисты оказываются в ситуации риска, как в любом военном конфликте. Вот в Чечне их не допускают туда, где они хотели бы быть.

Леонид Радзиховский: Собственно мне сказать нечего. О том, что Израиль террорист, а палестинские террористы это просто люди, доведенные до отчаяния - это любимая тема, что интересно, не палестинской, а европейской печати. Тут комментировать практически нечего. Есть один простой вопрос: много евреев спокойно живет в Палестине? Ответ - ноль. Когда один еврей туда случайно попадет, его не убьют, его просто разорвут на куски. Много арабов спокойно живет в Израиле? Да, много, тысячи и десятки, и сотни тысяч и работают там. Следовательно вопрос о том, кто убивает невинных людей, а кто не убивает, закрыт. Что касается того, что на войне есть раненые и на войне убивают, то это действительно так, тут спорить не с чем. Я могу повторить только одно: я думаю, что в Палестине господствует жестокий террористический режим не только по отношению к евреям. Если евреи выступают за то, чтобы прекратить войну и уйти с оккупированных территорий, они проводят мирные демонстрации в Иерусалиме, и израильская полиция их пальцем не трогает. Если какие-нибудь палестинцы посмеют сказать, что они против террора и за установление нормальных отношений с Израилем, их просто убьют, как недавно в Палестине убили, казнили, расстреляли, разорвали 11 палестинцев. Это тоже к характеристике режима, имеющего место в Израиле и в Палестине.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Радзиховский. Вновь таки в порядке факта, здесь были упомянуты Голанские высоты, это практически не населенная территория, поэтому там и не происходит никакой индифады и никаких выступлений. Но дело в том, что эта территория как раз-то и использовалась Сирией до июня 67-го года для того, чтобы дальнобойно обстреливать территорию Израиля. Это то же самое, что обстреливать с Кавказских гор равнинную территорию.

Семен Мирский: Я хочу просто напомнить, что если принято сегодня в мире делать некой вехой, системой отсчета международного терроризма 11-е сентября 2001-го года, то правильнее было бы говорить об июне 1995-го года и не о Нью-Йорке и Вашингтоне, а именно о Париже. Франция была, напомню, первой западной державой, познавшей вкус исламского терроризма. И, как я уже сказал, в июне 95-го Париж потрясли первые взрывы бомб. Бомба, подложенная в вагоне метро и взорвавшаяся на площади Сан Мишель, то есть в двух шагах от Собора Парижской Богоматери, убила 11 человек и ранила 150. Столь любимые туристами кафе на набережной Сены с видом на тот же Ноттердам превратились в во временные перевязочные пункты. С интервалом в несколько дней взрывы прогремели так же на станции пригородной электрички у музея Дорсе, а также вблизи метро Мезон Бланш. Мезон Бланш означает, кстати, с переводе с французского, Белый дом. И когда шесть с лишним лет спустя 11-го сентября 2001-го года произошли известные события в Америке, то многие французы усмотрели в бомбе, взорвавшейся в парижском Белом доме, то есть взрыве на станции Мезон Бленш, символическое предупреждение о том, что когда-нибудь настанет через и Соединенных Штатов Америки. Как мы знаем, так оно и было.

Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Наверное стоит сказать, что эти террористические акты были организованы для того, чтобы побудить Францию вмешаться на стороне исламистов в политическую жизнь Алжира. Но мы уходим слишком далеко.

Джаляль Аль-Машта: Я бы хотел подумать не о том, что есть только, но подумать о том, что будет и что должно быть. Арабы с трудом, но признали тот факт, что Израиль отхватил часть палестинской земли. И с трудом, но все-таки пришли арабы к тому, что согласились на мир как стратегический выбор. И, наконец, последняя инициатива Саудовской Аравии, это уже нормализация отношений с Израилем и гарантия безопасности Израиля одновременно. Но как раз господин Радзиховский говорит - что получит Израиль? Вот что получит Израиль, если он действительно хочет жить в мире? Я очень сомневаюсь, что нынешнее правительство Израиля, господин Шарон, и вообще в принципе ментальность израильского общества сейчас сильно сдвинута вправо, и они не видят много из того, что делает Шарон, они не обращают внимания на то, что он делает. Уже слово “оккупация” стало нормальным для израильского и части еврейского сознания в мире. Я думаю, что это на совести очень многих поколений в будущем будет. Поэтому, если смотреть действительно на перспективу, то уже надо об “интеллектуальных мизераблях” подумать и подумать действительно об отверженных, вернуться к истокам гуманистической идеи, а не идеи истребления других и жить за счет других.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Заканчивая, я бы хотел по поводу того, что вы сказали, заметить следующее: если Израиль окажется готовым принять, как вы, кажется, выразились, гарантии Саудовской Аравии, я не говорю об идее плана принца Абдаллы, я говорю о гарантиях Саудовской Аравии, то, пожалуй, Израилю лучше прямо эвакуироваться в Средиземное море до того, как эти гарантии будут ему даны и он их примет. Это одно. И второе: в Израиле, да, к слову “оккупация” привыкают, слово это не новое в международном праве. Резолюция Совета безопасности ООН № 242 говорит об “оккупированных территориях”. И в Израиле также привыкают к мысли, и тот же Ариэль Шарон говорит об этом, о будущем Палестинском государстве. Но в Израиле не могут привыкнуть к мысли, что палестинские боевики хотят иметь не государство рядом с Израилем, а государство вместо Израиля. И в этом-то как раз вся проблема, в этом пружина сегодняшних событий на Ближнем Востоке.