Постскриптум к телеинтервью Владимира Путина. Дискутируют Владимир Рыжков и Лев Бруни

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России, член "Комитета-2008" Владимир Рыжков, и заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Лев Бруни.

Вместе со слушателями мы обсудим последние политические события, в том числе и разъяснения президента Путина по его видению реформы власти.

Ну что ж, давайте начнем с Владимира Рыжкова. Владимир Александрович, вот Владимир Путин выступил с разъяснением своей позиции по сути инициатив 13 сентября, и дал некие дополнительные тезисы о том, почему все-таки необходима отмена прямых выборов глав регионов. Ну, во-первых, он говорит о том, что выборы во многих республиках проходят по этническому принципу, во-вторых, в выборы вмешивались разные экономические группы, и в-третьих, указывает на параллелелизм управления, то есть федеральные структуры и местные занимаются одним и тем же.

Владимир Рыжков: Во-первых, я в этом заявлении президента увидел, наконец, честное признание, что Беслан стал только поводом. Он об этом открыто сказал, что, "да, эти меры готовились давно, обдумывались давно". А Беслан, как он выразился, стал толчком к этой реформе. Так что вот то, что давно было очевидно... И он, кстати, перечисляя причины, назвал терроризм на четвертом месте. То есть он на первом месте назвал эти три причины, потом сказал "ну и, конечно, терроризм тоже требует укрепления власти". Это первое.

Второе. Я не могу сказать, что аргументация президента, по крайней мере, лично меня убедила. Потому что при назначении, скажем, президента северокавказских республик он, так или иначе, столкнется с тем же самым этническим фактором. Различие будет заключаться лишь в том, что это будет решаться в кулуарных переговорах, в консультациях в кабинетах высокопоставленных чиновников, а не на избирательных участках. Кстати говоря, я не уверен, что это лучше, чем избирательные участки, потому что при всех сложностях, с которыми мы сталкивались на Северном Кавказе, в ходе выборов в той же Карачаево-Черкесии, в частности, в той же Ингушетии, в частности, тем не менее, выборы признавались легитимными, в конечном итоге, теми сообществами, которые там живут. А вот будут ли признаваться легитимными лидеры, назначенные из Москвы, особенно в том случае, если в ходе консультаций будет допущена чисто управленческая ошибка, ну, например, что-то переоценят, что-то недооценят, вот легитимность таких лидеров, на мой взгляд, будет очень низкой. И мы это видим на примере Чечни - Алханова, мы это видим на примере Ингушетии - Зязикова, которые формально избраны, а фактически назначены Москвой, мы видим, что их власть очень эфемерна и их легитимность очень низка.

Так что президент привел ряд аргументов... То же самое можно сказать по поводу экономических группировок, которые оказывают воздействие на выборы. Но кто нам даст гарантию, что эти же самые экономические группировки не будут покупать места в Кремле, что сейчас происходит сплошь и рядом с членами Совета Федерации, где это приняло совершенно безобразные, открытые, постыдные, я бы сказал, и неприличные формы?

Так что ни этнический элемент не будет устранен при назначении, ни экономический элемент не будет устранен при назначении. С точки зрения борьбы с терроризмом, на мой взгляд, избранные главы регионов более эффективны, потому что они лучше знают ситуацию, они лучше контролируют различные группы интересов в своих территориях. И это демонстрировал Руслан Аушев в бытность свою избранным президентом Ингушетии.

И еще президент привел четвертый аргумент. Михаил, я хочу напомнить, что вот избрание губернаторов привело к тому, что губернаторы строили свою вертикаль, а федеральный центр параллельно строил свою вертикаль, что они расходились все дальше и дальше. Но я как раз не вижу в этом особой проблемы, потому что суть любой федерации - это разделение полномочий. В любой федерации у федерального центра - свои полномочия. Скажем, в США Вашингтон решает одни вопросы на территории штата, сам штат решает совершенно другие вопросы.

Михаил Соколов: У России тоже 77-ая статья Конституции есть.

Владимир Рыжков: Да, конечно. В Америке даже налоговые службы разные. То есть федерация сама собирает свои налоги с помощью своих налоговых чиновников, а штаты собирают налоги с помощью отдельных своих налоговых чиновников, и никого это особо не беспокоит. Это, в общем-то, в порядке вещей и в большинстве федераций.

Так что ни один из четырех аргументов за назначаемость губернаторов - я внимательно также слушал президента и внимательно думал над его аргументами - лично меня не убедили. Я по-прежнему остаюсь при своем мнении, и считаю, что избранные в честной борьбе, поддержанные легитимным большинством главы регионов гораздо эффективнее снимают этнические противоречия, гораздо эффективнее способны противодействовать давлению экономических групп, подотчетны обществу и лучше справятся, и справлялись, с вопросами безопасности, в том числе и с вопросами борьбы с терроризмом.

Михаил Соколов: Да, в общем, интересное такое интервью, знаете, в котором осталось много все-таки вопросов. Вот у меня, в частности, вопрос к такой фразе президента. Он сказал, что "за все годы моей работы не возникло ни одной проблемы с региональными руководителями". Вот хотелось бы, конечно, спросить, как там с Наздратенко, с Яковлевым, с Шамановым.

Владимир Рыжков: Тем более возникает вопрос, если вертикаль и так работает даже в нынешней своей форме, и если все губернаторы столь послушны и лояльны, зачем нужно было... То есть меня эта фраза тоже изумила. Потому что как бы все сторонники... Вот у нас в Думе, когда обосновывали - а зачем нужно назначать? - говорили, что нет вертикали, нет соподчинения, нет дисциплины. И это ставилось во главу угла. А вот теперь будем назначать, и поэтому будет дисциплина и соподчиненность. В итоге выяснилось, что соподчиненность и дисциплина и так есть, но от этого решили отнять всенародную легитимность, то есть легитимность, полученную на демократических выборах. Тогда, как говорит молодежь, в чем фишка непонятно.

Михаил Соколов: Ну, не нужно будет Шаманову давать должность помощника руководителя правительства.

Владимир Рыжков: Ну, невелика потеря для государства. Потому что, в общем-то, раньше было два плюса. Один плюс, как сказал президент, что все подчинялись. Второй плюс, что те, кто подчинялись, имели еще и легитимность, полученную от народа. Теперь из этих двух плюсов решено второй убрать в надежде, что хватит первого. Но я думаю, что, наоборот, власть... я много раз говорил об этом, и еще раз повторю, Россия не окрепнет после этой реформы, России ослабнет после этой реформы, потому что губернатор будет гораздо менее легитимной и гораздо более слабой фигурой, чем они есть сегодня.

Михаил Соколов: Лев, а какой бы вы вопрос задали в жанре этого интервью, если бы вы были на месте Митковой и других товарищей, коллег?

Лев Бруни: Я не читал всего интервью и не слушал сверху донизу. Я думаю, они все вопросы, которые нужно было задавать, задали. Здесь, в общем-то, они свою работу сделали честно. И президент на эти вопросы отвечал собственно в свойственном ему ключе - он отвечает достаточно откровенно. Ну, не всегда называя все вещи своими именами, но, как говорил Эдуард Амвросиевич, умные люди догадываются.

Кстати, если можно пару слов в пандан к Владимиру Александровичу. Я тоже за честные выборы. Вопрос в том, как часто они у нас в стране проходили за последнее время. И здесь мне кажется, что достаточно циничное, может быть, на первый взгляд, и на второй тоже, решение президента назвать вещи своими именами: мы, так или иначе, назначаем губернаторов, но сейчас это проходит через псевдодемократические процедуры и так далее, так давайте не будем тратить силы и время и назначать их сразу.

Михаил Соколов: Но не всегда же получается.

Лев Бруни: И вот что меня здесь беспокоит, Михаил. Меня беспокоит, прежде всего, то, что когда мы вводим некий государственный институт новый, то его нужно вводить из расчета дурака на высших постах. Что, "okay", сейчас у нас есть президент, которому доверяют три четверти населения страны. Масса людей не доверяет, но подавляющее большинство доверяют, и готовы отдать ему в руки собственную судьбу, судьбу своих детей, судьбу своей демократии и так далее, и поддержать любые его начинания.

Но надо всегда иметь в виду, что все мы бренны, все мы ходим под Господом Богом, мало ли что происходит с нами (я желаю всем здоровья), и могут прийти другие люди на это же самое место и на эти же самые правила игры - вот этого я всегда очень боюсь.

Поэтому принципиально важно, как мне кажется, строить государственное устройство и принимать законы из расчета возможного неудачного ли выбора избирателей или печального стечения обстоятельств. У нас есть иерархия возможных преемников президента, если с ним, не дай Бог, что случится. Я, например, не готов отдавать им полноту власти, которую я, может быть, был бы готов отдать Владимиру Владимировичу. И вот это меня волнует больше всего.

Михаил Соколов: На что ж, давайте подключим к разговору слушателей. Муса Умарович из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос, один единственный к Владимиру Рыжкову. Есть ли такое положение где-то в Конституции или где угодно, я хотел бы спросить, которое позволяет избирателю отозвать неугодного губернатора, мэра или президента, или нет такого?

Владимир Рыжков: Да, есть. В большинстве уставов субъектов Федерации есть право региональных законодателей отправить губернатора в отставку. Причем в большинстве уставов им даже не надо ничего доказывать. То есть это просто может быть политический вотум недоверия. Кстати, была попытка в Карачаево-Черкесии недавно, когда этот случай случился с зятем президента, собрать сессию и отправить Батдыева в отставку. Но не собрался кворум, и поэтому решение не было принято. Но в Конституции Карачаево-Черкесии такое право есть. Это один способ отрешения от должности губернатора.

Второй способ - это отзыв избирателями. То есть в очень многих уставах... я сейчас просто сходу не готов сказать в скольких регионах, но я думаю, что в большинстве регионов, есть право избирателей собрать подписи. Назначается референдум, проводится референдум - и высшее должностное лицо региона можно отозвать.

Третий способ был введен уже при президенте Путине. В 2001 году была внесена поправка в закон соответствующий. И сейчас есть такая норма: если губернатор издает, скажем, указ или распоряжение, кто-то оспаривает его в суде, суд устанавливает, что данный акт губернатора противоречит федеральному закону, то губернатору дается месяц на отмену этого акта или на его исправление. Если он этого не делает, у президента есть право его указом отправить в отставку и назначить исполняющего обязанности.

Так что сегодня есть весь арсенал возможностей для того, чтобы дискредитированного лидера отправил в отставку либо парламент, либо население, либо президент. И как раз когда обсуждался закон о назначении губернаторов, то многие депутаты спрашивали Александра Косопкина, представителя президента в Думе: "А зачем вы вводите механизм назначений? Вы мотивируете это тем, что есть губернаторы, которые вам не нравятся. Так используйте те возможности, которые уже дает закон". Ведь проблема в том, что закон эти возможности дает, но ни одного прецедента отстранения губернатора избранного до сих пор нет, хотя такие законные возможности есть.

Понимаете, когда вы, Лев, говорите о том, а где у нас были честные выборы, но это опять очень странная постановка вопроса. У нас гарантом Конституции является президент. Как раз Конституция требует честных выборов. Он, как гарант, должен стремиться к тому, чтобы в стране были честные выборы. Фактически он говорит следующее: "Я, как гарант, этого вам обеспечить не могу, вы меня извините, соотечественники, выборы у нас грязные, гнусные и нечестные, поэтому давайте мы их вместо того, чтобы делать честными, мы их просто отменим". Ну, это мне напоминает ситуацию, когда человеку, у которого грязная голова, и в ней уже завелись насекомые, он ходит и ее расчесывает, ему говорят: "Слушай, старик, нам некогда шампунь покупать, тебе голову мыть. Давай мы тебе голову отрубим - и на этом твои мучения закончатся".

Поэтому здесь просто идет переворачивание сути дела. Вместо того чтобы требовать от президента, от прокуратуры, от судов, от избирательных комиссий обеспечить в нашей стране честные и свободные выборы, мы идем, так сказать, по другому пути, мы говорим: "Ну, видите, какая дрянь, давайте мы это дело вообще отменим".

Михаил Соколов: Кстати говоря, еще спрашивали по президенту, все-таки процедура импичмента есть, хотя, конечно, она реализуется с трудом.

Владимир Рыжков: Да, по президенту есть процедура импичмента. И, кстати говоря, я бы не сказал, что это мертвая норма. Потому что попытка объявить импичмент президенту Ельцину была доведена до самого конца, и там не хватило, я хорошо это помню, я был тогда уже депутатом Государственной Думы, там не хватило буквально 1,5-2 десятков голосов.

Михаил Соколов: Но политически она влияла на обстановку в стране - это правда.

Владимир Рыжков: Безусловно. И тем самым было показано, что этот механизм реализуем. Фактически было бы, так сказать, необходимое число голосов - и дальше бы этот процесс перешел в Совет Федерации.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Пожалуйста, Алла Павловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мое почтение Владимиру Рыжкову. Я вас очень люблю и уважаю.

Владимир Рыжков: Спасибо.

Слушатель: Прямо любое ваше публичное выступление мне положительные эмоции дает.

А теперь я хочу сказать, я очень внимательно слушала выступление президента. И я считаю, что это сплошное лицемерие. И оно рассчитано не на гражданское общество, которое он очень умело с первого дня своего правления разрушает, оно рассчитано, вы меня извините, на Страну дураков. Вы посмотрите, что творится! Президент повышает в 4-5 раз зарплату себе и госслужащим, а нам, пенсионерам, или детские пособия, дает 6 процентов, 10 процентов - и тут же их отнимает инфляция, или коммунальными платежами. Даже последние льготы у нас отняли. А люди все равно голосуют за "Единую Россию", за президента. Разве это гражданское общество?!

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: Я считаю, гражданское общество - это уже на Украине, где честные выборы, где равноправные кандидаты на пост президента. А у нас выбор президента... Вот вы говорите, три четверти его поддержали. Но неправда это. За него проголосовало 40 процентов, порядка 40 процентов россиян. Вот я лично не ходила, первый раз в жизни я не пошла голосовать. И не потому, что я поддерживаю или наоборот, просто только потому, что не было выбора, что были выборы без выбора.

Михаил Соколов: Алла Павловна, а вопрос у вас какой все-таки?

Слушатель: А я мнение свое высказала в отношении президентского выступления. Это лицемерие, сплошное лицемерие.

Михаил Соколов: Спасибо. Хорошо.

Давайте мы Льву дадим ответить. По-моему, был камень в ваш огород по поводу процентов и так далее.

Лев Бруни: Это всегда легко говорить "я не голосовала, поэтому не большинство". Кого это волновало, тот и голосовал. Во всем мире так считается. Никто не говорит сейчас, что Джордж Буш был избран 25 процентами народа Америки, или Жак Ширак был избран 35 процентами. Были возможности голосовать против всех, были возможности голосовать за кандидатов оппозиции. Коллега Владимира Александровича по "Комитету-2008" Ирина Хакамада была кандидатом, и, между прочим, собрала 1,5 миллиона голосов, если не ошибаюсь. Так что не надо говорить "я в этой грязи не участвовала, потому что не было возможности". Ровно это ведет к тому, что есть только один кандидат, который получает все голоса. Нужно уметь чувствовать себя меньшинством, нужно уметь голосовать даже когда проигрываешь.

И то, что, например, Владимир Александрович сейчас является депутатом Государственной Думы, свидетельствует о том, что на Алтае есть избиратели, которые решили пойти и проголосовать не за общего кандидата местного и московского Кремля, а за Владимира Александровича, которого они хорошо знают. Так что я считаю, что эти разговоры - это как раз демагогия о том, что "я не голосовала, и поэтому голосов было мало".

Михаил Соколов: И еще у нас вопрос слушателя. Пожалуйста, Дмитрий. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Думаю, много идеализма и у Путина власти тоже много. Ведь беда не в том, что Путин принимает то или иное решение, а в том, что он опирается на свою мысль, а не на право, статус-кво, существующее положение, которое он постоянно попирает. Ведь статус-кво - основа права. Ведь не из головы же исходить. Вопрос в том, на что можно надеяться, если все исходят из мысли: как лучше, как хуже, - а не из права, того, что есть? Ведь двигаться-то надо не от головы.

Владимир Рыжков: Ну, я могу только присоединиться к этой точке зрения. Действительно, у нас то и дело слышишь, что в стране стабильность, в стране покой, страна, так сказать, движется верным курсом. Но, извините, какая стабильность, если на наших глазах грабится крупнейшая нефтяная компания страны?! Ей уже начислили налоговых претензий больше, чем ее выручка. И это называется "право". То есть полный абсурд!

Дальше. О какой стабильности можно говорить, если у нас политическая система не может находиться в неизменном состоянии и года?! У нас три года назад выгнали губернаторов и региональных спикеров из Совета Федерации, а сегодня возвращают.

Михаил Соколов: А непонятно, возвращают или не возвращают.

Владимир Рыжков: Плюс президент говорит, что костяк Совета Федерации нужно оставить. Тогда я уже вообще ничего не понимаю. Потому что в Конституции численность Совета Федерации определена. Там написано: по два человека от региона. Вот как можно ввести в Совет Федерации, по предложению президента, губернаторов и спикеров и оставить еще старый костяк? Это как? Вот Конституция здесь где? И Конституция здесь что? И гарант Конституции здесь как? Вот непонятно.

Дальше. Говорится, что назначение губернаторов не нарушает Конституцию. Но ровно год назад президент говорил, что нарушает. Причем говорил это твердо, говорил это на всю страну в знаменитом телемосте с россиянами. И говорил буквально следующее, что "президентов надо избирать, потому что это прописано в нашей Конституции". Проходит 9 месяцев, он говорит "нет такого в нашей Конституции". То есть, получается, перечитал, разобрался и обнаружил, что ошибся. Постоянно идет перетряска, постоянно идет реформа. У нас будут пятые парламентские выборы в 2007 году - пятый раз по новым правилам. Это невозможно! Это не правовая система. Это не конституционная...

Лев Бруни: У нас четвертый порядок формирования Совета Федерации.

Владимир Рыжков: Да.

Михаил Соколов: Но пока неясный никому.

Лев Бруни: Но из них пара перемен была до Путина, заметьте.

Владимир Рыжков: Да, я согласен. Но надо когда-то остановиться.

Более того, если уже конкретно говорить о вчерашних предложениях президента, то огромные сомнения опять-таки в их конституционности. Потому что есть то самое знаменитое постановление Конституционного суда по Алтайскому краю, я его еще раз перечитал, прежде чем сюда ехать, в эфир, там помимо прямого указания, что губернаторы должны избираться, есть еще одно прямое указание, что при формировании Совета Федерации нельзя смешивать ветви власти, что один сенатор должен четко представлять исполнительную власть региона, а другой должен четко представлять законодательную власть региона. И если, по предложению президента, второй будет представлять парламент - это будет председатель регионального парламента, то вот с первым, то есть с губернатором здесь двойное нарушение, с моей точки зрения. Потому что, во-первых, он назначен президентом, значит, он в какой-то степени...

Лев Бруни: Согласно букве, написано, избирается по представлению.

Владимир Рыжков: Нет, согласно букве он наделяется полномочиями, что еще запутаннее. То есть он как бы будет одновременно представлять президента, то есть половина верхней палаты парламента будет... Ну, вы же не будете отрицать, что они будут неким образом связаны с президентом, потому что он их...

Лев Бруни: Да я ничего не буду отрицать. Я говорю, что у нас буква часто важнее духа - вот и все.

Владимир Рыжков: Да. И второе нарушение заключается в том, что в решении Конституционного суда в 1996 году было сказано, что "парламент региона не может участвовать в формировании исполнительной власти". И шла прямая ссылка на то, что тогда нарушится принцип формирования Совета Федерации. То есть здесь двойное нарушение Конституции.

Вообще, Лев и Михаил, у меня такое впечатление, что у нас просто идет какая-то импровизация.

Михаил Соколов: На пейджер, например, Раиса Егоровна нам пишет: "Где вы видели честную борьбу на наших выборах? В России это совершенно не честная, а грязная борьба". "Прав президент, что решил назначать губернаторов", - пишет Раиса Егоровна.

Владимир Рыжков: Раиса Егоровна, надо было приехать вам ко мне в Барнаул, где у меня было 12 соперников на выборах от "Единой России", от Компартии, от ЛДПР и даже от "Яблока", и у нас была совершенно честная и чистая борьба, без грязи, без компромата, без обвинений. И я набрал достаточно большое число голосов, более чем вдвое опередив коммуниста, который занял второе место.

Так что надо просто бороться за честные выборы, а не, махнув на них рукой, отменять. Вы поймите, что когда вы соглашаетесь с отменой выборов, вы соглашаетесь с тем, что вы ничего не решаете. Если вас устраивает такое положение дел, ну, тогда я капитулирую перед такой точкой зрения.

Михаил Соколов: Я бы просто отметил, что нечестная, грязная борьба происходит, в том числе, и из-за вмешательства власти, административного ресурса...

Владимир Рыжков: Чаще всего так и бывает.

Михаил Соколов: ... о чем, кстати, президент не сказал.

Только что побывал в Пскове и в Волгограде, и в том, и в другом городе главных соперников местных губернаторов - мэров этих городов, Волгограда и Пскова, сейчас через наш "неподкупный" суд очень легко сняли с выборов по надуманным абсолютно соображениям.

Кстати говоря, Сергей Глазьев, когда сейчас решил возглавить блок в Брянске на выборах в местную Думу, чтобы помочь своим товарищам, то неожиданно часть членов этого объединения вышла из него, и блок сняли с регистрации вот только сегодня. Так что много всяких приемов.

Владимир Рыжков: Есть два наиболее распространенных способа манипулирования выборами, которые применяет именно власть, которая клялась на Конституции, что будет Конституцию оберегать. Первый способ - это снятие с дистанции неугодных кандидатов - это в России имеет массовый характер. Я помню, была такая история пару лет назад. Проводился семинар председателей избиркомов Восточной Европы - Польши, Болгарии, Венгрии. И наш председатель Центризбиркома спросил: "А какова у вас практика снятия кандидатов?". В зале повисла гробовая тишина.

Михаил Соколов: А каким он солидным опытом мог бы поделиться!

Владимир Рыжков: Выяснилось, что ни в одной из этих стран практики снятия кандидатов с выборов не существует. И в этом смысле, я думаю, что кто-то бы поработал и подсчитал, сколько кандидатов на разных уровнях у нас снимается с выборов, и написал бы в Книгу Гиннесса. Мы чемпионы мира по снятию кандидатов с выборов, особенно кандидатов проходных.

Михаил Соколов: Ну, я думаю, что в третьем мире есть конкуренты...

Владимир Рыжков: И вторая массовая технология, которая особенно начала применяться в последнее время, - это досрочное голосование. В некоторых территориях на досрочном голосовании... То есть что делают, привозят людей автобусами из трудовых коллективов с паспортами, люди заходят, голосуют, за кого велят, потом получают продуктовые наборы от префектуры или от мэрии.

Михаил Соколов: Это уже лет пять работает, с Владивостока в 99-м году.

Владимир Рыжков: В некоторых местах это доходит до 20-30 процентов от числа избирателей. Это белорусская технология, белорусский вариант.

Поэтому кто за это должен отвечать? Власть - она организует выборы. Кто за это должен нести ответственность? Власть - она это все делает. А у нас сначала власть плюет в колодец, гадит, дискредитирует, очерняет саму избирательную технологию, а потом говорит: вот видите, какая дрянь получилась, давайте выборы отменим.

Михаил Соколов: "Не думаете ли вы, что губернатор, назначенный президентом, будет иметь гораздо меньше возможностей для воровства?", - спрашивает Михаил.

Лев Бруни: Я думаю, что, наверное, будет иметь меньше возможностей для воровства, да. Но возможности эти у него все равно будут. У нас техника прилипания к рукам в стране развита достаточно виртуозно, чтобы... И потом, все же зависит от желания. Если у человека есть желание своровать, я думаю, что тот факт, что он назначен президентом, ему не помешает.

Владимир Рыжков: Я бы посоветовал ответ на этот вопрос поискать в русской классической литературе - у Лескова, Толстого, Салтыкова-Щедрина, Гоголя...

Лев Бруни: У Карамзина.

Владимир Рыжков: У Карамзина, да. Потому что в России всегда была система назначаемых губернаторов, всегда - и в царское время, и в советское время. Фактически первые секретари назначались Москвой. Тотальная коррупция и воровство. Я утверждаю, и готов поспорить с кем угодно, что назначаемые будут воровать гораздо больше, потому что они не будут думать о том, что им переизбираться. Они не будут бояться публичных скандалов. Для них главным будет сохранить расположение кремлевского руководства. Если человек будет из той же самой команды, которая будет сидеть в Кремле, он будет воровать совершенно безнаказанно в чудовищных размерах. Так всегда было в нашей истории, так будет и сейчас.

Михаил Соколов: "Демократична не та власть, которую выбирают, а та, которую народ всегда может прогнать", - пишет нам Антон.

Давайте послушаем звонок. Лора Павловна из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Большие мои симпатии Владимиру Рыжкову, лидеру "Комитета-2008". И вот такой сразу вопрос. В чем выражается реальная ответственность власти, ну, президента, естественно, перед народом?

Владимир Рыжков: Люди выбирают президента, люди выбирают губернаторов, люди выбирают депутатов Государственной Думы для того, чтобы эти люди квалифицированно и ответственно решали проблемы, стоящие перед страной: демография, пенсионная система, о чем сегодня уже был звонок, уровень заработных плат, развитие экономики и так далее. А раз в четыре года эти лица, избираемые народом, приходят к экзаменатору и отвечают на вопросы экзаменатора. Экзаменатор - это люди, это народ, это граждане. И политик несет ответственность прежде всего перед избирателями.

Вот я четырежды избирался в Государственную Думу, и два последних раза я избирался в Барнауле, в своем избирательном округе. Я каждый день чувствую ответственность перед своими избирателями, и каждый день вынужден перед ними отчитываться. Потому что каждый день находятся люди, которые говорят "он там ничего не делает", и каждый день я должен доказывать, что я работаю и решаю проблемы своих избирателей.

Отменяя выборы, я еще раз хочу это подчеркнуть, президент создает систему, когда вы не спросите со своего губернатора. Вы потеряете всяческие рычаги воздействия на этого губернатора. Вас никто не будет больше спрашивать, чего вы хотите или чего вы не хотите. Он будет только писать доклады в Москву и отчитываться перед президентом.

Поэтому эта система... вот президент говорит, и его сторонники, что президент создает систему ответственной власти. А я утверждаю, что он создает систему безответственной власти.

Михаил Соколов: Но выборы мэров сохраняют.

Владимир Рыжков: Слава Богу. Потому что если бы еще были бы назначения мэров, то мы нарушили бы уже не только свою собственную Конституцию, но мы нарушили бы и свои международные обязательства, в частности, Хартию местного самоуправления, которую мы ратифицировали. Так что здесь, может быть, это напугало кремлевских чиновников, и только это остановило нас от разрушения еще и института местного самоуправления. Поэтому назначаемая власть - это безответственная власть, это власть, которая неподотчетна народу и может творить все, что угодно.

Михаил Соколов: "Неплохо было бы иметь в студии оппонента (пропускаю эпитет) депутата".

Ну что ж... Лев, а вы не хотите пооппонировать? Я так на вас надеялся...

Лев Бруни: Нет, есть чем пооппонировать, просто Владимир...

Михаил Соколов: Вы пока подумайте, а я прочитаю один текст. "Либералы, будучи у власти при Ельцине, сознательно ввергли Россию в анархию, разрушили государственную машину. Положение чрезвычайное. Сбывается мечта Аллена Даллеса ввергнуть Россию в анархию, уничтожить ее. Необходимы чрезвычайные меры. То, что предлагает Путин, - это только минимум. Самое необходимое находится в пределах действующей Конституции. Исполнительная власть сверху донизу, кроме президента России, должна назначаться. Общенациональные интересы должны быть выше клановых, этнических, олигархических. Превыше всего интересы России", - пишем нам Николай Бредихин, который возмущен "цензурой, которую установили на радиостанции Свобода". А я читаю, вы не возмущайтесь.

Лев Бруни: Я, во-первых, против того, чтобы кто бы то ни был, слушатель или уважаемый депутат, или ведущий говорил бы "государство должно, президент должен" и так далее. У нас президент избран и переизбран, и я думаю, что никто - ни уважаемый депутат Рыжков, ни уважаемый журналист Соколов, ни уважаемые слушатели - не сомневаются в том, что президент избран, и прошел этот экзамен, про который говорил Владимир, и сдал его на "пятерку". Это клинический факт, как бы к нему ни относиться.

Другое дело, как он использует этот народный мандат в текущем историческом моменте, легитимно это или не легитимно, плохо это или хорошо. На мой взгляд, плохо то, что уровень дискуссии в Государственной Думе снизился. На мой взгляд, плохо, что права меньшинства в Государственной Думе ликвидируются постепенно. Плохо то, что наша телега российская и наш состав российский всегда бежит впереди паровоза и стремится угодить человеку, который избран легитимно и проводит совершенно не легитимные действия. И надо разделять все эти вещи. Мы не можем называть диктатором человека, который завтра объявит, если захочет, референдум, и в отличие от господина Лукашенко, честно наберет себе достаточное большинство на пожизненное президентство.

Михаил Соколов: Спорный вопрос.

Лев Бруни: Но он этого не делает. И мы все время говорим: он хочет...

Михаил Соколов: Надо сказать ему спасибо, Лев, да, за это?

Лев Бруни: Нет, я не говорю ему спасибо. Я слышу постоянно: "Вот он делает то-то, то-то и то-то, чтобы пойти на третий срок, чтобы изменить Конституцию", - и так далее. Я говорю: "Может быть. Но я этого не вижу". Его спрашивают впрямую: "Пойдешь на третий срок?". Он говорит: "Нет". Если он пойдет на третий срок, я первый приду к вам и скажу: "Я был не прав". Но я слышу обвинения в адрес президента за те грехи, которые он не совершал.

Другое дело, что как построить нам исполнительную власть... то, что он решил, три года назад предложил, а это было равносильно решению, сделать верхнюю палату, очень неудачную палату, в нашей Конституции, но это, кстати, вопрос к авторам 1993 года, палатой лоббистов региональных, а теперь признают, что это неудачно. Наверное, ему надо было сказать: "Ребята, эксперимент не удался". И тогда все сказали бы: "Да, "okay". Только дураки не признают собственных ошибок. Вот этого не хватает, может быть.

Но укорять его за то, что сначала, как вы сказали, Владимир, что это было постыдно - порядок формирования Совета Федерации так, как он происходит в последние три года, и через 5 минут вы говорите: "Вот три года назад только он поменял сюда, а теперь меняет обратно". Так давайте выберем одну из двух позиций все-таки.

Михаил Соколов: Вы знаете, я, кстати говоря, все-таки тут прочитаю еще одно сообщение на пейджер. Вот Екатерина Владимировна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, для чего президент проводит все эти свои реформы, если в них нет внятного ответа, что конкретно меняется в лучшую сторону в жизни людей? Ведь цель любого руководителя - чтобы народ жил достойно. А проводимые президентом реформы за пять лет к этому так и не привели". Так что претензии, Лев, предъявляются не только по той части, о которой вы говорили.

Лев Бруни: Согласен с вами, что претензии не только по той части. Я не могу сразу за все части говорить.

Михаил Соколов: Это точно.

Давайте Владимиру из Тулы дадим слово. Здравствуйте.

Слушатель: Ученый с мировым именем Эрих Фромм в одной их своих работ пишет, в частности, следующее: "Общество, которое не может удовлетворить базовые потребности человека, является больным обществом". Вопрос Владимиру Рыжкову. Не кажется ли вам, что власти своими действиями пытаются каким-то образом нащупать метод, с помощью которого они вот эту болезнь... а я думаю, что все-таки общество больно, и вы об этом в течение всей программы говорили, нащупать метод, с помощью которого можно было бы в какой-то степени облегчить это заболевание, а может быть, даже и вылечить?

Владимир Рыжков: У меня не сложилось впечатление, что мы выздоравливаем. Я все-таки считаю себя человеком достаточно... я не могу сказать, что я бесстрастен, нет, как раз страсти у меня бушую в душе и так далее. Но я все-таки считаю себя политиком профессиональным, и я стараюсь анализировать факты, а потом из них делать выводы.

Приводит ли нынешняя модель власти, которую я считаю авторитаризмом, пусть пока и мягким, но все-таки авторитаризмом, приводит ли она к решению задачи удовлетворения базовых потребностей людей? Или переводя на просторечный язык, к повышению уровня жизни, зарплат и так далее. Нет, не приводит. Посмотрите основные показатели. За последние 5 лет социальное расслоение в России, то есть доходы верхней части общества и доходы нижней части общества... есть такой индекс Джини, которым измеряется социальное расслоение во всем мире, вырос, а не сократился. То есть богатые еще сильнее оторвались по доходам от бедных, чем это было при Борисе Ельцине. Это факт.

Дальше. Есть индексы, которые замеряют уровень коррупции. Кстати, сейчас Георгий Сатаров новое всероссийское исследование, спустя два года после первого своего исследования, по коррупции. Первые пилотные оценки показывают, что коррупция резко возросла за последние 5 лет, а не сократилась.

Третий показатель, о котором говорил, кстати, сам президент в своем первом послании в 2000 году, о том, что падает рождаемость, сокращается продолжительность жизни и так далее. Ситуация не улучшилась за последние 5 лет, а ухудшилась.

Сегодня совершенно справедливо пенсионерка звонила по поводу ситуации с пенсиями. Вот в Германии, например, пенсии (мало кто знает об этом в России) индексируются по уровню роста зарплаты в экономике. У нас пенсии индексируются по инфляции. Это большая разница. Потому что зарплаты в России растут намного, в несколько раз быстрее, чем растут цены.

Так что мой вывод, что Россия при президенте Путине становится все менее свободной. Мне кажется, это очевидный вывод, и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Но самое интересное, что она становится все менее справедливой. Общественные услуги становятся менее доступными...

Михаил Соколов: Качественные услуги.

Владимир Рыжков: Да. Я имею в виду образование, здравоохранение прежде всего. Социальное расслоение не уменьшается, а увеличивается. Это означает, что общественный доход распределяется все более несправедливо, и общественные услуги распределяются все более несправедливо. Поэтому я не думаю, что авторитарная модель, коррумпированная, которая сегодня создана в нашей стране, она лучше решает задачу общего блага, чем демократическая система.

Михаил Соколов: А вот тут с пейджера: "Путина нужно судить не за выборы, а за нарушение присяги и сдачу русских земель Китаю и Японии", - пишут нам из Москвы.

Лев Бруни: Во-первых, не сдал еще.

Владимир Рыжков: Ну, судить... вот сразу всех судить. Меня судить, Путина судить...

Лев Бруни: А можно оппонировать, наконец?

Михаил Соколов: Можно.

Лев Бруни: Владимир, по-моему, это политическая демагогия сравнивать нашу ситуацию с Германией. Да?

Владимир Рыжков: А сравните ее с Россией пятилетней давности по социальному расслоению и так далее.

Лев Бруни: С Россией пятилетней давности, где вы имели возможность влиять непосредственно на эту систему, но отказались благоразумно от нее, когда вы отказались от поста первого вице-премьера по социальным вопросам, хотя тогда вы возглавляли, надо сказать, фракцию правительственного большинства.

Владимир Рыжков: И что? Тогда была совсем другая политика.

Лев Бруни: Тогда у нас пенсии... Задержки были какие у нас тогда, Владимир, по пенсиям?

Владимир Рыжков: А я еще напомню вам, какая была тогда цена на нефть - 8 долларов. А сейчас - 55. И люди этого не чувствуют.

Лев Бруни: Совершенно верно, она была 8 долларов в 1998 году, не в 1995, не в 1996, не в 1997.

Михаил Соколов: Ну, там было примерно 13-15 $.

Лев Бруни: Я говорю про то, что нельзя сравнивать с Германией. Я говорю про то, что то, что происходило тогда, не было лучшей политикой, чем то, что происходит сегодня. Я не говорю про политику политиканскую, я говорю про политику социального обеспечения, про политику выплаты пенсий, зарплат и так далее. Тогда Дума принимала законы, которые выполнить было невозможно, не обеспеченные совершенно реальным бюджетом, и так далее. Мы все это прекрасно знаем.

Но объясните мне, почему же вдруг тогда люди голосуют за президента-то?

Владимир Рыжков: Ну, мне кажется, ответ настолько на поверхности... Мы - нефтяное государство. Я, кстати, забыл еще среди аргументов привести еще один - степень нашей зависимости от нефти и газа не сокращается, несмотря на все наши заклинания о том, что надо уйти от сырьевой зависимости, она растет, вы же это прекрасно знаете. И мы сейчас абсолютно похожи на Бразилию 70-х, на Венесуэлу 70-х, на Нигерию 70-х, где был экономический бум, где покупали импортные автомобили, строили роскошные бутики, строили роскошные дома и так далее.

Михаил Соколов: И все лопнуло. Проели. Я в Венесуэле этот крах сам видел.

Владимир Рыжков: Это нефтяной пузырь - и больше ничего. И не видеть этого, это значит проявлять преступную близорукость. Потому что сегодняшняя экономическая политика, сегодняшняя политика в широком смысле слова обрекает Россию на полный крах. Если что-то произойдет с нефтяными ценами, от этого благополучия не останется ничего вообще.

Лев Бруни: То, что произойдет, это клинический факт, рано или поздно, это мы с вами знаем.

Владимир Рыжков: Вот этого я и боюсь.

Лев Бруни: И на самом деле вот эти 7 долларов за баррель послужили неким очистителем для российской экономики.

Владимир Рыжков: Начали хоть что-то делать.

Лев Бруни: Но избран-то президент был, между прочим, не при 50 долларах за баррель и не при 30, и не при 25 первый раз.

Владимир Рыжков: Я хочу вам напомнить, что президент был избран на первый срок уже в ситуации экономического роста. Быстрый экономический рост начался уже в 1999 году...

Лев Бруни: Благодаря политике правительства Евгения Примакова.

Владимир Рыжков: Благодаря росту цен на нефть прежде всего.

Михаил Соколов: И девальвации.

Владимир Рыжков: И огромная удача России и президента заключается в том, что минувшие 5 лет - они были пиковыми годами по ценам на нефть, и вы это прекрасно знаете. И вы прекрасно знаете, что Россия стремительно наращивает добычу и экспорт нефти, и в мае этого года Россия впервые по добыче нефти превзошла показатели Советского Союза, притом, что эта страна гораздо меньше, чем Советский Союз. Мы сегодня абсолютно нефтяное государство - нефтяное государство, где сверхприбыли от нефти распределяются в очень узком слое людей. Я не говорю о круге людей, а говорю о слое людей.

И процветающая, богатая, роскошная Москва, окруженная нищими, спивающимися деревнями, - это образ нефтяного государства.

Меня просто поражает способность нашего сообщества, в том числе и экспертного, не видеть и не признавать очевидные вещи.

Я утверждаю, Россия глубоко больна политически, демографически, культурно и экономически. И никаких... Есть обнадеживающие моменты, но как раз они связаны с тем, что есть активные слои населения, которые что-то предпринимают, которые что-то делают. Но им как раз дискомфортно в сегодняшней России, потому что они подвергаются рэкету коррупционеров, они подвергаются опасности изъятия собственности, они подвергаются нечестному судейству и так далее. Вот что я хочу сказать.

Михаил Соколов: Я, кстати, отметил бы, что у нас очень много сообщений на пейджер как раз в связи с монетизацией льгот, с опасениями и так далее. Это действительно людей очень беспокоит. И указывают на падение доходов.

Владимир Рыжков: Это огромный обман. Мы об этом говорили в этой студии. Это огромный обман. Потому что обещали, что никто не пострадает. Но у меня в Барнауле люди, которые получали льгот реально на 2-2,5 тысячи рублей, вместо этого получат 100-150 рублей. Это обман более чем в 10 раз. Это надо признать откровенно.

Лев Бруни: А сколько людей получали льготы в России и по советским меркам: от железнодорожников до прокуроров.....

Владимир Рыжков: У меня в Барнауле получали все.

Лев, вы будете смеяться, но в Барнауле льготы получали все реально. Потому что бюджет Алтайского края всегда планировался таким образом, чтобы люди их получали. И сейчас, особенно мои избиратели городские, которые привыкли ездить бесплатно на городском транспорте, на пригородном транспорте, имеют льготы по лекарствам и так далее, они реально теряют.

Лев Бруни: Но это льготы не федеральные, это льготы местные, которые...

Михаил Соколов: Почему? Это федеральные льготы, которые оплачивались региональными бюджетами.

Лев Бруни: Городской транспорт - это транспорт...

Владимир Рыжков: Лев, мы говорим о предмете, которым я занимаюсь каждый день. Дело в том, что это можно было бы компенсировать, если бы был увеличен фонд поддержки регионов финансовый. Но этого не произошло. И в результате регионы остались без денег и регионы остались без возможности компенсировать. Вы просто можете сказать: "Ну тебя, не хочу слушать". Но давайте вернемся к этому...

Лев Бруни: Владимир, я не скажу. Но это долгая экономическая дискуссия, где там придется говорить про инфляцию, про ее разгон и так далее...

Владимир Рыжков: Нам придется вернуться в январе-феврале к этой теме.

Лев Бруни: Конечно. Естественно.

Михаил Соколов: Давайте примем еще один вопрос слушателя. Александр, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос первый, очень короткий. Почему таких, как Владимир Александрович, не половина в Думе? И вопрос второй. Не потому ли, что у нас в стране как-то не сложился тип свободного человека? Почему можно купить избирателя за бутылку, за продуктовый паек, привозить их автобусами? Не отсюда ли власть берет власти ровно столько, сколько надо? И не отсюда ли с удовольствием они отдают ответственность? Не хотят принимать люди ответственность на себя за свою жизнь, за свои решения, вообще за все, за свою работу, и перекладывают ее на Господа Бога, на царя-батюшку, на фюрера, на вождя всех народов.

Михаил Соколов: Понятно.

Ну что ж, Лев, пожалуйста, ответьте.

Лев Бруни: Я согласен со всем этим, но должен сказать, что все-таки, друзья мои, 15 лет у нас выборность... Я могу сказать, что в США, которые прошли через гражданскую войну, чтобы прийти к тем самым отношениям, про которые Владимир Александрович говорил несколько ранее...

Михаил Соколов: Россия тоже прошла.

Лев Бруни: ... в 60-е годы возили точно так же избирателей автобусами голосовать за демократов в городе Чикаго. Мы проходим семимильными шагами - шаг вперед, иногда четыре шага назад, но мы проходим ту самую дистанцию, которую нормальное человечество, к которому мы стремимся, кто прошел за 200 лет, кто - за 100, кто - за 50. Конечно, хотелось бы сразу быть красивыми, но не бывает так в жизни, что мы пишем красивые законы - и люди сразу красиво по ним живут. Но то, что голосование - правильный принцип назначения властей, то, что избирательная система всегда лучше, чем система назначения, - так кто ж спорит?! Во всяком случае я не спорю.

Михаил Соколов: Но вы объясняете. Вот мне тоже тут пишут. "Объясните этому депутату, что сейчас мы переживаем время перемен от одной формации к другой. Пора бы понять ему. А если понимает - и болтает, то нет ему оправдания. Эпитеты я опускаю", - Валерий.

Владимир Рыжков: Ну, я опускаю реакцию на это...

Лев Бруни: Не в первый раз.

Владимир Рыжков: Да, не в первый раз.

Михаил Соколов: А я сколько злобных сообщений в ваш адрес с пейджера пропустил, Владимир...

Владимир Рыжков: Я только Льва хочу спросить. Лев, а вот научились бы американцы ответственно голосовать, если бы на 15-ом году американской демократии выборы вообще бы отменили? Как у нас сейчас предлагается.

Михаил Соколов: У нас не все отменяют все-таки.

Владимир Рыжков: Пока.

Михаил Соколов: То есть вы пессимист?

Владимир Рыжков: То есть можно ли научиться плавать в бассейне, где нет воды? Вот объясните мне.

Лев Бруни: Ну, Владимир, я буду приводить банальную фразу про историю в сослагательном наклонении. Я скажу, что и без гражданской войны бы не научились очень многому. А вот гражданская война, я считаю, - ключевой момент в американской демократии.

Михаил Соколов: Лев, но гражданская война и в России была.

Лев Бруни: Не по конфедеративно-федеративному устройству, Михаил, она была у нас в России.

Михаил Соколов: И по нему тоже. Но скорее, как бы по классовому.

Владимир Рыжков: Михаил, я хочу сказать одно, что ни один народ никогда не научится ответственно выбирать, если у него периодически отменяется само это право.

Лев Бруни: Совершенно с вами согласен.

Владимир Рыжков: Вот и все.

Михаил Соколов: Ну что ж, еще, пожалуйста, есть вопросы. Например, вопрос такой. Спрашивали про Конгресс демократических сил.

Владимир Рыжков: Два слова. Это не Конгресс демократических сил. Это Общероссийский гражданский Конгресс, инициированный правозащитными организациями и Георгием Сатаровым, сегодня уже упоминавшимся. И идея этого конгресса заключается в том, чтобы провести гражданский форум, организованный не Кремлем, а самим гражданским обществом. И, безусловно, он будет иметь оппозиционный оттенок, но не потому, что там собираются отъявленные карбонарии, а потому, что Кремль, к сожалению, пять лет последовательно наступает на гражданское общество и разрушает его институты и разрушает демократические институты. Поэтому это будет Всероссийский гражданский Конгресс в защиту Конституции и гражданского общества.

Михаил Соколов: Вот обвиняют вас, что Новодворскую вы туда не пускаете... нет, что она против ваших альянсов с коммунистами.

Владимир Рыжков: Я не уполномочен кого бы то ни было пускать или нет, потому что не я являюсь организатором этого конгресса. Я надеюсь быть его участником.

Михаил Соколов: "А в борьбе за демократию с коммунистами надо объединяться", - спрашивают.

Владимир Рыжков: Безусловно. Сегодня самая крупная демократическая фракция в Государственной Думе - это фракция КПРФ. Мы остались практически единственными, мы - это независимые депутаты и коммунисты, которые последовательно выступаем против всех антидемократических инициатив власти.

Михаил Соколов: Лев, по-моему, вы не согласны?

Лев Бруни: Ну, у меня к коммунистам отношение такое... я думаю, что они демократы пока это им выгодно. Как только это перестает быть для них выгодным, они перестают быть демократами. Так что Владимир, по-моему, несколько погорячился, называя их демократической фракцией.

Владимир Рыжков: Нет, я не горячусь, я просто констатирую факт, что в минувший год то самое думское меньшинство, которое вы чуть раньше так горячо защищали, - это именно коммунисты плюс независимые депутаты, и больше никого.

Михаил Соколов: Я констатирую различия. Все-таки Владимир Рыжков против празднования 7 ноября, а Геннадий Зюганов "за".

Владимир Рыжков: Да, это правда.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков за празднование годовщины Манифеста 17 октября 1905 года, давшего России первую Конституцию - Основные Законы. Вместо идеи отмечать 4-е ноября.