Александр Юрченко

Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: История оставила нам немало загадок. В конце декабря 2002-го года петербургское издательство "Евразия" выпустило две книги, посвященные исследованию францисканских рукописей XIII века посвященных Монгольской империи. Историческая наука давно оценила несомненные достоинства этих рукописей. Однако, до сих пор камнем преткновения для всех исследователей являлась глава, где описаны легендарные походы армии Чингиз-хана в мифические страны. Петербургский историк Александр Юрченко утверждает, что нашел ключ к расшифровке этой главы, что привело к интересным открытиям. Сегодня Александр Юрченко - гость нашей программы. Александр, как вы давно занимаетесь темой исследования Монгольской империи и непосредственно мифами, которыми окружена такая фигура, как Чингиз-хан, и почему вы стали этим заниматься? Ведь Чингиз-хан, говоря современным языком, диктатор, построивший империю на крови.

Александр Юрченко: Вы полагаете, можно построить империю на крови? На крови можно построить, я так думаю, какую-нибудь мафиозную группу, но создать целый социум на крови - это просто фантастично. Это невозможно. Я думаю, это был очень организованный мир, и в его организации участвовало достаточно большое количество культурных сил, если можно так выразиться. Империя не была построена на крови.

Татьяна Валович: А те завоевания, которые происходили, когда создавалась эта империя, и, в общем-то, монгольские нашествия, во всяком случае, в западноевропейских трактовках, представлялись как полчища, которые на своем пути уничтожали все.

Александр Юрченко: Татьяна, вы мне предлагаете роль адвоката Чингиз-хана, это было бы не очень разумно с моей стороны.

Татьяна Валович: Как раз я предлагаю вам оспорить. Чингиз-хан достаточно спорная фигура, с одной стороны, его трактуют как полководца, и нельзя отрицать его заслуг как какого-то военачальника, а, с другой стороны – человек, который действительно шел по крови.

Александр Юрченко: Без сомнения, шел по крови, но если упускать один очень важный момент, который обычно опускают, тогда действительно получается та самая картина, что вот, жестокий завоеватель. Но помилуйте, если посмотреть на повседневную жизнь Евразии в те десятилетия, когда Чингиз-Хан осуществлял свой проект, то мы увидим бесконечное количество частных войн. Бесконечное количество! И претендентов, так называемых полевых командиров, если говорить современным языком, было более, чем могла бы вообще вынести Евразия. И это бесконечное количество междоусобных войн было остановлено одной тотальной войной, и после этого наступил мир. Монгольский мир. То, что он наступил, этого не могут отрицать большинство разумных историков. Более того, мы знаем, что Европа ничего на знала о Китае, даже каких-то смутных слухов, до завоеваний Чингиз-хана, а после так называемых разрушительных войн, которые создают империю, что мы получаем – мы получаем на пространстве Евразии фантастическую ситуацию. Стоит любому европейцу, облеченному каким-то полномочиями, статусом, объявиться на западных границах империи, предъявить эти документы, как он получал ресурсы империи и оказывался на другом конце империи, мог контактировать с Китаем. Было неважно, был ли это дипломат, направленный Папой, купец из Венеции, были ли это просто миссионеры, люди, которые искали приключений. То есть в Евразии действительно произошли перемены, и очень серьезные. Более того, мы знаем, что Чингиз-Хан и стремился к тому, чтобы установить тотальную мировую торговую империю.

Следующий вопрос: как вы думаете, кто дал ресурсы, информацию этому человеку? Без сомнения, за Чингиз-ханом стояла та лично преданная ему гвардия, офицеры, военные, которые смогли организовать военные действия, но следующая составляющая успеха - ресурсы, деньги и информация. Ресурсы и информацию дали купцы, которые были заинтересованы в том, чтобы прекратился тот самый фантастический бардак в Евразии, и был организован мир, и так оно получилось. И мы знаем, скажем, из судьбы Марка Поло-старших, когда они объявились в империи, то получили полную возможность проезжать без особого труда в Китай и вернуться оттуда. Конечно, были сложности, но это были повседневные сложности, важно то, что мир, евразийский мир, стал прозрачен. Были войны или какие-то всевозможные недоразумения, конечно, были. Но важно то, что на смену бесконечным частным войнам пришел более-менее устойчивый монгольский мир.

Татьяна Валович: Александр, вот книги, которые вышли в конце декабря, одна называется "Христианский мир и великая Монгольская империя" - сколько времени вы посвятили изучению вопроса и что для этого было сделано? Вы анализируете в ваших книгах материалы францисканской миссии 1245-го года. Расскажите, что это за исторический документ и каким образом он создавался?

Александр Юрченко: Вообще-то, это не только я анализирую, работала профессиональная группа, я был одним из ее участников, может, самым активным. Всегда, в принципе, мы знаем, что когда нужно доводить до конца, доводит один человек. Это результат участия целой группы исследователей, но в конечном оформлении - это мое оформление. Я занимаюсь этими сюжетами с 1989-го года, с того момента, когда я провел первые экспедиции трансконтинентальные по территории Евразии, и за ними стояли маршруты первых миссий. Речь идет о том, что когда монгольские армии вторглись в Восточную Европу, а потом в Западную и дошли до побережья Адриатики, это была война, нашествие,

Татьяна Валович: Это завоевание было. Естественно, в Западной Европе не могли не быть обеспокоенны этой ситуацией, которая сложилась на рубежах Европы?

Александр Юрченко: В каком-то смысле - да. В каком-то смысле эти нашествия можно считать стихийным явлением, потому что любая разведка, какой бы она ни была тщательной, все равно не давала истинного положения вещей, и это была как бы военная разведка, и любая империя стремилась к максимальному освоению того пространства, которое могла добыть, конечно же, силой оружия. Но ничто не мешало их соперникам противопоставить силу оружия. Итак, монголы доходят практически до Адриатики. Они находились на противоположном берегу Адриатического моря и могли в хорошую погоду видеть уже побережье Италии. Потом они внезапно уходят. Конечно же, правители Европы и, в первую очередь, элита в лице римской курии и папы Римского - и до этого они внимательно следили за событиями и отправляли разведывательные миссии, мы о них очень мало знаем, но знаем, что эта информация собиралась, и вот в марте 1245-го года римская курия отправляет наиболее подготовленную миссию. Ее возглавляю францисканец Иоанн Деплоне Карпини. Его спутником был Бенедикт Поляк и еще несколько человек. Еще был чех, был взят, но он, к сожалению, заболел у них по пути. И вот эти два персонажа, Иоанн Деплоне Карпини и Бенедикт Поляк, имели целью привезти послание Папы к первому монгольскому войску, где они встретят его на территории Восточной Европы, чтобы задать вопрос, что за цель привела монголов в Европу, и не хотят ли они принять христианство, а истинная цель миссии была выяснить ответы на 9 вопросов об истинных целях монгольских кочевников, и так далее. И получилось нечто, на мой взгляд, удивительное: когда францисканская миссия добралась, они проехали Восточную Европу, попали в Киев, потом оказались в районе Дона, оказались, в конечном счете, в ставке хана Батыя, абсолютно известный персонаж по русской истории, оказались в этой кочевой ставке, лично хан Батый предложил им, учитывая их статус, отправиться с посланием папы в Центральную Азию, в Монголию. Это не входило в планы этой команды францисканцев, но они приняли решение согласиться, видимо, вполне отдавая себе отчет, что они получат уникальную возможность все увидеть и выяснить, и они совершают свое путешествие, в результате чего появляется их отчет. Его можно обозначить как донесение папской курии, и первоначально там было 9 вопросов, но понятно, что никто в Европе не мог заранее сформулировать всю полноту вопросов, и понятно, что эти донесения как бы избыточны.

Татьяна Валович: Александр, вы говорили, что для того, чтобы издать свои исследования по Монгольской империи и документам францисканской миссии, вы совершали несколько трансконтинентальных путешествий, насколько сложно было организовывать эти путешествия?

Александр Юрченко: Я путешествовал не для того, чтобы издать, я путешествовал потому что...

Татьяна Валович: Понять суть?

Александр Юрченко: О нет, все было проще. Путешествие само по себе - не только сильное переживание, но мне было достаточно того, что я путешествую. Вначале я пробовал какие-то такие идеологические выставлять программные вещи, а потом я сказал: нет, не надо никаких таких формул может, возвышенных, может, даже пустых. Сам по себе факт, вот, скажем, в 1991-м году, проведения гуманитарной экспедиции, не силовой, не один против Северного Полчаса, на себе 90 килограммов веса, при поддержке Министерства обороны, которое подбрасывает какое-то топливо. Нет, нормальная, историческая, гуманитарная экспедиция на автомобилях, которые, вот это была спонсорская помощь КАМАЗа, классные автомобили, конечно, шасси 4310 было военное, но цвета автомобилей были мирные, нормальная, комфортная экспедиция. И дело не в том, чтобы продраться через эти пространства, через пот и кровь - нет, путешествовать нормально, питаться нормально, видеть мир, потратить жизненные силы на общение, на контакты. Это все-таки несколько тысяч километров. И вот, пережить...

У меня ведь что происходило в трех экспедициях: люди - профессионалы, историки не выдерживали натиска впечатлений. То есть, наши историки, я сам такой же, неделя впечатлений да, ну две, ну, месяц, бесконечных смен, ландшафты меняются, страны, города, все, и людей стирало, их как бы выбрасывало, смывало, и задача была все-таки дойти до конца, при том, что вопрос с питанием, с водой, прочими вещами решался до конца. Снять документальны фильм, найти те самые караван-сараи, редкие архитектурные или археологические памятники, все это увидеть, снять, и второй, может, была подспудная тайная мысль сделать команду, которая видела своими главами Евразию, прошла, в общем-то, повторила маршруты первых путешественников. И неважно, ехали мы на верблюдах, или на автомобилях, ведь в некоторых случаях мы двигались с той же скоростью, что и они, потому что полное отсутствие дорог, как ориентироваться. И мы попали в те же самые ситуации. И задача какая – может, я скажу несколько резкие вещи – я не берусь оценивать деяния Чингиз-хана, я не создавал империи, мне было бы интересно, скажем, почитать какие-нибудь размышления Наполеона по поводу Чингиз-хана, но я путешествовал по маршруту францисканцев, и мне как бы близка их задача, их роль, и я как бы могу оценивать их путешествие, потому что мы одинаково прошли одни и тех же трассы, они в XIII веке, я - в ХХ, и тогда возможен диалог. И моя задача была, в общем, скромная - эти тексты представить современному читателю. Более того, эти тексты известны и в науке, и в России трижды издавались, переводы. Каждое столетие к ним обращается, и будет обращаться. Но речь идет о том, чтобы профессионально подойти, и мне казалось, если я совершу эти экспедиции, я смогу более тонко понять определенные, скажем, вещи, и, видимо, так и получилось.

Несколько лет ушло на подготовку комментариев. И ведь самое любопытное заключается не в том, чтобы подготовить эти комментарии, это обычное ремесло историка. Было одно обстоятельство удивительное, я бы сказал: донесения отличаются очень высокой степенью достоверности, это не только мое мнение, это мнение большинства специалистов, которые занимались этими текстами. Но самое главное и любопытное: среди девяти глав книги донесений брата Иоанна есть одна глава, насыщенная фантастическими подробностями. Чингиз-хан сражается с монстрами, удивительными народами, и эта глава, как правило, оставлялась как бы про запас францисканцам, мол, спасибо ребята, что вы привезли восемь глав с поразительным сведениями, на них построено бесконечное количество нынешних диссертаций, несколько тысяч исследований использовали эти сведения а что касается фантастики - было списано на некую наивность.

Татьяна Валович: То есть, это не укладывалось в общий контекст каких-то объяснений, поэтому эта глава игнорировалась?

Александр Юрченко: Почему? Укладывалось в контекст. В контекст таких объяснений, что ментальная картина средневекового мира такова, что в ней должно присутствовать определенное количество монстров, францисканцы - дети своего времени и прочие вещи, которые ничего, на самом деле, не объясняют, но создать какую-то иллюзию объяснения, потому что в истории я очень мало встречал исследований, где было бы понятно обозначено, что мы - историки - чего-то не понимаем. Мы всегда все понимаем, и я был совершенно перед этой аурой, что мы все понимаем. Я думал, что там вообще делать нечего в этой главе и когда, завершив экспедиции, я занялся этой главой, оказалось что в ней скрыта некая тайна, и я попробовал найти ключ, и этот ключ я нашел.

Татьяна Валович: Александр, так каков же ключ?

Александр Юрченко: Скажем, донесения францисканские - понятен интерес большинства историков к той части, которая носит условное название достоверные сведения, потому что они как бы позволяют нарисовать какую-то реальную картину событий. А что же касается фантастики, то либо ей отводилась второстепенная роль, либо она игнорировалась, либо она просто мешала той самой стройной картине мира. Но поскольку я совершил путешествие, я понимал, что францисканцы не были столь наивны, чтобы проделать такой путь, еще вернуться живыми и еще привезти массу достоверных вещей, а как же тогда быть с тем самым блоком заведомо фантастических событий? Что такое, скажем, битва войска Чингиз-хана с армией псов, или какая-то магнитная гора, которая притягивает все оружие, или шум солнца, уничтожающий армию монголов?..

Татьяна Валович: То есть, то, что францисканцы изобразили в своей рукописи, можно считать, что это кто-то предложил и дал им свою рукопись в этой империи, а они только пересказали?

Александр Юрченко: Такая гипотеза могла возникнуть. Когда я занимался книгой брата Иоанна, я взял фантастические сюжеты, просто вырезал их, сложил в какую-то картинку, и получилось удивление, может так нельзя делать, а, может – можно, я их сложил и получилась цельная литературная вещь. Но как я могу доказать, что это цельная литературная вещь, может, мне так кажется, и вот, когда мне попалось на руки донесение спутника брата Иоанна брата Бенедикта, который был переводчиком, и у него был фактически в руках информационный портфель миссии, так вот эта фантастическая часть у брата Бенедикта оказалась в цельном виде, неразбитой и с целым набором монгольских слов и ссылками на монгольских переводчиков. И ключ был найден следующим образом: во-первых, когда я понял, что францисканцы никакого отношения не имеют к этому тексту, в том смысле, что они не авторы его, значит, они этот текст получили. Где получили - на Востоке. Следовательно, нужно было искать какие-то восточные тексты. Тогда я обратился к персидским космографиям, и в персидских космографиях я нашел параллельные сюжеты, которые объясняют, что к чему. Таким образом мы можем утверждать следующее: на территории Монгольской империи францисканская миссия, находясь в центре империи, встретилась с переводчиками, возможно это были несториане, возможно это были уйгуры, интеллектуалами, которые знали ситуацию, владели полной информацией, и эти интеллектуалы сочинили, придумали небольшое сочинение, в котором Чингиз-хан совершает походы против легендарных народов и монстров. Зачем они это сделали? Ответ можно найти в книге, которую я так и назвал - "Империя и космос".

Татьяна Валович: Спасибо, Александр, время нашей передачи подходит к концу, я думаю, тем читателям, которые заинтересовались этим, будет просто полезно посмотреть ваши книги. Кстати, они предназначены для специалистов или будут интересны действительно широкому кругу читателей?

Александр Юрченко: Я полагаю, что, в первую очередь, они будут интересны широкому кругу читателей, хотя мнение специалистов тоже абсолютно важно.