Беседа с Леонидом Баткиным

Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова и историк Леонид Баткин.

Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии наш гость - историк Леонид Баткин, член Демократического совещания. Я бы хотел начать с событий среды, с заявлений лидеров двух противоположных партий. Один - лидер московских коммунистов господин Куваев заявил сегодня, что вполне вероятно, что Коммунистическая партия Российской Федерации бойкотирует предстоящие в следующем году президентские выборы, так как коммунисты считают себя серьезной партией и участвовать в фарсе они не намерены. Хотя окончательное решение может принять только съезд Коммунистической партии, но, зная московского секретаря коммунистов, он никогда ничего просто так не говорит, и вряд ли он это говорил по своей собственной инициативе. И одновременно один из лидеров "Союза правых сил" Ирина Хакамада в среду же изложила три варианта дальнейшего развития событий и поведения демократических сил. Первый, который сама госпожа Хакамада признала наименее вероятным - это все-таки объединение демократических сил и выдвижение кандидата на президентских выборах весной 2004-го года, во что она мало верит. Второй путь - это организация (вероятно, совместно с коммунистами, так следует понимать) бойкота выборов, чтобы не пришли 50%, и выборы были бы несостоявшимися. И третий путь мало чем отличается от второго - это организация (опять же, вероятно, с левыми, так следует понимать) мощной кампании, которую условно можно назвать "против всех". Как вы оцениваете такие перспективы?

Леонид Баткин: Единственная поправка к словам Хакамады состоит в том, что, как известно, "против всех" требует распределения голосов между выигравшими. Выигравший будет единственный безальтернативный кандидат Путин. Возникнет очень фарсовая ситуация, когда Путин может получить больше 100%. Что касается смысла такого рода действий, конечно, как и Хакамада, я мало верю в то, что удастся договориться насчет единого кандидата, но это был бы единственный позитивный и содержательный ответ. Что касается неявки на выборы, то это задаст дополнительной большой работы тем, кто выборы фальсифицирует, ибо пришлось бы дописать не несколько миллионов, а десятки миллионов голосов. Практическое значение это имело бы скорее социально-психологическое. Потому что слишком большая часть населения страны, причем самого противоположного характера и ориентации, не явилась бы на выборы, от московских интеллигентов до старушек в провинции, пенсионерок. И это было бы некоторым странным сплочением интеллигенции и народа, наконец-то они бы сблизились снова. Но как бы это вылилось в официальных коммюнике и в прессе, непонятно, потому что цифры были бы заведомо лживыми.

Владимир Бабурин: Думские выборы показали, что с трудом пятидесятипроцентную планку переползли, хотя на думских надо было всего 25 процентов, так что двукратное было превышение. Если коммунисты и левые сумеют объединиться, то вполне смогут 50% не досчитаться. Как вы полагаете?

Леонид Баткин: Трудно сказать, я не знаю все-таки досконально техники фальсификации. Принято думать, что она доступна для власть имущих в пределах 10%. Если действительно есть какие-то количественные пределы для фальсификации, тогда вы можете оказаться правы. Допустим, явится только 30 миллионов, а приписать еще 25 окажется технически затруднительно. Но это все ситуации не только гадательные, но и совершенно фантастические. Это некоторые сны, которые будет видеть Россия. К реальности это имеет маленькое отношение и в смысле практическом, и в политическом, и в любом смысле. Собственно, о чем мы говорим сейчас? О том, как могут быть и при каких условиях и в каких масштабах фальсифицированы выборы, и можно ли не явиться на них в таком количестве россиянам, чтобы даже фальсифицировать было бы невозможно? Это тема для Жванецкого.

Владимир Бабурин: Тогда давайте вернемся к теме для историка, к совсем недавней истории - к 7 декабря. Хотя официальные итоги думских выборов еще не подведены, господин Вешняков сделает это 19 декабря, аккурат в четвертую годовщину, когда даже формально истекут полномочия депутатов нынешней Думы, и хотя там ведутся альтернативные пересчеты, чем занимаются и коммунисты, и "Яблоко", и правые, понятное дело, не во Флориде живем, результаты уже ясные: демократических партий "Яблока" и СПС в следующей Думе не будет. Окончательные итоги может быть какими-то десятыми долями процентов будут отличаться от предварительных результатов. Первая импульсивная реакция все-таки уже улеглась, демократический лагерь сделал попытки даже договориться. Как вы полагаете, извлекли они уроки?

Леонид Баткин: Кто-то извлек, хотя не успел еще уточнить конкретно, в чем мы ошибались и как нам нужно действовать. Пока что я слышал только общие слова даже от наиболее резкой и откровенной Хакамады, без деталей, в которых вся соль. Что касается "Яблока", я вообще ничего конкретного не слышал насчет извлечения уроков. В пятницу, очевидно, состоится Демократическое совещание в экстренном порядке, созываемое по инициативе некоторых его членов. Может быть, там будет какой-то откровенный разговор, какая-то товарищеская полемика, к которой мы не приучены, а, может быть, что-то прояснится относительно общего кандидата. Я считаю уже два года и два года назад говорил об этом в приватных, правда, разговорах с руководителями "Яблока", что это может быть Владимир Рыжков, я и сейчас так считаю, подходящий кандидат. Но, к сожалению, вряд ли и он решится, и сумеют о нем договориться.

Я, как историк, раз уж вы об этом моем качестве упомянули, хотел бы высказать два соображения самого общего историко-философского, если угодно, характера, они противоречат друг другу, одновременно друг из друга вытекают. Что означают вообще результаты выборов, нас ошеломившие, хотя и не совсем неожиданные? Во-первых, курс на ползучую реставрацию, начавшийся вместе с восхождением на монарший престол подполковника КГБ Владимира Владимировича Путина, он дал свои результаты. И если совсем упрощать дело, то результаты выборов, поражение правых стоят в том же ряду, что уничтожение Чечни, что арест Ходорковского, что ссора с Грузией и многое, многое другое. Я думаю, что второе президентство Путина будет не только продолжением этой линии, но и будет, как теперь выражаются, более крутым. Не только по его какой-то злой воле, а потому что есть логика раскачивания. Раз все пошло в эту сторону, заданную восстановлением сталинского гимна, то и будет дальше катиться, и куда докатится, предсказать довольно трудно. Во всяком случае, ближайшее будущее ждет нас достаточно мрачное, по всем направлениям, и экономическом, и крупного бизнеса, и мелкого, или интеллигенции, или тех, кто хочет поехать за границу, или тех, кто хочет сказать свободное слово в телевизионном или радиоэфире. Это достаточно ясно для всех, и все полны тревоги и мрачных предчувствий.

Когда Гайдар, может быть, год, может быть, два года назад опубликовал целую полосу в "Известиях", основная мысль которой состояла в том, что в России победила (разумеется, благодаря ему и его соратникам) буржуазно-демократическая революция, задачи коей достигнуты, то он писал абсолютную неправду, которую и опровергать как-то не хочется, потому что придется ломиться в открытые двери. Ясно, что у нас не создана современная экономика, что у нас зависит от чиновников даже гигантский в потенции транснациональный бизнес. Повторяться на счет того, что у нас нет гражданского общества, что любые изменения могут по-прежнему происходить только при толчке сверху, как это было и во времена Горбачева, что мы мало изменились психологически, что мы готовы снова холопствовать, что сказывается в большом и малом - все это повторять незачем.

Как я, в отличие от Гайдара, полагаю, все основные задачи буржуазно-демократической эволюции остаются до сих пор нерешенными с 1905-го года, как они не были тогда решены, так они не решены до сих пор. Вот когда у нас будет капитал любого масштаба чувствовать себя независимым от государства, в пределах закона, когда у нас будет структурированное гражданское общество, когда у нас будут нормальные профсоюзы, когда у нас будет нормальный парламент, от которого кое-что зависит, когда у нас любой судья сможет пренебречь волей президента и Господа Бога, если так ему велят совесть и закон, тогда страна осуществит ту национальную идею, которая нужна сегодня. А вообще это словосочетание нелепое - "национальная идея". Ну какая национальная идея у Италии или Голландии? Но я готов принять это нелепое словосочетание в конкретном историческом контексте. Наша национальная идея, по моему личному убеждению, состоит в том, чтобы проделать тот же путь, что проделала Германия после разгрома фашизма. Мы должны очиститься от всяких следов прежнего режима сталинско-брежневского. И это не покаяние, термин церковный, психологический, а это структурные изменения, влекущие за собой психологические изменения. Мы другая страна, мы другие люди, у нас нет режима какого-то, мы живем нормально - вот национальная идея на ближайшие полсотни лет или, я не знаю, сколько.

Владимир Бабурин: Как там у Некрасова: "Вот только жить в это время прекрасное..."

Леонид Баткин: Ну, само собой. Вам тоже вряд ли придется. Что касается меня, если бы здесь было телевидение, а не радио, то зрители увидели бы, что мне точно не придется.

Владимир Бабурин: Вы, перечисляя главные проблемы, назвали две - это арест Ходорковского и проблема Чечни. И опять совпадение: перед началом президентской кампании опять вторжение чеченских отрядов в Дагестан, и одновременно в закрытом режиме проходят суды над теми, кого обвиняют во взрывах домов в Москве и Волгодонске, что случилось во время предыдущей президентской кампании. После убийства Сергея Юшенкова практически исчезла с экранов тема о возможной причастности спецслужб к взрывам домов. Рассматривался известный рязанский эпизод. Сегодня правозащитники снова попытались привлечь к этому внимание, очень мало было корреспондентов на этой пресс-конференции, одна из них - Любовь Чижова, корреспондент Радио Свобода.

Любовь Чижова: По мнению руководителя движения "За права человека" Льва Пономарева, дело о взрывах в Москве и Волгодонске рассматривается в закрытом режиме без законных оснований. Адвокаты потерпевших настаивали, чтобы процесс был открытым, с участием средств массовой информации и публики. Но суд решил, что во время слушаний могут быть разглашены сведения, содержащие государственную тайну. Потерпевшие, а их по делу о взрывах более двух тысяч человек, не были оповещены о том, что начинается суд. Одному из адвокатов суд отказал в предоставлении времени для ознакомления с материалами уголовного дела.

Лев Пономарев: Это типичный процесс, который историки потом будут говорить - судебный процесс эпохи Путина. Судебный процесс идет закрытый без достаточного обоснования, он идет наспех, и его стараются закончить к определенной дате - до 30-го декабря надо отчитаться. То есть это управляемый судебный процесс. Если бы был добросовестный судебный процесс, то, по крайней мере, все потерпевшие должны были получить повестки об этом процессе. Утверждаю, что никому из потерпевших эти повестки официально не были высланы. Это грубейшее нарушение процессуальных норм. И только те, кто по собственному почину захотели участвовать в этом процессе, они, благодаря своей энергии, своей изобретательности, стали участниками этого процесса.

Процесс посвящен выяснению истины, нахождению виновных во взрывах Волгодонске и Москве. А на самом деле присутствуют два обвиняемых, Декхушев и Крымшамхалов, которые реально могут быть обвинены, скорее всего, именно в подготовке взрывов в Волгодонске, где они бывали. Оба эти человека не были в Москве. Возникает вопрос - где надо было проводить этот суд? Больше аргументов в пользу того, чтобы этот суд проводился в Волгодонске, потому что там есть другие свидетели и другие потерпевшие, которые не смогли присутствовать здесь.

Любовь Чижова: Людмила Дубинская - жительница Волгодонска, ее дом был взорван 16 сентября 1999-го года.

Людмила Дубинская: Четыре года мы ждали этого процесса только потому, что теракт не признан, возмещать ущерб нам отказывалось государство. Поэтому мы единственные, наверное, добились ознакомления с материалами дела, я и Полянская, инвалид второй группы. И, как следует из материалов дела, 12 человек были допущены к ознакомлению из 2040, которые признаны по этому уголовному делу потерпевшими. Далее: мы ждали этот суд, суд ждали действительно четыре года. По УПК мы являемся стороной обвинения, и мы, как никто другой, ждем результатов этого суда. Ни в коей мере не хотим затягивать, нам нужно, чтобы суд установил действительных виновников. И, наконец, еще самое главное, нам нужно, чтобы он восстановил социальную справедливость. Но судья Комарова с первых минут, когда мы приехали, сказала: "Будете мне мешать - уйдете из процесса, я найду возможность". Ущемляют наши права, не выплачивая нам ни процессуальных издержек, зная то, что мы нищие, бездомные, что нам держаться в Москве не за что. Нам очень сложно быть в процессе, потому что любое наше движение, любое наше слово воспринимается в штыки.

Любовь Чижова: Правозащитники утверждают - суд игнорирует показания важных свидетелей о том, что к взрывам могли быть причастны сотрудники ФСБ. Михаил Трепашкин, представлявший в суде интересы потерпевших, вообще выведен из процесса. Его арестовали, найдя в багажнике его автомобиля пистолет. Правозащитники утверждают, что пистолет Трепашкину подбросили, а арест связан с его неоднократными заявлениями о том, что к организации взрывов причастны не чеченские повстанцы, а российские спецслужбы.

Владимир Бабурин: Леонид Михайлович, вы тоже член общественной комиссии по расследованиям взрывов в Москве и Волгодонске, которые, по-моему, насколько я знаю, практически перестала работать после убийства Сергея Юшенкова. А теперь единственные последние два рычага возможных давления на власть - это депутатские запросы, которые могли делать председатель комиссии Сергей Ковалев и член комиссии Юлий Рыбаков, тоже уже становятся невозможными, потому что они перестали быть депутатами Государственной Думы. Все, можно забыть про комиссию?

Леонид Баткин: Я не знаю, комиссия общественная, и она необязательно должна включать в свой состав депутатов. Так что будет ли она когда-нибудь собираться, или нет, я сказать решительно не могу. Может быть, она будет собираться и дальше. Но истины наша комиссия не рассчитывала достичь, потому что никаких материалов из ФСБ и никакого сотрудничества с ФСБ, организацией, которая, казалось бы, должна быть заинтересована в раскрытии истины, быть не могло и не было.

Я хочу только к этому добавить, что решение о том, чтобы закрыть судебное заседание - это по-своему разумное и логичное решение, ибо оно удачно мотивировано - оказывается, государственная тайна может быть раскрыта на таком заседании. Но если не частные лица, а само государство совершило это преступление, тогда тайна становится государственной. Так что эта ссылка на государственную тайну по поводу предполагаемых чеченцев, бандитов, террористов, которые взорвали эти дома, эта загадочная государственная тайна - это своего рода проговорка фрейдистская, саморазоблачение. К этому добавить мне больше нечего.

Был еще один вопрос кроме Чечни - арест Ходорковского. Позволю себе свое затянувшееся общее рассуждение насчет ближайшего и, может быть, отдаленного будущего России в связи с уроками недавних выводов закончить вот каким мнением. Я предполагаю, не знаю, в это ли президентство Путина, или позже, но, может быть, очень скоро, и тут я склонен согласиться с неглупым Березовским - нас ждут потрясения. Толчком могут быть падение цен на нефть, какие-то взрывы инфляции, я уже не знаю что. Но если задачи исторические России не решены, если она поворачивает назад, а, с другой стороны, вернуться назад невозможно, страна все-таки как-то расковалась, холопское начало борется с привычкой говорить вслух все, что придет в голову, стране живется безумно трудно, я думаю, что нас ждут потрясения. То есть, это не будет плавная эволюция куда-то к Андропову, или медленное нарастание уровня жизни, и так далее, нас ждут какие-то потрясения. Тем более, что все, чем мы пользуемся, изношено совершенно, и взрывы всякого рода, и падения самолетов и вертолетов стали просто буднями.

Поэтому, с одной стороны, мрачное настроение и наша недостаточность историческая, наша неполноценность историческая, преодоление которой должно быть стать национальной идей, а, с другой стороны, такое ощущение, что русские долго запрягают, но ездят быстро. Запрягать еще 70 лет, конечно, русский народ не будет.

Владимир Бабурин: У меня есть еще примета, пожалуй, моя личная, но, может быть, она касается еще и нескольких других моих коллег по Радио Свобода, которые с вами общаются достаточно тесно, - когда историк Леонид Баткин откладывает в сторону Леонардо и других своих любимых флорентинцев и приходит сюда в нашу студию, чтобы говорить о проблемах сегодняшнего дня, значит эти проблемы действительно очень серьезные. О проблеме "ЮКОСа" и Ходорковского мы сегодня не говорили, хотя была в среду утром пресс-конференция в "ЮКОСе", но ничего пока нового нет, видимо, надо ждать какого-то нового развития событий. Перед Новым годом 30-го декабря будет собрание акционеров, может быть, тогда и тема возникнет. Хотя, я понимаю, что вы, как человек не чуждый Российскому государственному гуманитарному университету, действительно по этому поводу очень сильно волнуетесь.