Рабочий класс

[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ] [19-11-05]

Рабочий класс

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист Евгений Киселев, консультант Коммунистической партии по вопросам профсоюзного и рабочего движения Василий Шандыбин и член Моссовета Левого фронта Илья Пономарев. Тема нашей программы - рабочий класс.

У нас сегодня передача интересная, гости интересные. Мы поговорим о рабочем классе - тема серьезная, очень важная для страны. Многие годы рабочий класс - это было понятие, которое знала вся страна. Рабочими гордились, рабочих показывали на телевидении, рабочие были классом-гегемоном. Рабочие были теми самыми людьми, на которых должно было ориентироваться все общество. А что у нас сейчас? Существует ли рабочий класс, как он развивается, и какие перспективы для вообще существования рабочих в нашей стране?

Я недавно на Радио Свобода получил письмо от одного молодого рабочего из Владимирской области. Он пишет мне о том, что "в принципе мы живем хорошо, но квасим много. В основном жидкость для мытья окон", - пишет он. "И вообще разговор у нас не получается, все "че, да че". Одновременно что-то выпускаем, но сказать, что именно выпускаем, даже и не скажешь". Это какая-то грустная была картина созданная этим рабочим. Кстати, поэтическое письмо, оно мне понравилось, но грустное.

Василий Иванович, что рабочий сгущает краски на самом деле?

Василий Шандыбин: Вы понимаете, разные рабочие бывают. Есть рабочие, которые среднюю зарплату получают, они все свое времяпровождение, досуг - берут бутылку водки или самогонки, так и проводят. Но есть рабочие, которые думают и о будущем. Сегодня это трагическая судьба рабочего класса. Надо сказать, в советское время рабочий класс был гегемон. Но как гегемон? Он сам первый боролся за свои права и боролся за права трудовой и творческой интеллигенции. Сегодня рабочий класс по сравнению с советским периодом резко сократился. И сегодня над рабочим классом издеваются, ему месяцами не дают зарплату, первыми выгоняют, сокращают. И ни один режим не издевался над рабочим классом, как нынешний режим. Вы возьмите Древний Рим: там, когда рабов не кормили, они поднимали восстание. У нас же все наоборот. Если месяцами не дают зарплату, то у нас и рабочие, и трудовая интеллигенция, и шахтеры ложатся и голодают. Это признак прямого рабства. Не то, что голодать. Голодать - пожалуйста, вы поголодали - повлияло это на ваше здоровье. Но нужно действовать активными способами.

Надо сказать, что сегодня политика проводится и режимом, и новыми хозяевами по разъединению рабочего класса. Можно посмотреть в Новосибирске - вышли, перекрыли. Но его не поддерживает ни Москва, ни Брянск, ни другие города. Посмотрите: сегодня воры объединились, мафия объединилась, предприниматели объединились, банкиры объединились, и не объединился только один рабочий класс. Вот это наша беда, что действительно люди труда не объединяются за свои права.

Виктор Ерофеев: Василий Иванович, тут уже пишут: "Товарищ Шандыбин, почему бы вам не заняться созданием независимого рабочего движения?".

Василий Шандыбин: Я бы с удовольствием занялся независимым рабочим движением, но для этого нужны условия. Первое - вы без денег сегодня ничего не сделаете. Нужно снять комнату, нужен какой-то штат, нужно оплачивать расходы, нужна газета. Но сегодня никто рабочий класс финансировать не будет, потому что боятся объединения рабочего класса. Если сильный рабочий класс, он требует нормальную оплату труда, нормальные условия, нормальные жизненные отношения. А если рабочий класс слабенький, да еще спившийся им легко руководить. Как Екатерина говорила: пьяным народом руководить легче.

Виктор Ерофеев: Женя, а какие у нас сейчас профсоюзы? У нас есть независимые профсоюзы в стране, они борются за права?

Евгений Киселев: Формально у нас есть независимые профсоюзы. Я думаю, Илья Пономарев больше меня знает про профсоюзное движение и какие у нас есть профсоюзы. Но формально у нас есть федерация независимых профсоюзов, ее возглавляет Михаил Шмаков, он вошел, кстати, в состав Общественной палаты той самой, про которую в последнее время так много говорили и писали, сформированной президентом, и потом еще 42 человека те первые 42 назначенные президентом выбрали. Но Шмаков, по-моему, самым первым в списке. Есть господин Исаев, который в Государственной думе. Я, честно говоря, не очень ориентируюсь, я не эксперт.

Виктор Ерофеев: Ты согласен с Василием Ивановичем о том, что действительно рабочий класс находится в тяжелом положении и что надо каким-то образом ему помочь?

Евгений Киселев: Я так скажу: есть рабочий класс и рабочий класс. Все зависит от того, где эти люди работают, в каких условиях они работают, какие условия производства создают им работодатели. И кстати, в одном и том же секторе экономики, в одной и той же отрасли подчас совсем разные условия. Я знаю предпринимателей крупных, которые входят в этот самый список "Форбса", которые тратт большие деньги на охрану труда, на то, чтобы создать нормальные условия на производстве, вплоть до каких-то рекреационных зон, зимних садов и так далее. Есть люди, работающие в этой же самой сфере, крупные предприниматели, которые, что называется, на это дело кладут. И лишнюю копейку не потратят на то, чтобы дать возможность рабочим иметь чистые современные раздевалки, душевые, зоны отдыха, нормальные столовые. Зависит от того, какую политику проводит собственник.

Я вам скажу, что, простите, у нас на телевидении, когда я работал на телевидении, тоже был свой телевизионный рабочий класс. Были люди, они, что называется, у станка не стояли, сталь не лили, нефть не добывали, но на телевидении тоже есть профессии, которые я бы приравнял к профессиям рабочим. Вот вы знаете, когда создавалась компания НТВ, частная компания, и одно из первых дел, которое там было сделано - это существенно изменили условия труда. И установили нормальные человеческие достойные зарплаты для техников, для видеомонтажеров, для осветителей, для водителей съемочных групп, то есть для нашего телевизионного рабочего класса. Я помню, как эти ребята, которых иногда утром, приезжаешь в Останкино и видишь, что они уже, что называется, с бодуна то ли после вчерашнего, то ли после ночной смены, под конец ночной смены начали принимать. И как они изменились, стали за собой следить, перестали пить. Если раньше надо было за ними ходить и просить их: слушай, сделай что-нибудь. А он говорит: "А что мне за это будет?". Как они готовы были работать, не покладая рук, от звонка до звонка. Поэтому есть рабочие, а есть рабочие.

Вот моя мама родилась и выросла в Москве на улице, которая называлась Рабочая - это в районе Заставы Ильича нынешней. Рабочая улица - это историческое название, не в советское время придуманное. Называлось так, потому что там были дома частные дома, где жили зажиточные рабочие высокой квалификации, которые в царское время дореволюционное, если ты рабочий высокой квалификации, ты очень неплохо иногда жил. Вот, скажем, мой дед (это уже не с маминой, а с папиной стороны) был рабочим высокой квалификации, лекальщиком высокого разряда. Лекальщик седьмого разряда - это о-го-го, Василий Иванович не даст соврать. Который потом выучился, стал инженером в царское время, быстро выучился, стал инженером большого завода в Ивановской области, такой есть Кольчугинский завод металлургический. А когда уже наступила революция, он там продолжал работать, потом переехал в Москву и стал работать там где-то в министерстве или в наркомате, не буду врать, как назывался наркомат, занимался цветной металлургией. Отец, это был 27, наверное, год, приехал поступать в институт и его не приняли, поскольку он был классово-чуждым, поскольку дед проходил не как рабочий, а как буржуазный специалист. И тогда отец моего отца, мой дед пошел куда-то в партком этого завода и сказал, что: вот я буржуазный специалист, но если вы не примите моего сына, я завтра пойду работать обратно лекальщиком седьмого разряда. И отца приняли.

Виктор Ерофеев: У нас звонок из Петербурга от Александра. Здравствуйте, Саша.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор и уважаемые гости. У меня реплика и вопрос к Евгению Киселеву, точнее два вопроса по поводу рабочего класса, пролетариев, схемы марксистской предложенной. Я ее тоже считал наивной, но тем не менее, вижу, что зерна истины в ней очень глубоки и прорастать будут еще. Вопрос вот какой: выдающийся пример левизны нынешнего состояния - это я на программе "Апокриф" увидел лицо Артемия Троицкого, программа гламуру была посвящена. Вначале это было гламурное лицо, а в конце это было лицо разночинца настоящего, который может повести рабочий класс. Действительно выдающаяся метаморфоза, такого я еще не видел. Просто надо посмотреть, Виктор, наверное, вы это увидите.

Виктор Ерофеев: Саша, как мы выматываем гостей на "Апокрифе", что они приходят гламурщиками, а уходят разночинцами.

Слушатель: Вопрос первый: судя по телевизионному формату, рабочего класса у нас нет. У нас есть диктатура лавочников, визажистов, стилистов, а рабочего класса нет. Евгений, господин Киселев, вы хоть раз показали того самого рабочего, о котором вы говорите? В вашем энтэвешном формате именно генезис этого рабочего, антология этого рабочего, рабочего действительно рабочего.

Евгений Киселев: А второй вопрос?

Слушатель: Он говорил по поводу рабочих на НТВ, которые были. Но все-таки есть же некая связка, эта связка очень больная. За что топ-менеджер получает такие деньги, а рабочий получает другие деньги? Разница должна составлять пять раз. И покуда этого не будет, страна будет бурлить. Это непреложный закон, потому что даже великий топ-менеджер (в плане величия можно сомневаться), но не может получать зарплату в пять раз больше, чем рабочий.

Виктор Ерофеев: Александр, понятно.

Евгений Киселев: В данном случае рынок диктует определенные пропорции. Это идет не от того, что менеджер компании, который определяет штатное расписание и определяет, кому сколько денег, это не то, что почесал репу и сказал: этот будет получать рубль, а этот десятку. Нет, рынок диктует. Скажем, на телевидении существуют примерно известные расценки, сколько стоит монтажер, сколько стоит редактор, сколько стоит корреспондент начинающий, опытный, ведущий. И просто к вам люди не пойдут работать, если вы им не предложите определенные деньги. Это называется рынок.

Возможно, там есть перекосы. Эти перекосы могут исправляться с помощью весьма аккуратного, весьма продуманного вмешательства государства с помощью тех или иных налогов или налоговых льгот. Предположим, если предприниматель помимо зарплаты создает какие-то дополнительные инструменты поддержания благосостояния тех людей, которые работают на вверенном ему предприятии, он может быть получает какие-то налоговые льготы. К примеру. Я сейчас фантазирую. Но, к сожалению, есть реалии сегодняшнего дня, есть реалии рынка, которые иногда не то, что 5 раз - в 25 раз бывает разрыв в зарплате между генеральным директором крупного завода и рядовым рабочим, который на этом заводе работает.

Василий Шандыбин: Я согласен с рабочим. Да, действительно, когда Евгений Киселев вел "Итоги", в свою программу он никогда не пригласил ни одного рабочего. Рассказать о жизни трудового народа, что происходит на заводах.

Евгений Киселев: Не совсем так.

Василий Шандыбин: Буду спорить.

Евгений Киселев: Во-первых, вы у нас на НТВ не выступали.

Василий Шандыбин: Я выступал, вы меня критиковали на НТВ. Когда закрывали НТВ, я единственный из депутатов дал телеграмму в вашу защиту.

Илья Пономарев: Почему-то вы немца Коха и американца Йордана записали в сионисты тогда. Но это была хорошая шутка.

Виктор Ерофеев: Давайте не будем спорить. Обратимся к Илье и у меня к нему вопрос: Илья, скажите, пожалуйста, рабочий класс - это не выдуманное явление? Может просто называть - рабочий, сословие. Рабочий класс - это что-то марксистское такое. Может быть мы именно от того, что называем рабочим классом, именно поэтому не учитываем его интересы? Как вы считаете? Потом Василию Ивановичу тот же самый вопрос.

Илья Пономарев: Знаете, хотя в вашем вопросе звучит очевидный скептицизм в адрес марксизма, но я могу сказать, что вы смотрите абсолютно в точку. И среди как раз марксистов на данный момент идет очень бурная дискуссия, что же такое сейчас рабочий класс. Для нас важно понять, что такое рабочий класс, чтобы понять, на кого мы опираемся и каким образом мы, собственно, осуществляем те преобразования, о которых мы говорим и за которые мы боремся. Если говорить, что рабочий класс - это те люди, которые работают на промышленных предприятиях или чернорабочие на телевидении или уборщики, понятно, кого мы имеем в виду, то в таком случае возникает большая проблема. Потому что положение рабочих в нынешнем обществе сходно тому, какое было положение крестьян в начале 20 века. То есть это люди, которым не нравится, как они живут, но они заинтересованы скорее, не в модернизации, не в скачке вперед, а в консервации, в том, чтобы оградить свой какой-то кусок и оставаться как есть.

Виктор Ерофеев: В Англии в середине 19 века вот это была борьба против машин.

Илья Пономарев: Совершенно верно. Потому что внедрение любых новых технологий влечет за собой сокращение рабочих мест и, соответственно, противоречит интересам этого слоя людей.

Евгений Киселев: Физический труд не может быть в наше время критерием этого определения.

Виктор Ерофеев: Вот вопрос: где начинается, где кончается рабочий класс?

Илья Пономарев: На мой взгляд, для того, чтобы понять, что это такое, мы должны придти к чисто марксистскому определению пролетариата. То есть те люди, которые зарабатывают на жизнь своим трудом, не владеют собственностью, не участвуют в процессе распределения, являются современным пролетариатом. И кстати, если взять пример НТВ, то, с моей точки зрения, пролетариатом является подавляющее большинство журналистов НТВ. Именно этот слой, на мой взгляд, является сейчас самым прогрессивным, на который можно делать ставку с точки зрения революционных преобразований общества.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем, у нас Николай из Курской области. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я могу подождать, если можно, после новостей.

Виктор Ерофеев: Хорошо, тогда перезвоните нам. Василий Иванович, есть рабочий класс или мы может быть это придумываем?

Василий Шандыбин: Вы знаете, рабочие есть. Но рабочий класс, назвать его, допустим, как был в царское время, конец 19 века и начало 20 века, и как в советское время, то сейчас такого рабочего класса нет. Во-первых, рабочий класс сильно сократился, когда пошла перестройка, когда начали закрываться заводы, весь прогрессивный рабочий класс ушел в бизнес. И надо сказать, что наша промышленность от этого очень много потеряла. Что такое рабочий? Это рабу добавили очи. Был раб, а добавили очи - получился раб с глазами.

Евгений Киселев: Василий Иванович, я не понял, что значит рабочий класс прогрессивный ушел в бизнес?

Василий Шандыбин: Ушел то в торговлю, то в кооперативы в то время, в сферу услуг. Может быть это нормально, но пострадало производство. А если учесть, что сегодня производство развалено, что сегодня рабочие работают под чувством страха. Я в Брянске был, в других городах, и мне прямо говорят: если мы ставим какие-то вопросы, хозяева говорят: не нравится - уходите. Во-первых, принят рабский Трудовой кодекс и протащили "желтые профсоюзы". Я хочу прояснить, что такое "желтые профсоюзы". Это при диктаторе Франко были профсоюзы, которые проводили его политику. Сейчас у нас шмаковские "желтые профсоюзы", а в думе их лидер Андрей Исаев, который проводит антинародные законы.

Возьмите тот же Трудовой кодекс. По этому Трудовому кодексу могут уволить человека, даже его не спрашивая. И вы никогда не докажете. Сейчас сделана поправка, допустим: если человек заболел, то три дня должно платить предприятие или фирма. И конечно, хозяева не будут платить деньги. И прямо вызывают: если вы будете часто болеть - или пишите заявление на уход с работы, или мы вас выгоним.

Виктор Ерофеев: Николай из Курской области, давайте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что буквально вчера, о чем выслушивал президент Генерального прокурора: о том, что участились невыплаты заработной платы. И прокурор объяснял, как много они сейчас работают, целые миллиарды приводил о том, сколько спорных дел выиграно и всего прочего. Но, вы понимаете, зарплату выплачивают до сих пор сейчас учителям, библиотекарям и всем остальным не только гробами, но и водочкой и некоторыми другими вещами. Сегодня будет фильм, я о нем слышал, но до этого знаю, что шахтеры устраивают притоны. Идет сильнейшая деградация. У нас подписано соглашение о том, что определенную сумму в час надо платить. Если меньше семи долларов, то это считается рабский труд. У нас это подписывается, но ничего не выполняется. На Западе, мы помним фильм "Рафферти", и помним, где главную роль Сталлоне играл, как рождались и как завоевывали авторитет профсоюзы. У нас эти профсоюзы, мы знаем, чем они занимаются. И даже за вступление в них бьют сильно.

Я буквально хочу сказать, что, Василий Иванович, ваше выступление перед президентом с места несанкционированное мы помним. Вы единственный, наверное, такой депутат которые в 2003 году не побоялись встать и сказать, что идет мафия. Как вы сказали, так оно и идет. И еще я хотел бы Киселеву сказать, что на его канале, когда были нападки, был сюжет по поводу Геращенко. И вот этот сюжет перекликнулся с вашим сюжетом, когда вы были дома, и то, что простили Геращенко, то простому журналисту, руководителю народ не простил, и меньше вас поддержали. Но мы надеемся, что все-таки вы как-нибудь сделаете свой канал и пригласите туда Василия Ивановича и других, и еще что-то возродится. И вопрос мой таков: неужели нам нужно ждать перемен в стране только, когда сменится население?

Виктор Ерофеев: Николай, спасибо. Я думаю, что это вопрос риторический, понятно, что надо действовать сейчас. У меня вопрос от Виктора из Москвы: "Спросите у Шандыбина, что он думает о загадочной русской душе". Отличный вопрос, поскольку у нас "Энциклопедия русской души" Василий Иванович, в чем загадочность русской души?

Евгений Киселев: Мы в сторону сейчас уйдем, Виктор.

Василий Шандыбин: Загадочность русской души: такой русской души, наверное, нет ни в одной национальности. Именно русскому человеку присуща доброта, русскому человеку присуща жалость. Он последнюю рубашку снимет. Посмотрите: среди русских уживаются все национальности.

Виктор Ерофеев: Василий Иванович, насчет жалости. Я только что звонил по телефон перед передачей моей жене, она печатает фотографии как раз для нашей программы "Апокриф", а рядом печатают фотографии какого-то симпатичного парня. Она говорит: "Кто это такой?". "А он, - говорит, - разбился вчера на машине". Они там заахали, а какие-то рабочие, которые вокруг говорят: "А что вы такие жалостливые? Ну и что? Это нормальное явление". Она говорит: "Как же так, сочувствия не хватает нашему народу". И это, наверное, так.

Василий Шандыбин: Вы понимаете, здесь мы сейчас живем в такое время. Посмотришь телевизор - идут одни боевики, убивают, грабят. Это все откладывается в умах.

Илья Пономарев: Если люди на стройках гибнут постоянно, и никому до этого нет дела, то им нет дела до остальных.

Виктор Ерофеев: Давайте все-таки к профсоюзам, потому что это важная тема. Что же получается, действительно "желтые профсоюзы" сейчас?

Илья Пономарев: Конечно, у нас доминируют упомянутые Евгением ФНПР. Это абсолютно подконтрольное Кремлю образование, которое обслуживает его интересы. Это организация, которая предназначена не для борьбы за интересы рабочего класса, а для борьбы с рабочим классом. В этом нет никаких сомнений. В то же самое время в стране создается большое количество действительно независимых, так называемых альтернативных профсоюзов, действуют три больших конфедерации, которые объединяют различные более мелкие профсоюзы. И мы знаем примеры профсоюза авиадиспетчеров, мы знаем пример недавно забастовка была на "Форде" под Ленинградом, тоже завершившаяся успехом. Мы знаем пример борьбы рабочих компании "Донстрой" за свои права. Мы знаем победу большую профсоюзов "Норильского никель" против компании "Интерросс". Мы знаем забастовку на АО "Апатит" в Мурманской области и так далее. Шахтеры, независимый профсоюз горняков действует абсолютно независимо от какой-либо власти и так далее. То есть такие профсоюзы тоже есть.

Евгений Киселев: Я вынужден вмешаться. Во всех случаях совершенно разные истории. Потому что, скажем, в случае с "Норильским никелем", там действительно чудовищные условия труда, как раз пример того, когда очевидно не хотят люди вкладывать, владеющие комбинатом, деньги в экологию, в создание нормальных условий охраны труда и так далее. А в случае с шахтерскими забастовками, господа, эти шахты убыточные они пустую породу добывают. Я про рабочих говорю, а про причины этих конфликтов.

Виктор Ерофеев: Наталья Львовна нам пишет: "Евгений Алексеевич, здравствуйте. Юольшое спасибо вам за появление в эфире. Вас очень не хватает. Хотелось бы, чтобы вы почаще появлялись хотя бы в эфире".

Евгений Киселев: Приглашайте, буду появляться.

Виктор Ерофеев: "Спасибо Ерофееву за то, что вас пригласили". Тут, кстати говоря, развернулась полемика. Некоторые считают, что мы с тобой в контакте против Шандыбина. Я не согласен. Я считаю, что Василий Иванович отстаивает абсолютно те самые интересы, которые дороги и мне интересы рабочих. Трудная ситуация, но отстаивать их надо, можно сказать, до предела.

Евгений Киселев: Если кто-то думает, что я против Шандыбина - это неправда. Во всяком случае, в данном нашем разговоре я за истину, которую мы каждый со своей стороны пытаемся выяснить. Мне с Шандыбиным делить нечего.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Георгия Георгиевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Сперва небольшая справка. Александр из Санкт-Петербурга сказал, что в 4-5 раз не должна превышать зарплата начальника зарплату квалифицированного рабочего. Вот это правило в Белоруссии соблюдается: не более пяти раз, чтобы зарплата директора превышала зарплату квалифицированного рабочего. Это во-первых. Во-вторых, Киселев сказал: да бывают ситуации, в 25 раз превышают. Какой в 25? У Абрамовича 13 миллиардов долларов, а у его среднего работяги сколько зарплата? Там в тысячи и десятки тысяч раз превышает зарплата вот этого Абрамовича и рабочего на его нефтепредприятии.

Евгений Киселев: Вы, извините меня, путаете божий дар с яичницей, молодой человек. Дело в том, что Абрамович собственник, он получает дивиденды, у него, возможно, даже зарплаты нет в Сибнефти. Сибнефть он сейчас продал. Но в тех компаниях, которыми он владеет, он в штате не состоит. Он собственник, ему это принадлежит. У него есть наемный менеджер. Сибнефтью руководил господин Швидлер Евгений. У Евгения Швидлера возможно была зарплата 50 тысяч долларов в месяц, сто тысяч долларов в месяц. Не буду, это мое предположение. Примерно такой уровень зарплаты в крупных компаниях, которые генерируют миллионные доходы.

Илья Пономарев: Я просто могу сказать, откуда взялась цифра в пять раз. Эта цифра взята из китайского опыта, там есть законодательные ограничения на разрыв заработных плат в предприятии и за счет этого стимулирование работников идет не за счет участия в капитале. То есть они не создают своих Абрамовичей, которые могут через дивиденды получить миллиарды долларов, а они пытаются сделать так, что если топ-менеджер хочет получать сто тысяч долларов в месяц, пожалуйста, но тогда каждая уборщица должна получать 20 тысяч долларов в месяц.

Василий Шандыбин: Давайте прямо скажем, что Абрамовичу Сибнефть досталась бесплатно или там за какие-то копейки. А он продал государству за 13 миллиардов долларов. И государство взяло кредит под 10 или 12% на несколько лет, и оно должно западным банкам выплатить 26 миллиардов. А почему государство, за сколько Абрамович приобрел Сибнефть, за столько и должно купить. Поэтому, я считаю, что произошла какая-то сделка. Сегодня Абрамовичу все позволяют: позволяют купить "Челси", стадион и гостиницы, самолеты и продавать, допустим, Сибнефть. Но другой олигарх Ходорковский, он, наверное, не хотел какие-то условия выполнять, и он сегодня томится в застенках.

Виктор Ерофеев: Как вы относитесь к Ходорковскому, Василий Иванович?

Василий Шандыбин: Вы знаете, я с Ходорковским лично не знаком, но я слышал, что Ходорковский никого на работу не брал, тех специалистов, которые закончили высшие учебные заведения за границей. Он только брал своих специалистов. Наверное, Ходорковский видел, какое творится безобразие, наверное, хотел поделиться с народом. Может быть из-за этого, но тонкостей я не знаю. Но дело другое: если прижимать всех олигархов, то надо всех, а не одного Ходорковского.

Виктор Ерофеев: Скажите мне, пожалуйста, давайте создадим такую картину - рабочий человек. Что такое идеальный русский рабочий сегодня? Это что - который не пьет, не курит, воспитывает детей, самообразовывается? Есть ли такие рабочие? Есть ли действительно достойные рабочие? Есть ли те самые рабочие, которыми мы как русские люди можем гордиться?

Василий Шандыбин: Вы знаете, я работал на заводе в Брянске "Арсенал", проработал около 35 лет. И пока мои учились с первого класса, сын закончил институт, я ни разу в рот водки не взял. Почему? Я показывал пример детям, чтобы они показывали пример своим детям. Когда они заканчивали, я уже начал употреблять. Собираются друзья, другой раз выпьешь и сто грамм. Дело другое, что идеальный рабочий человек, чтобы он не пил, не курил, матом не ругался - это жизнь. И в жизни все бывает, и матом ругнешься, и закуришь, и выпьешь. Но дело другое, чтобы рабочий класс болел за свою страну, болел за производства, болел за своих детей, за будущие поколения. И действительно на деньги рабочего класса Евгений Киселев получил образование. Потому что мы работали, мы учили интеллигенцию, чтобы интеллигенция впоследствии рабочий класс защищала. Но в 91 году интеллигенция предала рабочий класс.

Евгений Киселев: Я хочу заступиться за интеллигенцию, потому что я считаю, что я получил образование в Советском Союзе на деньги, которые не только рабочий класс для страны зарабатывал, но и интеллигенция, потому что была трудовая интеллигенция. Я видел, как отец работал на производстве инженером. Я упрощаю, он не инженером был, но неважно. Он работал в одном закрытом научно-исследовательском институте, что называется, ковал оборонный щит страны. И мама моя до недавнего времени, она сейчас на пенсию ушла, ей много лет, дай бог ей долгих лет и здоровья, как она работала от звонка до звонка.

Виктор Ерофеев: Замечательная мама у тебя, привет ей передавай.

Евгений Киселев: Спасибо. Они тоже создавали материальные ценности. Я хотел бы сказать о другом - по поводу идеального образа рабочих. Я вспоминаю, фильм такой был очень популярный "Москва слезам не верит", вот там был выведен идеальный рабочий.

Виктор Ерофеев: Которого играл Баталов.

Евгений Киселев: Я вам скажу, что тогда очень многие смеялись, что таких рабочих не бывает. А вот я, опять-таки благодаря своим родителям, видел, что есть такие рабочие, которые работают в том НИИ, в котором проработали всю жизнь моя мать и мой отец, что были такие рабочие экстра-класса, супер квалификации, которые не пили, не курили. Курить курили может быть и по праздникам, что называется, с друзьями за столом умели посидеть, но которые не пили на работе, которые не тратили время в курилке, которые воспитывали детей, которые книжки читали и которые были, что называется, нормальные русские мужики, рукастые, которые могли, что называется, блоху подковать. Поэтому когда я смотрел этот фильм, я просто вспоминал конкретных людей. Отец у меня, надо сказать, был человеком не рукастым, светлая ему память, и маме приходилось вот этих рабочих иногда приглашать. Леша был один такой: помоги, починить что-то надо. Я видел этих людей, они были точно такие, как Баталов. Поэтому есть такие люди, и сегодня они есть.

Виктор Ерофеев: Василий Иванович, в моей практике, в моей жизни тоже был один замечательный рабочий. Как-то пришли маляры (у нас квартира на улице Горького) делать ремонт. Пришел такой старый рабочий и так замечательно делал все. Мы с ним разговорились. Он сидел и говорит: "А знаешь, молодой человек, ведь советская власть кончилась в 27 году, потому что дальше рабочие тоже не имели власти, власть стала иметь бюрократия".

Илья Пономарев: Предала не интеллигенция, а номенклатура.

Евгений Киселев: А был поражен вот чем: в свое время, это уже много лет десять назад, каждый день в "Вечерней Москве" печатали архивные материалы, очень короткие справки: фотография, фамилия, имя, отчество, социальное положение и дата расстрела. Это были рассекреченные архивы по людям, которых расстреливали по приговорам судов, еще троек не было, в конце 20 годов. Меня поражало, что дата - 27-й, 28-й, 29-й, 30-й, еще до Великого террора. И через слово - рабочий, рабочий, рабочий...

Василий Шандыбин: Позвольте с вами не согласиться. Смотря, за что расстреливали. Надо сказать, были и диверсии и так далее. Давайте в советское время. В местных советах было около 40% рабочих и крестьян, в Верховном совете России около 40% рабочих и крестьян, в Верховном совете Советского Союза точно так же, и всюду были рабочие в выборных органах. А скажите, в Государственной думе я был один рабочий. Что мне стоило выступить на послании президента? Я просто президенту сказал, подсказал, что в следующей думе не будет рабочих. И сразу была поставлена задача, чтобы меня выбить. И когда я баллотировался в брянскую государственную думу, чтобы меня выбить, приехал Грызлов, приезжал Шойгу, приезжал Строев, выступали, что Шандыбин не хорош в Государственной думе. Я баллотировался в Государственную думу в апреле этого года по Брянску. И меня Верховный суд снял по приказу господина Суркова. Я просто обращаюсь к Суркову: ну неужели не должны порядочные люди быть в Государственной думе? Ну что вы против меня устроили травлю, как на волка, как на дикого зверя. Вы таких травлей не устраиваете даже на бандитов, на взяточников. Я считаю, что я сам государственник и болею за государство.

Евгений Киселев: Василий Иванович, вы легко отделались, извините за реплику. Некоторые под Читой на урановых рудниках.

Виктор Ерофеев: Вот у нас Алексей пишет: "Как долго будем именовать рабочим классом тех, кто с царских времен остается рабочим быдлом?". Вот какие резкие высказывания. Илья, прокомментируйте.

Илья Пономарев: Я хочу сказать, что есть разное отношение. Я абсолютно не согласен с подобным отношением. Потому что как раз тех, кого называют быдлом, они оказываются внутри себя самыми интересными и нетривиальными людьми, когда с ними начинаешь разговаривать. Именно они, как правило, больше всего страдают от того, что происходит в нынешней жизни именно потому, что у них недостаточно зубов и когтей для того, чтобы отстаивать свои интересы. И как раз, с моей точки зрения, это основная проблема рабочего класса сейчас, что он и болеет за детей, он и хочет другого будущего и так далее, но отстоять своего интереса он пока еще не может - и это основной вопрос.

Виктор Ерофеев: А вот смотрите, что нам пишут сотрудники ресторана "Русская душа": "Ерофеев, мы всегда сочувствуем вам, когда вы ведете передачу "Энциклопедия русской души". Вы к ней мало имеете отношения, потому что вы обыкновенный еврей". Спасибо, дорогие. Сотрудники ресторана "Русская душа" ошиблись в определении. Беда такие заявления. Давайте послушаем, у нас есть Сергей из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я имею право называться рабочим классом, поскольку у меня есть шестая высшая квалификация рабочая. Вы знаете, все-таки я с господином Шандыбиным или товарищем не согласился бы. Разлагать рабочий класс начали уже в 70 годы. Там был такой веселый метод - бригадный подряд. Один рубят, а семеро трубят. Тогда оно началось разлагаться. Потом я все видел на своем примере.

Василий Шандыбин: Я с вами в какой-то степени согласен. Мы бы давно перегнали бы Америку и Европу. Но у нас так - если человек хорошо работал при советской власти, ему норму урезали. Допустим, зарабатывает человек триста рублей, а он четыреста рублей не хочет зарабатывать, то есть он заработает четыреста рублей - ему норму урежут. Было такое, кто-то вредил специально.

Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем Андрея из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я просто хотел напомнить вам, что рабочий класс возник наряд с другим классом - буржуазией, вследствии расслоения крестьянского сословия. У меня вопрос к Евгению Киселеву как к историку. Вот говорили про квалифицированных рабочих, а бастовали в основном неквалифицированные, я имею в виду в революционный период.

Евгений Киселев: К сожалению, это правда.

Слушатель: Можно ли вообще решить эту проблему - потянуть их к квалифицированным? Может быть мы избежали бы этой ситуации?

Евгений Киселев: Я думаю, что вы правы, что очень часто в истории на разных этапах правящая элита очень дорого платит, иногда платит цену собственной властью, собственной жизнью за неготовность учитывать реальные изменения, которые происходят в стране и обществе, не пытаться найти серьезные решения серьезных проблем, которые копятся. Если в стране копится социальное недовольство, политическое, идеологическое, какое угодно, есть два способа: можно занять конструктивную позицию, искать решение тех проблем, вследствие которых это неудовольствие начинает копиться, либо занять позу страуса. Но чем дальше страус, чем глубже страус засовывает голову в песок, тем выше у него, извините, поднимается задница.

Виктор Ерофеев: И понятно, что с этой задницей можно сделать. Вот у нас Виктория пишет, иначе мне скажут, что я считаю избранные. У нас сегодня рекордное количество на пейджер пришло, благодаря вам, дорогие друзья. Хочу сказать, что потом опять назовут евреем, если я не прочитаю, что Виктория написала: "Россия должна быть социальным государством с православием во главе, иначе невозможно сбросить ярмо либерального гнета, растлевающего Россию". И Киселев именно этот самый растлевающий.

Евгений Киселев: Хорошо, бог с ними, с евреями, а что делать с миллионами мусульман, с десятками миллионов?

Виктор Ерофеев: Православие во главе. А что делать с православием, ставить его во главу угла?

Василий Шандыбин: Вы знаете, я атеист, коммунист.

Виктор Ерофеев: Все понятно.

Евгений Киселев: Это, кстати, для коммунистов становится нетипичным.

Василий Шандыбин: Я знаю, что многие лидеры коммунистической партии ходят в церковь.

Виктор Ерофеев: Хорошо это или плохо?

Василий Шандыбин: Если коммунист, мы отвергаем религию. Но в религию можно верить в душе.

Виктор Ерофеев: Кстати, о русской душе. Давайте Владимира из Москвы послушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Будьте любезны, может быть я ошибаюсь, за последние годы ни одного рабочего, ни одного труженика сельского хозяйства не было публично награждено. Награждаются звезды шоу-бизнеса, искусства того-сего. Но где рабочие, где труженики сельского хозяйства? И второе: Общественная палата - хоть один рабочий или труженик сельского хозяйства попадет туда? А что мы разговариваем, когда президент награждает только Буйновых каких-то.

Евгений Киселев: Вы подписали бы письмо с осуждением Ходорковского, глядишь, и вам бы чего-нибудь обломилось, какой-нибудь орден или, по крайней мере, медаль.

Виктор Ерофеев: Вы знает, у нас сегодня действительно рекордное количество сообщений на пейджер. И я очень рад, что мы встретились все вместе. Это такое время, когда Киселев и Шандыбин могут о чем-то поговорить серьезно, могут поспорить и найти общий язык. А действительно, когда идет бюрократизация, когда рабочий класс оказывается в стороне от развития и страны, и государства, да и вообще самого себя - это чудовищно. И на этом, думаю, мы все сходимся. Очень важно сказал Василий Иванович, я поддерживаю Василия Ивановича целиком и полностью - рабочий класс должен болеть за судьбы страны, именно тогда он и будет тем самым рабочим классом. Вот тогда можно сказать - это класс, он болеет, а так это разрозненные люди. Так что, Василий Иванович, спасибо за определение.