Итоги года на постсоветском пространстве

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ] [22-12-05]

Итоги года на постсоветском пространстве

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодня в нашу студию приглашен директор Института стратегических исследований, политолог Евгений Михайлович Кожокин. Собственно, для чего я пригласил Евгения Кожокина в эфир, уважаемые слушатели, - это для того, чтобы подвести итоги вот этого года на постсоветском пространстве, достаточно интересного и, мне кажется, достаточно важного с точки зрения тех процессов, которые происходили в бывшем Советском Союзе, в отношениях России с бывшими советскими республиками.

И тут важно сказать еще и то, что эта программа не будет итоговой, потому что еще одну программу - через неделю, тоже посвященную как бы итогам всех этих процессов, мы проведем из нашего Киевского бюро. Киев, совершенно очевидно, в этом году стал еще одним центром на постсоветском пространстве. Ну, так всегда было, так или иначе, в рамках СНГ. Но все же бесспорная роль Москвы, как центра, где выдвигались разнообразные политические инициативы, она была очевидна даже для тех, кто не считал эти инициативы приемлемыми для себя. А в этом году произошло нечто очень важное - то есть то, что фактически подобные же инициативы стали выдвигаться в другой стране. И вот форум Содружества демократического выбора, в Киеве прошедший, где присутствовали и руководители Украины, и руководители Грузии, и руководители стран Балтии - и оказалось, что вот это постсоветское пространство, оно может быть шире, оно может быть объемнее с географической точки зрения. И обо всем этом мы тоже будем говорить - об этой конкуренции центров влияния - с Евгением Кожокиным, и с теми, кто будет в нашей Киевской студии через неделю.

Такого ведь раньше не было. Была какая-то фронда в СНГ. А сейчас есть политические инициативы из Москвы, а есть политические инициативы из Киева, например, Содружество демократического выбора. Или это все ложные посылки у меня? Я не знаю. Я просто пытаюсь понять.

Евгений Кожокин: У вас посылки не ложные. Посылки из Киева, может быть, ложные. А то, что два центра, ну, вы знаете, я бы сказал так: один центр есть, а один центр очень хочет стать центром. Получится ли? - я думаю, что мы об этом будем судить в конце уже следующего года, а сейчас, наверное, еще рано.

Виталий Портников: А в принципе, можно говорить о том, что изменилась сама политика России на постсоветском пространстве именно в этом году? Потому что вот именно в этом году возникла эта идея повышения цен на энергоносители, появились разговоры о том, что энергетика становится частью российской внешней политики в отношениях с соседними странами. Такого ведь раньше не было. Все это происходило в рамках, если угодно, некой корпоративности. Другое дело, что мы сейчас не понимаем, как определяются цены на энергоносители для бывших советских республик, но уж точно они раньше тоже определялись не понятным совершенно образом.

Евгений Кожокин: Во-первых, цены на энергоносители определяются совершенно по-разному для нефти, электроэнергии и газа. Если на нефть и нефтепродукты в целом уже сложилась рыночная среда, есть известные мировые цены на нефть и цены в СНГ - ну, в СНГ не как в организации, конечно, а как в определенном экономическом пространстве, - они, так или иначе, коррелируются с мировыми ценами.

Что касается цен на газ, то здесь есть принципиальное отличие. Во-первых, нет никаких мировых цен на газ, их просто нет в природе. Есть определенные цены на газ, которые имеют, скажем так, региональный характер. Известно, какие цены на газ в Западной Европе. И, действительно, есть очень большой разрыв между ценами на газ на норвежский, российский, алжирский газ в Европе и ценами на газ на постсоветском пространстве. Сейчас по инициативе как раз Киева решили ввести цены на газ, которые бы коррелировались с западноевропейскими ценами. Это было предложение руководства Украины, на которое отреагировало руководство "Газпрома".

Виталий Портников: Насколько я помню, Украина говорила о ценах на транзит, а не о ценах на сырье.

Евгений Кожокин: Нет, совершенно очевидно, что если поднимаются расценки на транзит, то это будет, вне всякого сомнения, увязано и с ценами на газ. И разговор мог быть только в таком ключе. Тем более что начинала этот разговор госпожа Юлия Тимошенко, которая очень хорошо как раз в этом сюжете разбирается.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. У меня такого плана вопрос. Та политика бывших государств СНГ, можно уже так сказать... Почему? Потому что, скорее всего, эти государства будут выходить из СНГ...

Виталий Портников: Или СНГ само может исчезнуть. Тут разные варианты.

Слушатель: Путин сказал, что это такой нормальный и интеллигентный развод, если помните. Так вот, эта политика, естественно, пишется не в Киеве и не в Тбилиси. Это пишется все через море, в Вашингтоне...

Виталий Портников: Через океан. Это вы утверждаете или спрашиваете у Евгения Михайловича?

Слушатель: Я это утверждаю. Я как бы слушаю CNN и ВВС смотрю, поэтому из первоисточника. Так вот, эта политика терпит фиаско уже в самой Америке, потому что даже налогоплательщики поднимают вопрос о том, сколько можно платить за импорт демократии где бы то ни было, в Ираке или на Украине. Совершенно очевидно, что в США придет новая администрация. И совершенно очевидно, что это не будут республиканцы. Как вы думаете, как демократы, как следующий президент будет вести свои отношения с теми государствами, которые, можно сказать, плясали под дудку Вашингтона последние несколько лет? Спасибо.

Виталий Портников: Понятен вопрос, Александр.

Евгений Михайлович, отличаются ли демократы от республиканцев? Знаете, это такой был вопрос, который всегда задавали всем международным обозревателям в советские времена. Вот появляется любой лектор Общества "Знание", и его спрашивают: "А чем республиканцы отличаются от демократов?". Он говорил: "Ничем". Но теперь, видите, даже слушатели знают отличие.

Евгений Кожокин: Ну, это вопрос совершенно логичный. И, кстати говоря, советским лекторам иногда задавали очень каверзные вопросы.

Я не думаю, что на постсоветском пространстве политика Вашингтона, допустим, при следующей администрации - будет ли она республиканской вновь или будет демократической - будет принципиально отличаться. Могут быть отличия в политике Вашингтона в Ираке. Да, демократы могут повести себя иначе. Они имеют в этом отношении другую политическую ситуацию. Они не связаны тем, что они начали неудачную войну. И, возможно, они поведут себя по-другому.

Что касается Украины, Грузии, Белоруссии и нашей страны, я думаю, что будет вполне континуитет. Украина исключительно важная страна...

Виталий Портников: Но демократы, на самом деле, всегда активно поддерживали господина Ющенко, насколько я помню, с точки зрения политической. И Хиллари Клинтон предлагала его и господина Саакашвили на Нобелевскую премию.

Евгений Кожокин: В какой-то степени демократы даже более активны по вопросам защиты прав человека, при всей специфике понимания в США Доктрины прав человека и защиты и продвижения демократии. На повестке дня в Вашингтоне стоит вопрос о том, когда и при каких условиях принять Украину в НАТО. И я думаю, этот вопрос с повестки дня никуда не уйдет.

Виталий Портников: Борис Павлович из Новочеркасска. Здравствуйте, Борис Павлович.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что всю стратегию путинской России, отбрасывая витиеватости, можно свести к следующему. Россия любыми путями применительно к той или иной стране скупает собственность - крупные заводы и так далее, дает части граждан российское гражданство, а потом провоцирует конфликт, и под эгидой защиты собственности и гражданства вводит войска - и та же самая большевистская оккупация. И опирается она на пятую колонну, типа Януковича.

Виталий Портников: Понятен вопрос.

Евгений Кожокин: Очень хороший вопрос. Единственное, я только не расслышал, откуда господин задавал этот вопрос.

Виталий Портников: Из Новочеркасска. Новочеркасск - это столица донского казачества, это Ростовская область.

Евгений Кожокин: Я просто знаю, что в США есть город Москва, город Санкт-Петербург. Видимо, появился и город Новочеркасск, судя по вопросам, которые этот господин задавал.

Во-первых, я не могу на него отвечать, потому что перепутаны все события. Я никак не могу понять, о чем вообще идет речь.

Виталий Портников: То есть вы решили обидеть радиослушателя, Евгений Михайлович?

Евгений Кожокин: Я не собираюсь его обижать. Я просто хочу понять, о чем вообще спрашивал этот господин. Где скупали собственность? В Абхазии? В Абхазии собственность не скуплена, и просто потому, что ее невозможно скупить - она является государственной непризнанной республики Абхазия. В Приднестровье? Да, там есть один существенный объект, который был куплен в начале одной российской компанией, а сейчас дочерней компанией российско-финской куплен - это электростанция. А что касается Абхазии, то там вообще нет ни войск, ни собственности российской. Поэтому очень трудно отвечать на вопрос, когда не понимаешь, о чем вообще идет речь.

Виталий Портников: Я думаю, что если я правильно понял радиослушателя, он имел в виду не только собственность в самопровозглашенных республиках на территории бывшего Советского Союза, но и собственность вполне легитимных государств. Он имел в виду, что это такая направленность политики: сегодня скупаем собственность, завтра приводим к власти пророссийское правительство, а послезавтра меняем внешнюю и внутреннюю политику страны так, чтобы она соответствовала не национальным интересам того или другого государства, а интересам неких корпораций, которые управляют Россией. Вот, наверное, смысл этого послания был таков. Послания из Ростовской области, заметим. Я думаю, что американский слушатель сформулировал бы это по-другому с политологической точки зрения, Евгений Михайлович.

Евгений Кожокин: Возможно. Другая терминология.

Виталий Портников: Да, другая терминология.

Валерий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу русско-украинских отношений, что мы обречены на сотрудничество. Иначе это равнозначно гибели. У нас гигантские просторы, которые, по сути дела, не использованы. Усилиями одного русского народа и белорусского народа это невозможно сделать. Нужно обязательно, чтобы к нам еще присоединился украинский народ. Делить здесь нечего, кроме как осваивать и жить лучше. Неужели думают националисты (в общем-то, я с ними разговаривал - это достаточно агрессивные ребята против москалей), что на украинско-китайской границе им будет лучше жить? Вот этот вопрос я хотел бы задать украинским националистам.

Виталий Портников: Но Евгений Михайлович, он кто угодно, только не украинский националист. Как-то у него не получилось.

Слушатель: Нет, я имею в виду, чтобы кто слышал, пусть отзовется.

Я считаю, что если войдет Украина в НАТО, ну против кого она будет воевать? Естественно, против нас, честное слово.

Виталий Портников: Валерий, а почему вы не считаете, что НАТО, как единственно эффективная система безопасности в современном мире, наоборот, может содействовать развитию российского военного потенциала?

Слушатель: Ну, понимаете, с НАТО как-то...

Виталий Портников: Собственно, это даже не к вам вопрос. Давайте этот вопрос зададим Евгению Михайловичу. Он же политолог.

Видите, радиослушатели боятся НАТО. Вот что делает с ним политологическая мысль и политическая элита России - они боятся той самой системы безопасности, с которой Россия эффективно сотрудничает.

Евгений Кожокин: Вы знаете, что касается эффективного сотрудничества, тут у меня большие сомнения.

Виталий Портников: Но так говорит министр обороны, так говорит президент России.

Евгений Кожокин: У меня большие сомнения, что есть эффективное сотрудничество. Потому что для этого нужно увидеть, в чем это эффективное сотрудничество состоит. Да, у нас есть взаимодействие по линии МЧС, мы проводим иногда небольшие совместные маневры. В то же время я не могу себе представить, допустим, Россия и НАТО какие решают совместные задачи по обеспечению, допустим, "мягкой" безопасности, которая нас беспокоит. То есть вопросы, связанные с наркотранзитом. Например, сейчас НАТО осуществляет операцию в Афганистане. И мы были бы очень заинтересованы во взаимодействии с ними в плане хотя бы уменьшения потока наркотиков, который идет из Афганистана через Центральную Азию в Россию. Для нас это жизненной важности вопрос. Но что-то ничего не получается. И, наоборот, количество наркотиков, которое идет из Афганистана, после прихода туда США и НАТО увеличилось даже по сравнению с периодом талибов. Это один пример.

Виталий Портников: По-моему, как раз в период правления талибов там с наркотиками было все очень жестко ограничено. Наркотики в основном появлялись на тех территориях, которые контролировались дружественными российскому правительству властями.

Евгений Кожокин: Нет, на самом деле и при талибах производство наркотиков было очень значительным в Афганистане. И только в последний период пребывания у власти талибы начали осуществлять борьбу с производством опиума, достигли частичных результатов. К сожалению, даже таких частичных результатов правительство Карзая и поддерживающие его силы, в том числе и НАТО, не могут достичь.

Мы очень заинтересованы в стабилизации ситуации в Ираке. Но, во-первых, в Ираке нет НАТО. Во-вторых, из-за тех ошибок, которые совершила администрация Буша, придя в Ирак, теперь уже не понятно, как там можно стабилизировать ситуацию. Сейчас, думаю, лучшие умы мира бьются над этим, и, к сожалению, есть довольно много плохих вариантов и очень плохих вариантов, а более-менее нормального варианта выйти из той катастрофы, которой на сегодняшний день является Ирак, нет.

Виталий Портников: Вот нам Владимир из Петербурга написал на пейджер: "Господа, а может быть, все это завершить политической целесообразностью, в хорошем понимании этого слова?". В смысле все эти раздоры на постсоветском пространстве. Какая-то трезвая мысль появилась, да? Можно ли найти политическую целесообразность в отношениях соседних стран, собственно?

Евгений Кожокин: Вы знаете, с этой идеей нельзя не согласиться. И, действительно, есть проблема просто большого региона. Мы можем спорить по вопросам цены на газ, допустим, через некоторое время мы, вне всякого сомнения, будет иметь большую головную боль по поводу пребывания Черноморского флота в Крыму, но при этом мы с Украиной остаемся в одном регионе.

Виталий Портников: То есть она не "уплывет"?

Евгений Кожокин: Никуда она не "уплывет". И мы тоже никуда не уплывем.

Во всем мире, а отнюдь не только в Европе, где существует Европейский союз, в Латинской Америке, со всеми ее проблемами, есть MERCOSUR, в Северной Америке есть NAFTA, даже на несчастном Африканском континенте есть "Организация африканского единства".

Виталий Портников: Кажется, он уже называется "Африканский Союз".

Евгений Кожокин: И логично было бы продумать, какие есть общие региональные интересы у нас - у Казахстана, у России, у Украины, у Белоруссии. И имеет ли смысл эти интересы отстаивать. Или соглашаемся, что наш регион будет превращаться в такую большую сырьевую провинцию. К тому же, мы ведь не только сырье поставляем. Все больше и больше Украина, Молдова поставляют очень низкооплачиваемую рабочую силу в Западную Европу, особенно в Италию, особенно в Португалию. Едут женщины для того, чтобы работать проститутками в Западной Европе, тоже из Украины и из Молдавии. Вот это место наше в глобализирующемся мире и в разделении труда.

Виталий Портников: Но без высоких технологий другого места население не может занять, кроме места в низкооплачиваемом секторе профессиональном, да?

Евгений Кожокин: Так все дело в том, что, видимо, избран такой путь. Кстати говоря, Украина сохранила сектор экономики, где высокие технологии еще имеют возможность для дальнейшего развития - это, прежде всего, оборонная промышленность Украины. Но я думаю, что после вступления в НАТО эта оборонная промышленность вряд ли сможет существовать. Она просто будет никому не нужна.

Виталий Портников: То есть НАТО приведет к упадку высоких технологий, так можно понимать?

Евгений Кожокин: Во всяком случае, к упадку оборонной промышленности Украины. А высокие технологии на Украине сохранились почти исключительно в оборонной промышленности.

Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. В последнее время стала быстро переписываться история у наших западных друзей по СНГ. С чем это связано? И переписана история с большим плевком в сторону России. Они хотят дружить, но в то же время и плевать.

Виталий Портников: А какой конкретный пример вы можете привести?

Слушатель: Голодомор на Украине. Как будто бы уже Россия захватила Грузию, а не добровольно присоединилась Грузия к России.

Виталий Портников: А разве за голодомор обвиняют Россию на Украине?

Слушатель: Да-да.

Евгений Кожокин: Конечно.

Виталий Портников: Вы согласны Евгений Михайлович? Можете ответить слушателю. Хотя, насколько я помню, в голодоморе обвиняют большевистский режим, господина Сталина, который устроил этот голодомор и на территории Российской Федерации тоже, в частности Краснодарского края. Не так ли?

Евгений Кожокин: Понимаете, вы приводите факты как историк. А если мы посмотрим некоторые материалы, опубликованные в украинской прессе за последнее время, то можно подумать, что в 30-е годы не было Советского Союза, а была Россия, и что русские организовали голод для украинцев. Конечно, это очень опасная идеологическая мифологема - это самое мягкое, что можно назвать. Потому что на самом деле известно, что была очень специфическая политика по экспроприации крестьянства.

Виталий Портников: А его самая зажиточная часть жила в этом регионе, собственно, на Украине и прилегающих к ней регионах России, да?

Евгений Кожокин: Конечно. Экспроприация крестьянства украинского, русского. Если было что брать у казахов, то брали и у них. Действительно, была политика такая. И в ситуации голода были совершены грубейшие, действительно, ошибки в отношении крестьянства. Притом как крестьянства Востока Украины, кстати, потому что больше всего пострадал именно Восток Украины, так и Юга России. Это трагедия нашего народа. В данном случае, когда я говорю "нашего народа", то я имею в виду, что это трагедия русского и украинского народа. И делать из этого фантастическую по лживости концепцию, что был организован русскими голод против украинцев, тут даже просто остается только развести руками - зачем это делается?

Виталий Портников: А вы замечаете, Евгений Михайлович, что вот сейчас, говоря обо всех итогах года, вы все время... и не только вы, наверное, и я, и, самое главное, слушатели все время сбиваются на Украину, на украинско-российские отношения. Ведь были вещи не менее важные - Андижан, была победа Назарбаева на выборах президента Казахстана, был референдум в Белоруссии. Это уже знаковые вещи. Я уж не говорю о киргизских событиях. По-моему, они тоже в этом году произошли. В этом году была третья такая революция на постсоветском пространстве. Тут в кавычках или без кавычек, но третий президент уже из гвардии времен Бориса Николаевича Ельцина оставил свой пост в результате насильственных событий, в результате массовых выступлений. А мы все продолжаем говорить только об Украине, только о ней.

Евгений Кожокин: Но в данном случае мы зависели от наших слушателей.

Виталий Портников: Да, я понимаю. Я просто говорю о том, что, видите, что интересует аудиторию.

Евгений Кожокин: А слушатели, совершенно естественно, подавляющее большинство их связаны родственными, дружескими отношениями, учились вместе, в конце концов, и по бизнесу, при всех сложностях, мы больше всего связаны по-прежнему с Украиной.

Виталий Портников: Так, может быть, уже стоит быть великодушнее, в таком случае?

Евгений Кожокин: Вне всякого сомнения. Но для того, чтобы сохранять СНГ, пусть в таком аморфном виде, да, нужно быть великодушными. Но любое великодушие имеет свои пределы.

Виталий Портников: Послушаем Николая из Тулы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к политологу. У Александра Исаевича Солженицына есть такое произведение "Архипелаг ГУЛАГ". В этом произведении есть глава под названием "Сучья зона". И в этой главе одной строчкой выражена вся лагерная философия: "Сдохни ты сегодня, а я - завтра". Судя по соотношению цен на энергоносители и уровню жизни россиян, вот эта лагерная философия и становится основной политикой России. И вопрос у меня такой. Если все радуются, что Украине повысили цены на нефть, то пусть вспомнят, насколько здесь все повысили, и насколько повысили пенсии, зарплаты учителям, врачам и остальным бюджетникам. Так что не надо радоваться. Если кому-то хуже, тебе от этого будет еще хуже.

Виталий Портников: Понятно, Николай.

Видите, слушатель, по сути, поддержал мой предыдущий тезис о необходимости быть великодушными к соседям, потому что, скажем так, от мстительного отношения к соседям уровень жизни в самой России не улучшится, ну, хотя бы потому, что неудача украинского демократического эксперимента вряд ли приведет к удачным преобразованиям в самой России, ожидающей своих реформ уже последние 15 лет без особых надежд на их проведение.

Евгений Кожокин: Вы знаете, мне кажется, что как раз и даже количество вопросов по поводу Украины доказывает, что в России нет какого-то злорадства по отношению к Украине.

Виталий Портников: А что это тогда? Это настроение как назвать? Я не говорю, что я злорадствую. Я просто хочу, чтобы вы его оценили.

Евгений Кожокин: На самом деле сейчас идут переговоры по вопросам о ценах на газ. И что касается обычных людей, то я думаю, что большинство из них хотели бы, чтобы был найден какой-то компромисс, который бы устраивал и Россию, и Украину. А говорить о том, что в России присутствуют настроения, что "надо как-то прижать, удушить Украину", таких настроений нет. Это мы будем клеветать на собственный же народ, на собственных же людей.

Виталий Портников: Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Лидия Ивановна.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сограждане. Вопрос гостю. Сегодня на телеканале "Росбизнесконсалтинг" прошло сообщение, что грефовское министерство, то есть Министерство экономического развития и торговли внесет в правительство Российской Федерации законопроект о доступе зарубежных компаний в стратегические отрасли нашей экономики. Вопрос. Не приведет ли это к окончательной колонизации Российской Федерации? И ни о какой тогда самостоятельной политике и речи быть не может. Заранее благодарю за ответ.

Виталий Портников: Вот наша слушательница опасается, что Россию ждет...

Евгений Кожокин: Я думаю, что, скорее, это была высказана позиция, чем вопрос. Тем более что касается возможности иностранных компаний приобретать собственность в России, то у нас давно действует закон об иностранных инвестициях. Есть закон о разделе продукции. Я не знаю, какой новый проект разрабатывают в Министерстве экономического развития и торговли. В любом случае, вносить это будет не министерство, а правительство, так что... И что это будут за предложения, я думаю, что нужно их просто подождать и посмотреть, способствуют ли они действительно допуску иностранных компаний к тем объектам, которые лучше оставить в российской собственности - в государственной или частной, или речь идет просто о совершенствовании тех механизмов, которые уже действуют. Я думаю, что нужно ознакомиться с документами, а потом уже отвечать на вопрос.

Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос. Все западные страны и наша Россия имеют интересы... экспансия интересов. Но почему-то Запад на первое место ставит экономику, а политика как бы второстепенна. У нас же, наоборот, на первом месте политика, а экономика второстепенна, она поддерживает ее. И звонок предыдущей слушательницы это подтверждает. Разрешают у нас действовать иностранным бизнес-компаниям, а например, общественные организации некоммерческие государство зажимает. Почему это так, как вы думаете?

Евгений Кожокин: Во-первых, у нас на протяжении всех 90-х годов и вплоть до сегодняшнего дня законодательство было очень либеральным и в плане возможностей работы иностранных компаний, и в плане оказания помощи в виде грантов, в виде прямого финансирования неправительственных организаций. И если мы возьмем, допустим, законодательство такой страны, как Франция, то мы увидим, что юридические лица, которые занимаются осуществлением гражданских инициатив, они тоже регулируются законами, и есть некоторые ограничения на деятельность зарубежных юридических лиц. Поэтому сейчас мы делаем попытки несколько упорядочить ситуацию. А я бы не сказал, что мы сейчас вдруг вступаем в какой-то период драконовских мер по отношению к неправительственным организациям.

Виталий Портников: Антонина Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Антонина Ивановна.

Слушатель: Здравствуйте. Вот тут говорили сейчас: "твердая рука Сталина, и это не ассоциируется с Россией". Скажите, пожалуйста, а вот выбор народа казахстанского Назарбаева - такого... как говорится, твердая рука, - это не говорит о том, что народу, в общем-то, и не нужен разгул такой демократии?

А еще я хочу сказать насчет Украины. Мы скорбим. Не кажется ли вам, что такое отношение к Украине по сравнению с Прибалтикой и Грузией, что это какой-то дальновидный прицел окончательно рассорить один народ практически - украинский и русский? Объясните, пожалуйста.

Виталий Портников: Понятно. По крайней мере, Евгений Михайлович, вы можете ответить Антонине Ивановне насчет Назарбаева, потому что Антонина Ивановна, насколько я понимаю, считает Нурсултана Абишевича таким диктатором, типа Иосифа Виссарионовича Сталина.

Евгений Кожокин: Вне всякого сомнения, Назарбаев один из самых сильных политиков на постсоветском пространстве. Но когда мы говорим, что он сильный политик, мы отнюдь не вкладываем в это то, что он является диктатором. Если сравнивать Казахстан с другими государствами его региона, то в наибольшей степени созданы условия для деятельности оппозиции именно в Казахстане. Оппозиционная пресса, хотя и сталкивается время от времени с серьезными трудностями, но, тем не менее, существует именно в Казахстане. Поэтому можно говорить об элементах авторитарности, но говорить о том, что Назарбаев диктатор, это будет просто грубой ошибкой.

Назарбаев сумел предложить очень эффективную модель развития для своей страны.

Виталий Портников: Наверное, это экономическая модель, вроде бы похожая на сталинскую, мягко говоря.

Евгений Кожокин: Абсолютно. Это либеральная модель развития, которая была неплохо адаптирована к специфическим условиям Казахстана.

И еще одно. Назарбаев сумел создать эффективный слой молодых, хорошо образованных управленцев. И Казахстан сейчас стал выигрывать и от этого - от того, что им неплохо, очень даже неплохо управляют. Особенно если мы будем сравнивать с другими странами СНГ. И народ проголосовал за Назарбаева, главным образом, потому, что он обеспечил повышение жизненного уровня. Они проголосовали, можно сказать, за себя. "Мы стали жить лучше, нам помог в этом Назарбаев" - и они за него проголосовали.

И, кстати говоря, я встречался с людьми из оппозиции перед выборами, и они говорили: "Мы понимаем. Мы будем, конечно, бороться. Но даже если будут кристально честные выборы, конечно, все равно победит Назарбаев". Это признавали люди из оппозиции.

Виталий Портников: Ленинградская область, Александр Васильевич. Здравствуйте, Александр Васильевич.

Слушатель: Здравствуйте. Как человека, народ и власть невозможно воспитать, но их можно заставить задуматься и измениться, поставив в определенные рамки. И я, например, поддерживаю то, что произошло с нефтью. Если, например, государство, народ начинает действовать против нашего народа, то, в принципе, Россия должна просто объяснить, что "если вы живете за счет нас, почему вы работаете против нас". Я думаю, что здесь не произойдет какого-то разрушения отношений между государствами. Только народ подумает и поймет, что же произошло на самом деле.

И относительно Назарбаева. Я тоже согласен с тем, что Назарбаев очень хороший политик, и благодаря тому, что он именно занимается централизацией власти - именно здесь лежит корень всех этих успехов. Потому что централизация - это не диктат.

Но нам тоже, наверное, надо отойти от той политики, когда, например... Вот вы помните басню Крылова "Лебедь, рак и щука". Вот нам везде и всюду пытаются внедрить, что именно должно быть так, что "должны быть правые, левые, центристы и так далее, и только благодаря этому мы придем к какой-то победе". Но вы вспомните конец этой басни: "А воз и ныне там". Тянут в разные стороны - и никуда не пришли. Так вот, на сегодняшний момент нужно создать такую власть, в которой, например, было бы так: не лебедь, рак и щука, а была бы лошадка, запряженная в телегу, лошадка должна быть зауздана, должны быть вожжи, и вот эти вожжи должны быть в руках у народа. Но, в любом случае, централизация, притом, что народ управляет именно этими людьми, которые находятся у власти.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр Васильевич.

Не знаю, Евгений Михайлович, будете ли вы его комментировать. Потому что, по-моему, это было мнение.

Евгений Кожокин: Это было мнение. Тут единственная проблема - как народ найдет эти вожжи. Потому что для народа все время проблема - как воздействовать на власть?

Виталий Портников: Гражданское общество, наверное, нужно сформировать. Нет? Ну, это один из выходов.

Тут вам письмо: "Уважаемый эксперт, я не разделяю вашего оптимизма о роли Москвы как центра европейской, а тем более мировой политики. Если сравнивать Москву с Киевом, то, пожалуй, влияние ее по-прежнему велико. Но если даже взять пару Москва - Варшава, а тем более Москва - Берлин, Москва - Лондон, то здесь первое место Москвы далеко не так бесспорно. И давить на газ бесконечно не удастся. А ваше мнение? Виктор из Санкт-Петербурга".

Евгений Кожокин: Виктор, вы знаете, я во всех этих перечисленных вами городах был, и очень много общался с людьми из элиты этих городов. Ну, особенно то, что касается Варшавы, то там, вне всякого сомнения, очень большие амбиции, они всегда присутствовали, и наверное, будут всегда присутствовать. И в то же время глубокое осознание того, что вот они осуществили свою мечту, вот они вступили в Европейский союз, и теперь выясняется, что в Европейском союзе им объясняют, что "ваше место на задней скамейке. И с этой задней скамейки вы должны подавать голос только тогда, когда вам дадут право высказать свое мнение". В этом отношении, конечно, я бы ни в коем случае Москву, со всеми нашими недостатками, не стал бы сравнивать с Варшавой.

А что касается использования политики, скажем так, воздействия на соседей через цены на энергоносители, ну, вы знаете, я думаю, что очень недолго мы будем прибегать к разговору о ценах на газ. Я думаю, что этот вопрос просто через некоторое время будет урегулирован и будет находиться абсолютно в сфере не политики, а коммерческих интересов. Правда, очень значимых коммерческих интересов. А политика будет присутствовать, но очень как бы незримо при обсуждении цен на энергоносители. Кстати говоря, именно так у нас сейчас обстоит дело в вопросах о ценах на нефть.

Виталий Портников: Александр вам пишет: "Ваш гость называет организованный голод на Украине ошибкой. Боится сказать слово "преступление". До тех пор пока преступления будут называться "искривлениями" и "ошибками", в России ничего не изменится". Вы говорили об ошибке?

Евгений Кожокин: Я говорил о трагедии. Я говорил о нашей общей трагедии.

Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего, по моим наблюдениям и беседам на Украине, никто не трансформирует скорбную память о событиях 1932-1933 годов в какие-то претензии к нынешней России - это совершеннейшая чушь.

Виталий Портников: Я тут согласен с вами, Владимир. У меня тоже нет такого впечатления.

Слушатель: И вопрос вот какого рода. Такое серьезное воинское соединение, как Черноморский флот, оно должно вписываться в какие-то не менее серьезные, доктринальные цели и задачи, которое оно потенциально могло бы выполнить. Естественно, при возникновении сколько-нибудь широкого конфликта за пределы Черноморского бассейна он выпущен не будет. Остаются какие-то типа жандармских функций против Румынии, Болгарии, Молдавии, Украины. Какие соображения вы можете высказать на этот счет?

Виталий Портников: Спасибо, Владимир.

Это город Москва в Российской Федерации, Евгений Михайлович. Это не США.

Евгений Кожокин: Спасибо. Это очень важное уточнение.

Вы знаете, во-первых, есть довольно специфический режим регулирования прохождения через Босфор и Дарданеллы. И Черноморский флот имеет довольно большие возможности выхода в открытое море. А во-вторых, что касается самой ситуации в Черном море, то для нас это исключительно важный транспортный маршрут. Мы экспортируем значительную часть нефти танкерами из Новороссийска, которые далее идут через Черное море в Босфор и Дарданеллы, как бы в мировой океан, и соответственно, обеспечивается, таким образом, выход на мировой рынок нефти. К тому же, защита собственного побережья является альфой и омегой для любой страны, которая имеет морское побережье. Черноморский флот, по сравнению с советскими временами, в очень значительной степени сокращен. И я думаю, что на сегодняшний день он приблизительно соответствует тем потребностям в области обеспечения обороны и безопасности на Юге России, которые у нее имеются.

Виталий Портников: Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Здравствуйте. Я не могу согласиться с гостем Радио Свобода и с некоторыми выступающими слушателями в том, что претензии Украины и Прибалтики к современной России не обоснованы. Они вполне обоснованы тем, что современная наша Россия не хочет официально осудить преступления большевистской России и Советской Армии, повторяю, Советской Армии в Прибалтике и на Украине. Спасибо.

Евгений Кожокин: Знаете, я, честно говоря, вообще не очень понимаю вот эти вопросы о том, что мы должны...

Виталий Портников: Это, кстати, тоже итоги года. Потому что в этом году были очень серьезные проблемы насчет этого. И с 9 мая, когда не присутствовали на московских церемониях президенты балтийских стран Литвы и Эстонии. В последний момент прилетел президент Ющенко. И об этом тоже были серьезные переговоры: в какой день он будет - 8-го, 9-го и так далее.

Евгений Кожокин: Знаете, на самом деле тут меня целый ряд слушателей называли политологом. Я не очень люблю это название, особенно, когда его употребляют по отношению ко мне.

Виталий Портников: Вы историк, да.

Евгений Кожокин: Я историк.

Виталий Портников: Это такая реальная специальность, вы хотите сказать, да?

Евгений Кожокин: Да, абсолютно реальная. И большую часть из того, что я написал, я написал именно как историк.

Виталий Портников: Между историком и политологом, наверное, такая же разница, как между костоправом и врачом. Я не хотел этого говорить, но вырвалось.

Евгений Кожокин: Ну, я понимаю, что вы имеете в виду, что историки - это врачи.

Виталий Портников: Очевидно, да. Я это и имел в виду. Но я сказал, что я не хотел этого говорить. Поэтому не будем даже это обсуждать.

Евгений Кожокин: Мне кажется, что то, что было в прошлом, лучше всего оставить действительно историкам, чтобы они это изучали, пытались докопаться до истины. А сейчас мы очень часто видим, как историю пытаются использовать в сугубо пропагандистских, политических целях. Была Великая Отечественная война. Когда советские войска вошли на территорию Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, Польши, Венгрии и можно продолжать, ставили совершенно ясную перед собой цель - освобождение от фашистских захватчиков. И было бы совершенно абсурдно кому-либо предложить, что "вот вы разгромили немецкие армии на территории России, на территории Белоруссии, а на территорию Латвии и Литвы не входите". Вот как вы можете себе представить это? Оставить фашистские армии, которые могли бы после этого на этих территориях перегруппироваться, получить дополнительные силы и средства из Германии, Австрии и других, в том числе и оккупированных стран, и вновь начать наступление на Россию, в том числе и на Москву. Вот так это представляется? Или продолжать войну так, как ее продолжали всегда и везде - до победы. По-моему, альтернативы не было. И то, что сделали наши деды, они сделали святое и правое дело.

Виталий Портников: Я думаю, что на этой ноте, которая могла бы, наверное, многих наших слушателей, вне зависимости от их политических взглядов современных, примирить, мы можем подвести черту под нашим сегодняшним обсуждением. Понимая, что еще дискуссий на тему постсоветского пространства будет очень много и в следующем году, и спустя годы, и до тех пор, пока страны бывшего Советского Союза просто не определятся.