Беседа четвертая. Авторитарный опыт: о часах и часовщике

Часто говорят о том, что в каждом государстве система управления, система власти, обусловлена, в том числе, особыми историческими традициями. В этой связи считается, что сильная президентская власть в России определена долгим опытом. Так ли это?

Андрей Зубов: Когда-то все страны христианского мира были со слабой верховной властью, в период феодальной раздробленности, когда монарх был первым среди равных - и в Византийской, кстати, империи, и на Западе. Потом наступила эпоха абсолютизма, когда наоборот, монарх обладал абсолютной властью. Господствовала теория о том, что монарх часовщик, а страна – часовой механизм. В России было то же самое. Потом, начиная с конца XVIII века страны, одна за другой, кто революционным путем, кто разумным мирным способом, отказались от этой модели. Последней в Европе, если не считать Османской империи, от нее в 1905 году отказалась Россия. Этот общеевропейский процесс связан с простой вещью, это не какая-то там непонятная логика истории - с уровнем образования и культуры общества. Как только общество становится более образованным, более ответственным, оно хочет само контролировать собственную жизнь. Говорить, что в России какая-то особая традиция, неправильно, Россия идет обычным путем всех стран. Нашу страну отбросил назад советский период, который уничтожил культурную часть общества, разрушил общество как структуру. Однако в последние два десятилетия русское общество безусловно возрождается.

Если применить вашу типологическую схему, то Путин себя рассматривает как часовщика, а страну как часовой механизм?

Андрей Зубов: Мне трудно судить о его психологическом самоощущении, но объективно он является не часовщиком. Он является тем человеком, который залез в чужой огород и быстро-быстро набивает мешок дынями и огурцами и думает: хорошо бы, чтобы подольше не вышел хозяин.

Юрий Пивоваров: Чувствует ли себя Владимир Владимирович часовщиком? Думаю, что чувствует. В 2004 году в здании Московского университета он выступал (накануне вторых своих выборов) перед доверенными лицами. Я сидел в зале. Путин сказал: «Я не собираюсь менять Конституцию». Я тогда про себя отметил: что за подход «собираюсь - не собираюсь», нельзя вот так взять и поменять Конституцию. Дальше Путин говорит: «Я обязан вырастить обществу наследника, представить преемника», что он через четыре года и сделал. А я тогда подумал – какого такого наследника? Россия - республика. Это же заговор против республики, нарушение Конституции. Но произошло именно так. Потом этот же человек сказал однажды, я по телевизору слышал: «Я здесь отвечаю за все». Безусловно, патерналистско-хозяйская философия жизни, конечно, у Путина присутствует.

Неограниченная власть любого человека - директор ли он бани, празединт ли он России - непременно приводит к бесконтрольной ее узурпации.

Я вам вот что могу сказать: неограниченная власть любого человека – директор ли он бани, председатель ли он колхоза, тренер ли футбольной команды или президент России – обязательно приводит к бесконтрольной ее узурпации. Вот я пятнадцать лет руковожу большим научным институтом, и я тоже все больше и больше начинаю себя чувствовать полным хозяином. Я понимаю, что пора уходить, потому что иначе превращусь в того, кого в своих книжках и статьях критикую. И это не зависит от личных качеств, просто нельзя человека ставить в условия неограниченной власти, нигде – ни на радиостанции Свобода, ни в Российской Федерации.

А кем или чем Путин поставлен – стечением обстоятельств, несовершенством российских законов, логикой истории?

Андрей Зубов: Во-первых – конечно, советской традицией, которая предполагала именно абсолютную, ничем не ограниченную власть, чего, кстати говоря, никогда не было в дореволюционной России. Царь был ограничен хотя бы христианской нравственностью. Кроме того, в XIX столетии император мог выступить против большинства Государственного совета, но, в общем, Государственный совет имел авторитет для монарха. А вот в советское время у руля всегда был абсолютный правитель. Сначала Ленин, потом после некоторой смуты Сталин, потом после некоторой смуты Хрущев, потом почти без смуты Брежнев и Горбачев.

Второе обстоятельство – это слабость действующей Конституции. Разумеется, когда создавалась Конституция 1993 года, она создавалась на самом деле не как ширма, не для того, чтобы прикрыть ничем неограниченную власть, а чтобы создать в демократических условиях систему, которая обеспечивала бы тому же Ельцину стабильное ручное управление страной. Поэтому Конституция 1993 года дала президенту неразумно большие полномочия и в этом смысле она кое в чем похожа на законы 1905-1906 годов, о чем мы с Юрием Сергеевичем не раз писали.

И третье обстоятельство – властные полномочия были значительно расширены при Путине. Кроме того, играет роль само сознание пришедшего к власти человека. Одно сознание у партийного функционера, который привык на относительно коллегиальном партийном собрании работать, кого-то убеждать,

А вы знаете, что такое голая власть? Насилие - и больше ничего!

кого-то слушаться. Совершенно другое сознание - у офицера вообще и у офицера спецслужб тем более. Это абсолютная вертикаль власти. Путин прекрасный офицер советских спецслужб, но такой человек не может управлять столь сложной системой, как демократическое государство. Я думаю, что это обстоятельство - одна из величайших российских бед. Кстати, есть исторический пример, разумеется, очень смягченный – это Николай Павлович, император Николай I. Человек абсолютно военный, он не представлял себе иного управления страной, кроме как построения вертикали. Его и не готовили к роли царя, Николай любил играть в армию и даже мечтал уничтожить всю латинскую библиотеку Зимнего дворца, потому что ненавидел латынь с того момента, когда этой латыни его обучали. К чему это привело в тридцатилетие николаевского царствования? К дикой коррупции и к невероятному ослаблению страны. То же самое и сейчас.

Но был и генерал де Голль, например, которому военное мышление не помешало модернизировать Францию.

Андрей Зубов:Генерал де Голль был сформирован в совершенно другой, демократической парламентской традиции, он сформирован полутора веками этой традиции. Это был человек свободного демократического общества. Ему в мысль не могло прийти стать эдаким часовщиком, хотя, как вы знаете, во Франции его в этом подозревали. Была, я помню, карикатура в "Монд", где к старику де Голлю случайно входит в ванну, где он моется, его жена и говорит: "О, Боже»!". "Здесь ты меня можешь называть просто Шарль, дорогая" – отвечает президент.

Юрий Пивоваров: Французы не устают утверждать, что Конституция Пятой республики 1958 года резко усилила авторитарность политического режима. Смотрите, что сделал генерал де Голль - как мы знаем, человек католический, человек традиционалистской французской культуры. В Конституции 1958 года, а он лично курировал этот проект, написано: частями этой Конституции является декларация прав человека 1789 года и преамбула Конституции Четвертой республики 1946 года. Это документы, на которых идеологически основывалась Четвертая республика, которую генерал сверг фактически во время путча 1958 года. Тем не менее де Голль обращается к истокам того, против чего выступает. Это то, о чем говорил Андрей Борисович: даже авторитарный человек в западном политическом мире, в западной политической культуре настолько "повязан", настолько ограничен, настолько впитал в себя эти демократические ценности, что его авторитаризм для нас - либерализм чистой воды.

А что касается сегодняшней власти, то она в известном смысле опасней даже советской. Знаете, почему? Власть советских вождей была ограничена их идеологией. Вот они могли вроде бы все – казнить людей, сегодня им Гитлер враг, завтра он друг, - но они не могли отказаться от цели построения коммунизма, от целей социалистического общества. Сейчас это может показаться смешным, но это их ограничивало. Сейчас вообще нет никакого тормоза, и теоретически его и не может быть в либеральном демократическом обществе, поскольку параметры его функционирования очерчивает Конституция. Но поскольку Конституция и законы попираются, поскольку выборы по сути похоронены, а демократия – это выборы и больше ничего, ведь процедура выборов - это главный нерв демократии, то власть становится голой. А вы знаете, что такое голая власть? Насилие и больше ничего! Ничем не ограниченная власть всегда превращается в насилие. Вот в чем опасность.

Беседа пятая. Владимир Путин как Петр Великий