В студии Сергей Урсуляк

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [02-01-05]

В студии Сергей Урсуляк

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода - кинорежиссер Сергей Урсуляк. Мы с ним, чтобы не путаться в прямом эфире, договорились сразу обращаться на "ты". Дело в том, что мы с Сергеем знакомы - лет, наверное, 20 - примерно, да? Поэтому сложновато нам было бы на "вы" и по имени-отчеству... Сережа Урсуляк закончил Щукинское училище - тогда он еще был Сережа Урсуляк - потом высшие режиссерские курсы у Владимира Мотыля, и стартовал - по-моему, это был твой дебют как кинорежиссера - фильмом "Русский регтайм".

Сергей Урсуляк: Да, 93-й год.

Виктор Шендерович: Этот фильм хорошо известен, его очень часто - и хорошо, что часто - показывают. Совсем недавняя, последняя работа, премьера - "Долгое прощание" по повести Юрия Трифонова. Сергей сейчас в студии Радио Свобода. А начнем мы как раз с времен Щукинского училища - и вырулим на наши... Я когда сказал про Щукинское училище - вдруг вспомнил, что история "Русского регтайма", в общем-то - не очень-то и выдумана. Там в основе лежит совершенно реальный случай, как трое студентов Щукинского училища - по юношескому легкомыслию, ничего особо глобального не имея в виду - взяли, да и сняли 7 ноября пару красных флагов в центре Москвы. Были повязаны. И после этого их родные и близкие, очень известные в стране люди, ходили по большому начальству, объясняя, что - просто по молодости лет... Ты эту историю... - она пришла к тебе уже как легенда - в Щукинском училище?

Сергей Урсуляк: Нет. Я бы как бы соучастником этой истории - не в смысле того, что я с флагом бегал, а в смысле того, что я учился с Мишей Ширвиндтом - тут нечего скрывать, фамилии участников широко известны... Это Миша Ширвиндт, замечательный ведущий центрального телевидения (просто не называю канал), это главный режиссер театра Пушкина Роман Козак и - еще совсем недавно - один из начальников на канале НТВ Аркадий Цимплер. Вот - полный список людей, которые в свое время эту историю сделали. И, должен сказать (как мудра жизнь) - в результате всем от этого стало, как ни странно, лучше. Потому что: Аркаша и Рома учились в каком-то электроламповом институте, были оттуда выгнаны - и нашли свою дорогу, потому что Аркаша стал театроведом, а потом деятелем культуры. Рома стал главным режиссером - сначала артистом во МХАТе, потом главным режиссером... Так что жизнь - она мудрее, как выяснилось... Мишка тоже не прозябает.

Виктор Шендерович: На пользу идет - снимать красные флаги.

Сергей Урсуляк: Нужно просто в нужное время это делать.

Виктор Шендерович: Слушай - нет ностальгии?! Почему спрашиваю тебя? Потому что в твоих фильмах, вообще - это жутко мне в них нравится - в них нет такого указующего пальца: вот как было плохо и как стало хорошо, или - неважно - как НЕ стало хорошо. Нет обвинения в адрес времен, а есть - грусть. Потому что жизнь, как ни крути, одна, и все равно это было время прекрасное, потому что мы были молоды - единственно по этой причине... И эта интонация у тебя не проходит, она так идет - из фильма в фильм. Любое время, про которое ты снимаешь, даже про те времена, в которых ты не жил, как в "Летних людях" (по "Дачникам" Горького) все равно есть какая-то нежность ко времени и симпатия к ее проявлениям, даже таким - не самым радостным...

Сергей Урсуляк: Так и есть. Я, видно, вообще человек унылый и это передается на все, что я делаю. Я уныло мою посуду и с грустью ложусь спать. Ну, естественно, когда я снимаю кино, то большая часть моей души - она передается. Я действительно люблю прошедшее время больше, чем настоящее.

Виктор Шендерович: Сережа, был такой период короткий - ты актерствовал в театре Константина Райкина.

Сергей Урсуляк: Не такой короткий - 12 лет.

Виктор Шендерович: Да ладно?

Сергей Урсуляк: Да, это был длинный период...

Виктор Шендерович: Мне как-то казалось... Видимо - спрессовывается время в воспоминаниях. Это был очень такой интересный момент, когда ты почувствовал... Почти каждый человек, надеюсь, по крайней мере - из тех, кто занимается творческим трудом - однажды вдруг понимает, что он занимается не своим делом, что ему надо что-то резко менять. Страшно было резко менять? Ты был довольно успешен, в репертуаре был, играл главные роли в хорошем московском театре. Страшно было вот так брать - и уходить?

Сергей Урсуляк: Конечно, страшно. Потому что у меня к тому времени уже была - даже не одна - семья, я уже был совсем не юным - мне было 33 года. Собственно говоря, это как раз то время, когда обычно что-то меняется, очень часто что-то меняется именно в этом возрасте. И я понимал, что - если я не сейчас на что-то не решусь, то я буду мазать лицо гримом всю жизнь. Я говорю сейчас не для того, чтобы обидеть эту профессию - я ее очень люблю... Но я понял, что я хочу уйти из артистов, однажды - когда я сидел перед зеркалом и мазал лицо гримом. Увидел, что - вот, я все замазал, а глаза - отсутствующие - остались. Я понял, что я просто занимаюсь черт знает чем, я ем чужой хлеб, я занимаю чужое место. Тем более что - я хотел, и хочу, и давно хочу заниматься другим - чего же я дурака валяю?

Виктор Шендерович: А когда приснилось, что ты кинорежиссер?

Сергей Урсуляк: Ты знаешь, на самом деле такая профессия, где, действительно - больше похоже на сон, и наяву приходится каждый раз, что называется, это доказывать. Мне до сих пор неловко говорить о своей профессии, я до сих пор не могу. "А кем вы работаете"? Я отвечаю: "Я работаю в кинематографе". Я никогда не говорю, что я кинорежиссер, для меня это мучительно. Сказать - все равно, что сказать "Я военачальник, главнокомандующий".

Виктор Шендерович: Но профессия требует этих качеств - главнокомандующего?

Сергей Урсуляк: Я редко снимаю. Я в перерывах между съемками набираюсь сил для того, чтобы потом год командовать. Потом снова лежу, отмокаю. На самом деле командовать - это абсолютно не моя стезя, не моя жизнь. Я очень не люблю это даже на уровне семьи. Прямо перед эфиром я попытался командовать младшей дочерью - ничего из этого не вышло.

Виктор Шендерович: Младшая. Про старшую поговорим отдельно.

Сергей Урсуляк: Даже собака не слушается.

Виктор Шендерович: Я знаю пару людей, к которым тебе надо обратиться. Их слушаются все - буквально, даже собаки. У нас звонок из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Сергей. У меня два вопроса. Первый по поводу фильма Звягинцева "Возвращение", победителя Венецианского фестиваля. Когда смотрю, пересматриваю "Иваново детство" Тарковского - я понимаю, почему это победитель, почему это шедевр. Когда я смотрю этот фильм, я вижу глубоко средний фильм, очень конъюнктурный. Если это шедевр, то - извините, о чем можно говорить в плане российского кинематографа? И могли бы вы мне объяснить - я пока могу любой фильм Тарковского, Сокурова разобрать, человек искушенный - почему это шедевр? Что в нем? Новый киноязык? - Я не увидел.

Виктор Шендерович: Александр, вопрос понятен. Второй вопрос у вас был.

Слушатель: Это и к Виктору, и к Сергею - была такая рубрика на НТВ, когда-то давно: "Кино не для всех". Там показывали поэтически-экспериментальное кино - условно называя. Вот эта ветвь, на мой взгляд, совершенно умерла. Его можно было бы с мейнстримом "скрестить" - извините за грубое выражение - и получилось бы очень русское кино.

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Даже не вопрос, а мнение - очень любопытное. Я не видел, я видел фрагменты - "Возвращения" по телевидению, но я не смотрел фильм и не готов его обсуждать.

Сергей Урсуляк: Я не готов - уже по другой причине. Всегда очень легко обсуждать чужое кино. Я вам скажу так: Андрей Звягинцев, по-моему - очень приличный человек. В этом фильме снимался Костя Лавроненко, мой товарищ, с которым я работал в театре, потом он у меня снимался. В этом фильме снималась Наташа Вдовина, с которой я работал в театре, потом она у меня снималась. В этом фильме снимался сын моего товарища - Феди Добронравова, замечательный мальчик - Ваня Добронравов. И вот - все это вместе и плюс: этот фильм сделан на РЕН-ТВ, на одной из немногих компаний, которой руководят приличные люди, и все это вместе мне (вне зависимости от того, понравился мне этот фильм или нет: он мне не близок, скажу честно, это не то кино, которое я люблю)... но - если такой успех - не за взятку дали такие призы и не по дурости - значит, что-то там есть такого, что я не улавливаю, что я, может быть, не понимаю. Но вот то, что я перечислил, дает мне основания радоваться этому успеху. И еще по одной причине: потому что успех российской картины, при всей индивидуальности этого успеха - это успех очень многих из тех, кто занимается кинематографом в нашей стране.

Виктор Шендерович: А какое кино тебе нравится? Какое кино - твоё?

Сергей Урсуляк: Какое кино мне нравится? Ты понимаешь, из того, что делается сегодня - такого кино немного, мне казалось, что его вообще нет. Хотя - недавно я посмотрел фильм Димы Месхиева "Свои", который мне чрезвычайно понравился. Понимаешь, какая история: у меня простые взаимоотношения с творчеством. Меня должно это не головно, а очень душевно - задевать. Грубо говоря, я должен либо смеяться, либо плакать. Эмоция у меня должна быть.

Виктор Шендерович: Потому что ты - театральный человек.

Сергей Урсуляк: Может быть - поэтому... А может быть - потому, что я человек, что называется, старой закалки, старой школы, когда к произведениям искусств применялись достаточно серьезные требования, как ни странно. При советской власти, которую мы клянем и ненавидим - там требования были серьезные.

Виктор Шендерович: Да и при Антоне Павловиче Чехове до советской власти тоже были серьезные требования. Это русская школа - театральная.

Сергей Урсуляк: Но я родился чуть позже. И короче говоря, мне казалось, что уже меня ничто не радует. Но вот я посмотрел фильм Димы Месхиева - и очень порадовался - именно потому, что он меня задел эмоционально. Мне чрезвычайно приятен и успех его, я ему благодарен очень.

Виктор Шендерович: Я хочу пояснить свою мысль, когда я сказал: "потому что ты - театральный человек". Не только поэтому. Но театр - очень честное место, не мне тебе рассказывать. Ты получаешь успех или провал сразу, в лицо. Ты не можешь "сделать вид". При тишине на комедии ты не можешь сделать вид, что она удалась. Не можешь. Притом что - в кино или в литературе такой трюк возможен. И некоторый пиаровский успех - я сейчас говорю не о картине Звягинцева, упаси боже - в принципе... Некто что-то написал - и потом некоторые пиаровские усилия, и вдруг выяснятся, что это... Но проверить невозможно, нет критерия.

Сергей Урсуляк: На самом деле - то, что мы с тобой слегка задели при входе в студию: проверка единственная - это время. Для всех тех, кто занимается художественным творчеством, единственный настоящий критерий - это время.

Виктор Шендерович: Как говорил Маяковский: "Зайдите через двести лет!". У нас звонок из Москвы от Александра Сергеевича. Приятно поговорить с Александром Сергеевичем из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Разговор есть, я боюсь перебивать.

Виктор Шендерович: Ничего, мы уже разговариваем втроем.

Слушатель: Виктор Анатольевич, речь идет о том, что я постоянный слушатель программ Свободы - в основном, о культуре. Потому что я пишу о культуре 30 лет. Мне уже через полгода - 80, но молодой - мозгами, у меня мозг все лучше и лучше работает. Я делаю работу, грубо говоря, на всю вселенную - о том, в каком состоянии находится интеллект высшей науки - философии, выше ее нет, и логика - значит мораль.

Виктор Шендерович: Александр Сергеевич, есть ли вопрос, потому что у нас очень жесткий метраж программы.

Слушатель: Два слова. Наука не говорит, в каком состоянии находится интеллект ее - и, соответственно, человечества. У нас нет в школе логики и науки о культуре - это самое большое бедствие. То есть человек не познает себя. А второе: сегодня Михалков выступал, я захватил его несколько фраз. Он похвалил, он любитель говорить об этом, о том, что "у нас новые фильмы хорошие, мы надеемся, у нас новые артисты". Я смотрю - классика вся провалилась, никакого классического нет, все только стрельба и порнография.

Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение понятно. А что касается, что в школе нет логики и философии, я тоже считаю, что...

Сергей Урсуляк: Да и в жизни логики - нет.

Виктор Шендерович: Письмо. Меня просят прокомментировать (это не имеет отношения к Сергею Урсуляку) - меня просят прокомментировать происходящие на "Свободе" перемены, как увольнение ведущих сотрудников и прочее. "Не напоминает ли то, что произошло" - спрашивает Рубинштейн из Израиля - ""мирный" вариант захвата НТВ?". Вы знаете, я не комментирую кадровую политику руководства Радио Свобода, "о коих не сужу Затем, что к ним принадлежу", как писал Пушкин. Но в любом случае - это никакого отношения к истории с НТВ не имеет. Мне кажется, что руководство Свободы и владелец у Свободы - какое было, такое и остались. Так что это - просто изменение в политике, и я на себе этих перемен - по крайней мере - не замечаю. Как только я их замечу, заметите это и вы...

Все-таки - о последнем кино. Меня очень порадовал выбор репертуара. Ты долго молчал после Горького.

Сергей Урсуляк: У меня было "Сочинение ко Дню победы", у меня был Пуаро. Я занимался делом.

Виктор Шендерович: Это был не наезд, Сережа. Но все-таки выбор репертуара - с Трифоновым - меня очень порадовал. Фильм подтвердил, на мой взгляд, замечательным образом то, что Трифонов никуда не делся, писатель Трифонов уцелел. Из советской литературы уцелело, я думаю, немного, но Трифонов, безусловно - уцелел. Остались характеры, осталось то неуловимое, что отличает любую настоящую литературу от агитационного отклика на события. Остались характеры, осталась нежность какая-то, и она замечательным образом осталась в фильме. Скажи: молодежь, которая рождалась уже после смерти Трифонова, часть актеров - как они, как ты влезали в это время? Время не вполне "наше" - по отношению к нам с тобой, а уж для играющих там актеров - совсем не их время. Каким образом осуществилось вот это "вползание" в стиль?

Сергей Урсуляк: Если говорить о стиле в общем плане, то это, конечно же - моя работа - и работа группы. А если говорить об актерах, то это - особые актеры. У меня ведь были актеры театра Фоменко. Это люди, которые воспитаны одним человеком - выдающимся режиссером и педагогом - и это люди, воспитанные на замечательной - даже не драматургии - на замечательной литературе. Они ведь играют много литературы. И для них это было, может быть - непросто. Во-первых, потому что - и Андрей Щенников, который играл Гришу, и Полина Агуреева, которая играла Лялю - они снимались в кино, по сути дела - впервые. Полина в первый раз вообще на экране, а Андрюша - впервые в большой роли. Несмотря на то, что были сложности, связанные с производством, но они изнутри очень хорошо понимали, потому что они так воспитаны. Это очень нетипичные артисты.

Виктор Шендерович: Ты взялся за это, понимая, куда ты пойдешь с набором артистов, что кастинг будет - внутри фоменковского театра?

Сергей Урсуляк: Нет, я не понимал этого. Хотя, конечно же, когда я думал о Полине, я понимал, что я очень хочу ее снимать, но я честно пробовал других актрис. Я хотел работать с Полиной. Андрюшу я знал по предыдущей картине, и для меня он был намечен, но я вовсе не думал, что на фоменковской студии я зациклюсь. Тем более что все остальные никакого отношения к Фоменко не имеют - там много просто непрофессиональных артистов - или актеров, которые, будучи замечательными театральными актерами, тоже не снимались в кино. Там много неизвестных стране лиц, от этого не становящихся менее замечательными.

Виктор Шендерович: Скажи мне как главнокомандующий - о котором мы говорили - как удалось снять это время? Как ни одна "тарелка" не попала в кадр, ни один автомобиль?

Сергей Урсуляк: Это кровью. Причем кровью, как обычно у всех военачальников - не своей кровью, а кровью солдат. Потому что то количество жертв среди администрации картины, то количество испорченных настроений, оскорблений, криков, истошности и всякой гадости, после которой я отмокаю в течение двух лет. Этими усилиями были перекрыты дороги. А в Москве перекрыть улицы - ты знаешь, что это такое. Потому что: на каждой улице есть идиот с мигалкой, которому можно - всегда. Как только звучит команда "мотор" - так, как по заказу, въезжают пять людей с мигалками.

Виктор Шендерович: Они охраняют шестого.

Сергей Урсуляк: Совершенно верно. Это, конечно, катастрофа была. Но как-то... Очень тяжело, мы снимали два года.

Виктор Шендерович: Это норма для кино?

Сергей Урсуляк: Нет, это не норма, это исключение. Мы потеряли время. Во-первых, я много готовился. Надо отдать должное, мы готовились полгода. Потом мы ждали разъезжающую по градам и весям актрису Полину Агурееву. Театр - гастролирующий (и за границей гастролирующий). Ну и так далее. Потом у нас два времени года. Короче говоря, так набежало. Но это - не норма.

Виктор Шендерович: Был звонок из Омска, просили сказать, какой фильм мы обсуждаем. Я виноват - это фильм "Долгое прощание" по одноименной повести Юрия Трифонова. Где его можно посмотреть?

Сергей Урсуляк: Сейчас - не знаю. Я знаю, что какой-то прокат намечается, права на телевизионный показ купила компания НТВ. Не знаю, сам хочу.

Виктор Шендерович: Сам хочешь посмотреть? А вообще свои фильмы смотришь?

Сергей Урсуляк: Ты знаешь - нет. Скажем так - фрагментарно. Я слишком вижу не получившееся. Не потому, что я такой остро воспринимающий художник, а просто я настолько хорошо вижу то, что не получилось, что то немногое, что получилось - тонет в этом. Поэтому я подглядываю свои фильмы. Когда они идут по телевизору, я выглядываю, смотрю и убегаю: вот сейчас будет кадр, который мне не нравится.

Виктор Шендерович: Есть ли, как говорят социологи, какая-то фокус-группа? Есть кто-то, на ком ты пробуешь? Чаплин первые - предварительные, допремьерные - показы лент делал в рабочих клубах и сидел со сценарием в последнем ряду, ставил галочки: где смеются, где не смеются. Потом перемонтировал сплошь и рядом.

Сергей Урсуляк: Если бы я приехал в рабочий район и смотрел, где смеются на "Долгом прощании", я бы закрыл картину... У меня, конечно, есть фокус-группа - это люди, которых я люблю и которым я доверяю. Это моя жена, мои дети, мои друзья, которые относятся ко мне хорошо, но без захлеба и без сумасшествия. Это не значит, что все, что они говорят, я делаю, но какие-то глупости, которые они мне говорят, я иногда принимаю к сведению. В основном я ориентируюсь на эту фокус-группу. Но я и в жизни на нее ориентируюсь.

Виктор Шендерович: Ты в этом смысле живешь органично. У тебя нет отдельно работы, отдельно круга общения. Совпадают эти круги?

Сергей Урсуляк: В общем - да. Но если взять моих друзей, то они не снимаются в кино, но это люди, с которыми я всегда могу поговорить про то, что меня интересует, меня волнует, и про то, чем я занимаюсь - они в курсе моих дел.

Виктор Шендерович: Скажи - вот резкий поворот "все вдруг", как говорят на флоте - разговоры - то, что называется "о жизни"!, не о жизни вообще, это само собой, а вот о её политической, социальной составляющей - они присутствуют в этих кругах?

Сергей Урсуляк: Они присутствуют.

Виктор Шендерович: Случалось ли вам говорить о монетизации льгот?

Сергей Урсуляк: Не могу сказать, что эта тема, которая... Мы все-таки не дошли до ситуации начала 80-х, когда обсуждалось все с негативной точки зрения. Или ситуации конца 80-х, когда все обсуждалось с позитивной точки зрения. Нет - но это, конечно присутствует. Присутствует хотя бы потому, что многие мои товарищи занимаются, что называется, публичной деятельностью: это либо телевизионщики, либо киношники, либо ведущие, либо, даже - политики. И, конечно же, ситуация в стране, так или иначе, возникает в наших разговорах.

Виктор Шендерович: Продолжаю задавать провокационные вопросы. Мой вопрос звучит с кочки из моего болота - я-то вынужден заниматься, постоянно вынужден следить за политикой, комментировать именно ее - это моя работа. Поэтому, может быть, у меня чересчур обостренное нервное восприятие, я не вижу во всем объеме. Но нет ли ощущения, что некоторые политические перемены, которые не касаются свободных художников, кинематографистов - прямо не касаются - что однажды они начнут прямо касаться? Что однажды жизнь влезет, довольно беспардонно, в творческие планы? Что однажды съемки фильма сорвутся не потому, что идиот с мигалкой въедет в кадр, а оттого, что...

Сергей Урсуляк: От того, что тема фильма не понравится?

Виктор Шендерович: Нет, нет - а просто оттого, что начнут переворачивать иномарки, как уже начинало случаться в эти дни.

Сергей Урсуляк: Видишь ли, я в 95-м году сделал фильм по Алексею Максимовичу Горькому "Дачники", и меня все спрашивали: а зачем? Что ты хочешь сказать? Вот я про это говорил: что пока мы будем сидеть и наслаждаться открывшимися возможностями, люди будут нас смотреть и нас ненавидеть. И кончится все это плачевно. Не прошло и больше десяти лет и пророчество - не мое, а Горького - оправдалось.

Виктор Шендерович: Вообще пророчества время от времени - во всей полноте...

Сергей Урсуляк: Но нельзя же все время наступать на одни и те же грабли. Сколько угодно можно говорить о сегодняшней ситуации в стране, но было бы неправильно забывать, что создали ее, в общем - мы.

Виктор Шендерович: Да это уж точно. А в этом прелесть - и ужас - демократии: что не на кого сваливать. В каком-то смысле, делая большое легато и возвращаясь к истокам "Русского регтайма" - в каком-то смысле тогда было легче, согласись - потому что это все к нам не имело никакого отношения. Мы в одни годы учились, по соседству. Было ощущение, что: господи, боже мой, пропади они все пропадом, я-то тут причем?!

Сергей Урсуляк: В общем, если вдуматься, мы, может быть, не на таком далёком расстоянии от этого, на более близком, но все равно мы почему-то стали завязаны на этом - очень сильно. У меня постоянно работает политическое радио, я каждый день делаю кассу киоску союзпечати, потому что я скупаю все газеты, которые есть, пытаясь обнаружить разноголосицу мнений. Я слушаю все новостные программы телевидения. Я, в этом смысле - повернутый на политике человек, хотя это не заставляет меня активно заниматься политикой.

Виктор Шендерович: Замечательно, что это не влезает (в точном смысле слова замечательно - интересно), что это не влезает - прямо - в кино.

Сергей Урсуляк: Да это и в жизнь мою не влезает - только на уровне сожаления, что опять влипли.

Виктор Шендерович: Но ощущение ответственности есть? Сам-то ходишь голосовать?

Сергей Урсуляк: Да, конечно, я хожу голосовать. Мало того, что хожу голосовать, гоню всех, кто находится рядом. Я считаю, что это то, что нужно делать, пока это не перестало иметь какой бы то ни было смысл.

Виктор Шендерович: Еще не перестало?

Сергей Урсуляк: Пока нет.

Виктор Шендерович: Сейчас расскажу одну байку, ты быстро поймешь, какое она имеет к тебе отношение. Сидевший в этой студии напротив меня Вадим Жук, мой товарищ по работе - когда-то у него была визитная карточка, на ней было написано: "Вадим Жук, отец Ивана". Он себя так позиционировал. Ваня в ту пору был совсем молод. Недавно у меня брала интервью одна корреспондентка, спросила: "Кто у вас там куплеты пишет, кто с вами работает на программе "Плавленый сырок"?". Я сказал: "Вы, наверное, не знаете этого человека". Вадик Жук еще в 70 годах писал "капустники", а она еще близко не рождалась тогда. "Вот Вадим Жук такой". Она говорит: "Я знаю Ивана жука - известный рок-музыкант". Ты понял, к чему я это рассказываю. Сергей Урсуляк - отец Александры Урсуляк, актрисы театра Пушкина. Следишь, нервничаешь?

Сергей Урсуляк: Слежу, нервничаю. Мое сопротивление - былое - сломлено.

Виктор Шендерович: Сопротивлялся?

Сергей Урсуляк: Не то слово.

Виктор Шендерович: Почему?

Сергей Урсуляк: Потому что это не жизнь, это неправильный выбор, это чудовищная профессия. Весь набор, который говорят артисты своим детям, когда они заявляют, что хотят поступать в артисты. Потом, поскольку она поступила, и я в этом не принимал участия, поскольку она распределилась, и я к этому не имел отношения, поскольку она получает роли, и играет их не потому, что я с ней дома репетирую, и имеет успех - что самое ужасное в моей ситуации - я, мало-помалу, становлюсь - "папой Саши Урсуляк". Это, конечно, в общем, такой раздражающий момент. Но, дай бог счастья. Я понимаю, что впереди много всего.

Виктор Шендерович: Не обсуждаешь работы дома?

Сергей Урсуляк: Обсуждаю, конечно, обсуждаю. Как сказать... Мое обсуждение, оно, конечно же, носит характер такой: я не могу сказать: "Как ужасно поставлен спектакль!". Потому что он уже поставлен - и поставлен, как поставлен. "Как ты можешь так играть?" Я не могу так сказать, потому что уже так играет - и так далее. Я могу только изо всех сил радоваться, когда мне нравится или пытаться найти какие-то слова, когда мне нравится меньше. Сейчас у меня задача удержать вторую, младшую - Дашу - от этого кошмара.

Виктор Шендерович: Ей уже деваться некуда.

Сергей Урсуляк: Ей есть куда деваться, на самом деле - деваться всегда есть куда. Но самое страшное, если я ее обнаружу через полтора года вытанцовывающую где-то.

Виктор Шендерович: Но уже семейное проклятье...

Сергей Урсуляк: Понять бы, за что.

Виктор Шендерович: Давай все-таки немножечко о злобе дня, раз уж ты читаешь все газеты и финансируешь союзпечать таким образом... Я буду задавать вопрос, который я задаю всем - в этой студии, естественно - не на улице, за рукав хватая. Что делать с Чечней? Какие ощущения?

Сергей Урсуляк: Понимаешь. Тоже - нашел у кого спросить!

Виктор Шендерович: Те, у кого мы должны спросить - их ответы я знаю.

Сергей Урсуляк: Я не знаю. Я знаю, что ответа "заканчивать" - и в смысле приканчивать, и в смысле уходить - быть не может. Мне кажется, каких-то однозначных ответов быть не может. Я думаю, что здесь должно решить время каким-то образом, я не знаю каким. Либо особой мудрости политики должны появиться, либо особой честности политики должны появиться.

Виктор Шендерович: А в политике - прости, что я перебиваю - такое наивное суждение: честность и мудрость друг другу не противоречат, а, наоборот - лукавство порождает некоторое воспоминание о русской пословице.

Сергей Урсуляк: Совершенно верно. Честные и мудрые должны быть. Я не знаю, но я понимаю, что это настолько, завязло погрязло, обросло, что непонятно, куда это все девать.

Виктор Шендерович: Есть среди твоего круга общения - ты говорил, что в нем есть и политики - люди каким-то образом видевшие это, пережившие это, участвующие в этом?

Сергей Урсуляк: Нет, слава богу, нет.

Виктор Шендерович: То есть личный опыт друзей не вторгался?

Сергей Урсуляк: Нет. Я на это смотрю со стороны, я не участвую. Я понимаю одно: что это огромная беда, это огромная - в буквальном смысле - беда для страны.

Виктор Шендерович: "Когда идеология так мощно вторгается в жизнь, - я читаю письмо Димы с пейджера, - Когда идеология так мощно вторгается в жизнь, как сейчас в России, искусство начинает выходить на улицу, и граждане начинают переворачивать иномарки - как в боевиках". Вот тут интересно. Здесь две вещи - искусство, выходящее на улицу, и граждане, переворачивающие иномарки, хотя они тут через запятую.

Сергей Урсуляк: Так искусно переворачивают иномарки, что считают переворачивание искусством.

Виктор Шендерович: Нет, искусство иногда обязано выходить на улицу, с моей точки зрения. Искусство, оно потому и искусство, что оно реагирует на жизнь. Другое дело, что оно реагирует не всегда прямым образом, оно прислушивается. И ничего унижающего художника - в том, что он вдруг начинает принимать участие в жизни. Бродский - уж на что был небожитель лично участвовал в помощи Годунову, балетному артисту, который оставался... Лично участвовал, три дня прожив в аэропорту Кеннеди, пытаясь разрешить ту ситуацию в пользу... Реагировал, писал стихотворения вполне политизированные - в 91-м году. Бродскому не заказано - чего ж говорить о нас, грешных. Мне кажется, что вполне нормально, что художники в какие-то переломные моменты начинают реагировать и выступать как публицисты.

Сергей Урсуляк: Это нормально абсолютно - кто был бы против!.. Другой разговор, что переворачивание иномарок - не лучшая история.

Виктор Шендерович: Это уже делают не люди искусства. То, что написал Дима - это, видимо - отсылка к моей реплике. Что сейчас самое печальное, с моей точки зрения, в акциях протеста по поводу монетизации льгот? С моей точки зрения, дело не в том, что не надо их монетизировать - надо, конечно. Во всем мире, куда ни приедешь, нет никаких льгот, люди живут без льгот, они просто зарабатывают достаточно денег. Общество достаточно хорошо организовано, чтобы найти баланс между миллионерами - и стариками и больными детьми. Этого баланса у нас нет. Надо просто, чтобы это были те деньги, чтобы это было так организовано, чтобы не было унижения с суточным стоянием в очередях. Вот о чем речь, а не о том, чтобы, как предлагают наши коммунисты, опять запустить машину времени назад и отъехать на 30 лет назад. Вопрос в том, что те люди, которые это делают, чаще всего, как показала практика - они дилетанты. Они свой номенклатурный пост получили не потому, что они умеют что-то хорошо организовать, а за какие-то другие свои достоинства. Вот ведь в чем дело. И в том, что те цифры, которые нарисованы, никуда не годятся. Вот был случай совершенно показательный и очень русский. Сейчас есть уголовное дело против одного парня, по формальным признакам - нового русского. Он ехал в иномарке с женой и маленькой дочкой - и попал на перекрытие улицы. Окружили, начали бить стекла. Он вышел, уговаривал, его начали бить. Он заперся в машине. Потом он пытался сдать назад - медленно, упала женщина (или толкнули в толпе) - она умерла. Причем она не была раздавлена, инфаркт был. Сейчас идет суд. Штука в том, что старания господина Зурабова с компанией кончаются пугачевщиной - в итоге. Их общий уровень профессионализма, общий уровень нравственности, тех, кто этот закон принимал и реализовывал, выливается в пугачевщину. И это совершено ужасно. Переворот иномарки, кроме некоторой физической разрядки и удовлетворения группы сумасшедших - никому никогда не помогал.

Сергей Урсуляк: Совершенно верно. Но это мы входим в круг вот этих самых, что называется, людей, которые делают нечто, предназначенное для народонаселения. Они обеспечивают ту жизнь, которую ни они сами, ни их жены, ни их дети жить никогда не смогут. Вот это ощущение, что устраивается жизнь для кого-то - это на всех уровнях. Это на телевидении, когда я делаю программу, которую сам смотреть никогда в жизни не буду.

Это меня очень порадовало, когда я еще ходил в Останкино, я спрашивал у некоторых моих больших начальников телевизионных: ты сам-то это будешь смотреть? Ну, что ты! Он Фансбиндера любит, он интеллигентный человек.

Сергей Урсуляк: А это для кого-то...

Виктор Шендерович: А это - для быдла.

Сергей Урсуляк: Вот это самое катастрофическое, что существует в нашей жизни. Когда те, кто делают, принимают решения и так далее, они делают их, понимая, что ни он, ни его дети, ни его ближние так жить - не могут, это смотреть - не будут, это читать - не станут, это кушать - не будут.

Виктор Шендерович: И в это отделение милиции не попадут... У нас есть звонки. Звонок из Петербурга. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Николай Николаевич, город Ленинград. Я коротко. Как вы думаете, в стране, где абсолютная власть денег - можно сказать диктатура денежная, может ли развиваться культура? Как говорится, в разумное, доброе, вечное нужно вкладывать большие деньги, а вот отдача сиюминутная - попросту иногда ее не бывает, она абстрактная.

Виктор Шендерович: Вопрос понятен.

Сергей Урсуляк: Да, конечно, можно и нужно. Другой разговор, что денег на культуру никогда не бывает достаточно. Хотя - вот я знаю про кино. Я вижу тенденцию к улучшению положения в этом смысле. Помню, когда я начинал, это была просто катастрофа, денег не было никаких ни на что.

Виктор Шендерович: Я скажу. Я пытался писать что-то для кино, я просто хорошо помню эту историю, это мною описано - это были бандитские деньги - либо не было никаких.

Сергей Урсуляк: Совершенно верно. Сейчас деньги на культуру, на кинематограф выделяются. Другой разговор, что у нас все просто очень по-глупому сделано. Начиная с этой реформы театральной, которая всколыхнула весь театральный люд, кончая монетизацией льгот в стране, лопающейся от нефтяных денег. Мы не можем нормально осуществить нормальный процесс, о важности которого, необходимости которого знают все- в том числе, я думаю, пенсионеры.

Виктор Шендерович: Не для стариков качают эту нефть, у них есть свои планы- у тех, кто качает нефть - на эти "доллары за баррель".

Сергей Урсуляк: Тогда перечитывайте Горького.

Виктор Шендерович: Кстати, хороший драматург.

Сергей Урсуляк: Хороший драматург!.. Я тебе больше скажу: я в последнее время читаю много советской литературы - в силу разных обстоятельств - есть много хороших писателей. Юрий Герман - я его никогда не читал, папа Алексея Юрьевича Германа, замечательный писатель, ты зхнаешь... Вообще, когда читаешь, узнаешь много интересного.

Виктор Шендерович: У нас еще звонок из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Светлана Абрамовна из Москвы. У меня вопрос, может быть, не по теме немножко, но волнует очень. Был в Москве кинотеатр - Дом Ханжонкова, где шли чудные наши фильм, все новые, и "Свои" и "Возвращение" - ну, много... И постоянно какие-то новые появлялись фильмы. Теперь его закрыли. Я хотела узнать, может быть, вы подскажете вообще, как собираются - куда-то перевести этот кинотеатр или где-то теперь таким же образом будут показывать все российские фильмы. Потому что эту иностранную ... бредятину невозможно смотреть.

Виктор Шендерович: Как трогательно Светлана Абрамовна подыскивала слово. Ну, бредятина - подыскала правильное слово.

Сергей Урсуляк: Для прямого эфира хорошее слово. Я знаю про эту трагедию с Домом Ханжонков - она не сегодня случилась, эта тяжба шла долгое время. В результате, конечно же, Дом Ханжонкова проиграл. Я не знаю, где будет еще такое место, где можно задешево - там же еще большой смысл был, что это стоило - копейки. Да, это был кинотеатр, что называется, с удобствами на дворе. Но люди среднего достатка, пожилые люди, моя мама, например обожала ходить в Дом Ханжонкова, смотрела там весь текущий репертуар. Не знаю, где это будет сейчас. Надеюсь, что где-то будет.

Виктор Шендерович: Я вспоминаю, в годы нашей молодости был ещё Кинотеатр повторного фильма.

Сергей Урсуляк: У нас был кинотеатр "Пламя", был Кинотеатр повторного фильма, "Встреча" ещё - был кинотеатр. Только начни вспоминать, что было, выяснится, что потеряли.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич и уважаемый гость. Вы знаете, вкратце - вот я - обладатель второй группы инвалидности, льготы меня касаются, но меня на порядок больше беспокоит город Благовещенск и события в нем. Будьте добры.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Имеется в виду Благовещенск башкирский. Понимаете, какая штука - я уже пытался это комментировать - это как с футболом, или как с кинематографом, или как с Чечней. Дело в том, что страна одна, люди одни, порядки одни. И странно ожидать, что в Чечне будет решаться по-одному, а в Благовещенске по-другому. Это одни законы. Если мы позволяем это делать в Чечне, это будут делать - сначала в Благовещенске, будут делать и в Москве - и внутрь Садового кольца докатится - обязательно. Это отсутствие обратной связи, о которой Сергей говорил. Дело в том, что те люди, которые могут устраивать тысячные побоища, молотить своих сограждан палками - потом за это не ответить, они просто точно знают, что они на их месте не окажутся, или они думают, что они на на их месте не окажутся, вот и все. Поэтому, что у нас Колосков, который через губу матерится, и вот так руководит футболом - вот так мы играем. Вы лицо Устинова представляете, да? Лицо Грызлова, который руководил МВД - представляете... Ну вот представьте себе башкирских милиционеров. С такими руководителями они будут себя так вести. Вот здесь очень интересное письмо по пейджеру: "Люди власти - социум" - пишет Влад Сергеевич - "в отличие от толпы, где каждый каждому чужак. Поэтому власть может безнаказанно вытирать об нее ноги, пока толпа не почувствует слабость власти". Понятно, что они там гораздо лучше организованы, они внятнее понимают свои собственные интересы. Они свой корпоративный интерес понимают лучше, чем мы - свой общественный.

Сергей Урсуляк: Безусловно. Я тебе скажу больше: скажем, те, кто были до нынешних, они гораздо хуже почему-то понимали свои интересы или, по крайней мере, плохо их формулировали.

Виктор Шендерович: Тут еще в другом дело - их власть была более противоречивой, чем власть нынешних. Все-таки мы их привели к власти, народ, как ни банально это звучит, привел к власти Бориса Николаевича. Борис Николаевич вынужден был с этим как-то считаться, хотя это было, конечно - сильно противоречиво. Нынешнюю публику привели совсем другие силы. И, собственно говоря, к нам она никакого отношения не имеет - и обязательств перед нами не чувствует.