Выборы. Два на Два

Наши гости - Сергей Иваненко, избирательное объединение "Яблоко"...

Сергей Иваненко:

На самом деле, что такое бюджет? Бюджет - это все наше... Как вот Гоголь говорил: "Пушкин - наше все". Так вот, бюджет - вся наша экономическая политика...

Михаил Соколов:

... и Александр Шохин, независимый кандидат, бывший лидер фракции НДР.

Александр Шохин:

Кстати сказать, бюджет уходящего года казался вроде бы исполненным. Но оказался он исполненным во многом благодаря тому, что инфляция фактическая за этот год выше, чем было предусмотрено бюджетом.

Михаил Соколов:

И цены на нефть.

Александр Шохин:

Цены на нефть. Ну, вот так повезло! Вот даже мечтать нельзя было, что в конце 1999 года...

Михаил Соколов:

Подфартило.

Александр Шохин:

... цены не нефть окажутся самыми высокими за последние десять лет. А год назад они были самыми низкими за последние десять лет. Ну, повезло. Исполнили бюджет, два миллиарда лишних доходов нашли. Кстати, это нам боком обернулось - переговоры с Лондонским клубом провалились.

Сергей Иваненко:

Два миллиарда долларов...

Александр Шохин:

Два миллиарда долларов дополнительных за счет нефти мы качнули в бюджет, а платить по долгам, говорим - денег нет. Лондонский клуб говорит: "Как же? Премьер отчитался в Думе. Два миллиарда дополнительных доходов долларов нашли, вот нам миллиардик хотя бы и заплатите.

Михаил Соколов:

Ну, что же, начнем разговор, как обычно уже у нас сложилось по традиции, с главной темы российской политики. Россия - страна, которая ведет войну на Кавказе. Некоторые считают эту войну несправедливой. Некоторые - наоборот - считают, что там возрождается армия.

Мой вопрос Сергею Иваненко. Сергей Викторович, после той критики, которой подверглось "Яблоко" за план Явлинского, вы скорректировали свою позицию? Теперь вы уже не призываете федеральные войска остановиться и подождать, пока чеченские боевики подумают и решат сдаться Москве?

Сергей Иваненко:

Нет, ни от одного слова мы не отказываемся. То, что было сказано - было сделано правильно. И я считаю, что последующее развитие событий показало, что мы были правы. Гудермес и Ачхой-Мартан показали, что без переговоров ничего решить нельзя.

Я понимаю, что Масхадов - конечно, фигура не очень однозначная, но, тем не менее, мы по-прежнему настаиваем на том, что с ним надо пытаться вести переговоры.

Михаил Соколов:

Вопрос Александру Шохину. Александр Николаевич, НДР раньше и вы всегда поддерживали линию правительства в чеченском вопросе. Сейчас вы, как независимый кандидат в депутаты, какой линии придерживаетесь? Считаете ли вы курс Путина правильным, как все?

Александр Шохин:

Да, я, действительно, возглавлял фракцию НДР в то время, когда лидер НДР был председателем правительства, и, честно скажу, иногда приходилось поддерживать правительство, имея собственную точку зрения. Но бюрократическая организация партии не позволяла эту точку зрения высказывать публично с трибуны Государственной Думы. Во всяком случае, не всегда.

Михаил Соколов:

Но теперь вы свободны?

Александр Шохин:

Теперь я свободен и поэтому могу смело поддержать правительство из своих личных побуждений. Конечно, политическая технология ведения силовых операций всегда должна применяться, но так же очевидно и то, что Аслан Масхадов, президент Чечни, избранный и поддержанный российскими властями, ситуацию не контролирует. Политические переговоры приходится вести - что у нас называется - с местным самоуправлением. С аксакалами, старейшинами конкретного города, населенного пункта, и это очень правильно.

Очень правильно, что и Гудермес, и Ачхой-Мартан, и Аргун частично берутся, что называется, без боя путем переговоров и уговоров руководителей, аксакалов, старейшин - перейти на сторону федеральных войск, выдать боевиков и сотрудничать с федеральными властями на освобождаемой территории.

Я думаю, что эта схема может быть... я не исключаю того, что призыв Явлинского был трансформирован более адекватным образом. Не просто - вести переговоры с лидерами Чечни, официальными лидерами Чечни, а - вести с теми, кто готов вести эти переговоры и готов доводить эти переговоры до логического конца.

Если бы Григорий Алексеевич Явлинский и фракция "Яблоко" сформулировали несколько иначе свою позицию, а именно - потребовали бы от Аслана Масхадова доказательств того, что он в состоянии контролировать ситуацию, прежде чем объявить о необходимости переговоров с ним, может быть, это было бы и правильно. Но доказательства контроля над ситуацией - это выдача главных боевиков, Хаттаба, Басаева. Контроль над ситуацией - это прекращение практики похищения людей, это прекращение боевых вылазок на территорию России, включая террористические акты в Москве и других городах.

Коль скоро Масхадов не может дать гарантий, что он с этим справится, - значит, с ним переговоры вести нельзя. И значит, нужно переходить на уровень местного самоуправления и вести переговоры с конкретным городом, с конкретным населенным пунктом, и шаг за шагом решать эти вопросы. Не на основе только ракетно-бомбовых ударов - но на основе политических переговоров на местном уровне.

Я думаю, что, если бы акценты "Яблоко" расставило точнее, не было бы и ощущения того, что здесь - принципиальные расхождения в позиции правительства и позиции "Яблока".

Михаил Соколов:

Серей Викторович, хотите дополнить?

Сергей Иваненко:

Да. Александр Николаевич очень точно изложил наше заявление, и, действительно, в этом была суть. Мы исходили и продолжаем исходить из того, что переговоры надо вести со всеми людьми, которые в Чечне имеют какое-то влияние.

Михаил Соколов:

И с Басаевым?

Сергей Иваненко:

Нет, кроме Басаева, кроме Хаттаба. Имеются в виду не террористы, имеются в виду люди, которые контролируют хоть маленькую, но какую-то территорию. Вот Масхадов - один из них.

Безусловно, он не управляет Чечней. Это понятно было всем, тем не менее, он - законно избранный президент. Законно.

Михаил Соколов:

Но не по российским законам.

Сергей Иваненко:

Ну, не важно. Но он - избран. Он пользуется влиянием. У него есть свои войска, у него есть определенная территория. И поэтому переговоры должны быть, в том числе, и с Масхадовым.

Михаил Соколов:

Владимир Бабурин; я передаю ему микрофон.

Владимир Бабурин:

У меня первый вопрос к моему гостю, Сергею Иваненко. Сергей Викторович, скажите, пожалуйста: в средствах массовой информации активно муссируется то, что заявление Григория Явлинского, которое сначала называли ультиматумом (потом перестали так называть) привело к падению - некоторые даже говорили, что к довольно резкому - рейтинга "Яблока". Насколько я знаю, по вашим сведениям, этого не происходит. Но если бы это действительно происходило, что из-за жесткой позиции "Яблока" по Чечне ваши шансы на выборы в Государственную Думу... ну, естественно, они бы не упали бы ниже пятипроцентного барьера, но стали бы меньше, - вы бы все равно не сошли с этой позиции?

Сергей Иваненко:

Все равно не сошли бы. Безусловно, падение было. Мы знаем об этом. Падение рейтинга было почти в два раза. Сейчас он восстановился, потому что люди, как мне кажется, убедились в том, что наша позиция была правильной. Суть заявления была - переговоры. И без этого все равно ничего сделать нельзя в Чечне. Все равно - бомбами, ракетами не решить вопрос урегулирования конфликта в Чечне.

Поэтому еще раз могу подчеркнуть, что наша позиция не исходит из популистских электоральных соображений. Это - позиция человеческая.

Владимир Бабурин:

Александр Николаевич Шохин. Вам я сегодня вынужден оппонировать в этой передаче. Меня интересует ваш ответ на такой вопрос. Во время первой чеченской войны федеральные власти опирались на некоторую часть... ну, я не знаю, может быть, можно это так назвать - чеченского общества. На такие фамилии как - Хаджиев, Автарханов... Ну, люди, на руках у которых не было крови. Ну, может быть, за исключением Руслана Лабазанова, который тоже выступал против Дудаева...

Во время второй чеченской войны Кремль выпускает из тюрьмы бывшего мэра Грозного Бислана Гантамирова. Человека, который осужден российским судом. Довольно большие суммы хищений доказаны. Доказано то, что он тратил деньги на создание вооруженных формирований... Его выпускают из тюрьмы без прошения о помиловании, и господин Гантамиров не скрывает того, что он будет создавать и уже создает новые вооруженные формирования...

Александр Шохин:

Он уже воюет.

Владимир Бабурин:

... уже воюет. Меня интересует ваша оценка этого факта.

Александр Шохин:

Ну, во-первых, во время первой чеченской войны я, честно скажу, перекрестился, что меня уже нет в правительстве. Потому что те средства, которыми велась эта война, то шапкозакидательство, неподготовленность к этой операции, реализация каких-то авантюристических схем, которые предлагали и военные тогдашние, и политики... Слава Богу, это обошлось без меня.

Но если говорить о нынешней технологии, она действительно во многом напоминает политические технологии мобилизации представителей, видных представителей чеченской диаспоры для работы на стороне федеральных властей... Она даже сейчас ухудшилась. Тогда то ли список был длиннее, было больше людей, которые не были связаны с каким-то криминалом, или военными действиями. Их можно было по очереди пускать в оборот, будь то Автурханов, или Хаджиев, или Завгаев. То ли уже, так сказать, не осталось, таких чеченцев, и поэтому приходится освобождать без прошения о помиловании или амнистии, и амнистировать президентским указом и пускать в оборот. То ли по другим причинам - отсутствие влиятельных чеченцев. Я не знаю почему, но схема, мягко говоря, не очень удачная.

Либо надо признать, что осуждение Гантамирова было политическим действием, и что его без достаточных оснований упекли за решетку. Или надо признать, что освобождение Гантамирова было таким же политическим действием и обусловлено было необходимостью вовлечь его в урегулирование чеченского конфликта на стороне федеральных властей...

Кстати сказать, Гантамиров поступил достаточно грамотно. Он первым делом, выйдя на свободу, отмежевался от федеральных властей и заявил, что из рук федеральных властей он не примет никакого поста - председателя ли Госсовета или иного поста - и ушел, что называется, в полевые командиры. Правда, в полевые командиры на стороне федеральных сил. То есть - он хочет в некотором смысле смыть с себя позор вот этой дарованной царским указом милости. Он хочет завоевать, что называется, в борьбе право, может быть...

Владимир Бабурин:

А вы полагаете, что Гантамиров искренен?

Александр Шохин:

Вы знаете, мне трудно говорить об искренности Гантамирова, но очевидно, что ему трудно стать уважаемым среди чеченцев лидером, получив таким образом свободу. Это - факт. А как он распорядится своей властью, если она окажется у него в руках, я не знаю.

В свое время Кремль поставил Дудаева. Кремль боролся с Доку Завгаевым, который был коммунистическим лидером Чечни, Чечено-Ингушетии, и решил поменять его на славного боевого генерала Джохара Дудаева. Что из этого вышло? Ну, вышло то, что пришлось Завгаева мобилизовывать, чтобы бороться с Дудаевым. Не получится ли и на этот раз так? Я не знаю. Дай Бог, чему-то научились наши политики, и повторения пройденного уже не будет.

Но, тем не менее, мне кажется, что эта схема - не очень эффективная. Это схема, которая сразу позволяет заподозрить московские власти в каких-то политических примитивных, даже не многоходовых, а - одноходовых комбинациях, на которые даже не откликнется тот, кто получает свободу из рук Кремля.

Мне кажется, что вполне можно мобилизовать чеченцев, которые пользуются уважением. Ну, вот, например, когда я был лидером фракции, я много раз пытался своего коллегу по фракции, своего генерала Сулейсенова вбросить как бы, выдвинуть на площадку, где решаются чеченские вопросы. Это - единственный чеченский генерал, который получил это звание, генеральское звание, из рук федеральных властей. Человек, который может представлять интересы Центра не по указке, не по дарованной милости, а по убеждениям.

И таких чеченцев довольно много. И думаю, что можно было бы из них сформировать и Госсовет, и им поручить взаимодействие с аксакалами и старейшинами. Мне поэтому трудно объяснить вот этот ход мыслей Кремля и правительства, которые прибегли вот к такой, не очень понятной для публики схеме - освобождение из тюрьмы ради участия на стороне федеральных властей в антитеррористической операции.

Михаил Соколов:

Ну, что ж. Давайте теперь об экономике. Темы, близкие обоим гостям. Вот одна идея "Яблока" меня просто поразила, Александр Николаевич, - снижение налогов. Тридцать пять процентов на прибыль сейчас снизить до двадцати, а подоходный налог вообще - до десяти процентов. Ну это, с моей точки зрения, абсолютно популистская и такая вот... ну просто заманивают избирателя каким-то невозможными вещами. С вашей точки зрения, как это оценить?

Александр Шохин:

Когда я лидером фракции НДР был, самое интересное - то, что я предлагал снизить налог на прибыль с тридцати пяти до двадцати процентов. И очень сожалею, что нам не удалось объединиться вокруг этой идеи с фракцией "Яблока".

Правда, по подоходному налогу идея была несколько иная. Не по логике, а по цифрам. Я являюсь сторонником того, чтобы подоходный налог с граждан брать по двум ставкам. Одна ставка - нулевая, для малообеспеченных групп населения, для тех, кто получает зарплату в размере нескольких минимальных. И вторая ставка - в размере того, что называется у специалистов "эффективной ставкой налогообложения".

"Яблоко" считает, что эффективная ставка - где-то в районе десяти процентов. Я бы считал, что чуть больше - процентов пятнадцать, может быть, семнадцать.

Вот две ставки налога - вполне достаточно. Ведь те, кого мы пытаемся обложить сверхвысокими налогами, налоги не платят вообще. Когда в начале года мы установили (Государственная Дума - по инициативе левых фракций) верхнюю планку налога в сорок пять процентов подоходного налога с физических лиц (считаю, что это справедливо), легко было посчитать, что этот налог, даже теоретически, платят только ноль целых пять десятых населения. И если мы повышаем ставку (она была до этого тридцать пять процентов, до сорока пяти), то и эти ноль целых пять десятых процента перестанут платить. Они найдут способы уклонения. Таких способов много. Банкиры - через депозитные схемы получают. Предприниматели - через страховые схемы. Ну, и так далее, и так далее. Есть и оффшорные технологии увода денег за рубеж...

Мы обязаны ужесточить санкции за неуплату налогов, предварительно введя мягкие налоги, которые выгоднее платить, чем от них уклоняться. Поэтому с логикой фракции "Яблоко" я соглашусь, по цифрам - можно спорить. Десять процентов - маловато, я считаю.

Владимир Бабурин:

Сергей Иваненко?

Александр Шохин:

... а пятнадцать, пятнадцать-двадцать - вот в этом диапазоне, наверное, истина находится.

Владимир Бабурин:

На пятнадцать согласились?

Сергей Иваненко:

У нас... у нас не получается дебатов, потому что Александр Николаевич согласен с нашим предложением. И, действительно, здесь, на самом деле - вопрос здравого смысла. Вот вы знаете, что у нас минимальная ставка подоходного налога - двенадцать процентов? А средняя ставка, по которой изымается подоходный налог, - пятнадцать? Это означает, что никто не платит больше.

Владимир Бабурин:

Сергей Викторович, но есть же страны, где миллионеры платят и девяносто процентов, и семьдесят, и восемьдесят.

Сергей Иваненко:

Но это - не Россия. Это не Россия.

Владимир Бабурин:

Ну, так, а надо - как в мире. Учиться надо как-то. Там и в тюрьму сажают богатых людей, и не раз такое было. И не на год, и не на два.

Сергей Иваненко:

Богатые там говорят так, что "налоги платят только бедные люди".

Владимир Бабурин:

Но некоторые попадают в тюрьму.

Александр Шохин:

Известно, что Аль Капоне, шеф...

Сергей Иваненко:

Да, известно...

Александр Шохин:

... американской мафии, попал в тюрьму не за мафиозную свою деятельность, а за неуплату налогов.

Сергей Иваненко:

Сегодня мы живем в своей стране. Сегодня никто не платит налоги. Никто не платит подоходный налог. Поэтому давайте жить честно.

Владимир Бабурин:

Из присутствующих здесь четверых двое платят подоходный налог точно.

Александр Шохин:

Я плачу подоходный налог, но платя...

Сергей Иваненко:

Не уверен, не уверен...

Александр Шохин:

... каждый раз думаю, зачем я себе придумываю эту головную боль, указывая все свои источники доходов? Когда мне каждый говорит: "А зачем ты зарегистрировал этот договор? А зачем ты гонорары от лекций туда вписываешь?"

Владимир Бабурин:

Но вы теперь спокойно баллотируетесь в депутаты.

Александр Шохин:

Да дело не только в этом. Я потому указываю все эти налоги, что я понимаю: ну так сложилась судьба, что я могу те же лекции читать... В том числе - за рубежом. Я могу кредит взять для строительства дома. Но большинство-то людей не может это сделать. И у меня моральные обязательства перед людьми есть - платить налоги, чтобы хотя бы они могли получать пенсию и частично, так сказать...

Сергей Иваненко:

Вы знаете, я вас...

Владимир Бабурин:

Всем известно, что на десять процентов трудно содержать социальную сферу.

Сергей Иваненко:

Вы знаете, я вас уверяю в том, что если бы мы приняли эту ставку, десять процентов, то подоходного налога было бы в общей сумме не меньше, а больше. Я просто уверяю вас в этом. Об этом говорят наши опросы предпринимателей, которые готовы платить именно эти деньги.

Владимир Бабурин:

У меня вопрос к моему сегодняшнему гостю, Сергею Иваненко. Раз уже Александр Николаевич Шохин не хочет ему оппонировать, но вторым оппонентом сегодня выступает мой коллега, и он обвинил сейчас налоговую программу "Яблока" в популизме. Вот я предлагаю ответить. Может быть, тогда и Александр Николаевич к дискуссии подключится...

Сергей Иваненко:

Я просто отвечу. Мы сделали бюджет. Мы не просто предложили снизить налоги, а мы сделали бюджет, который рассчитан, исходя из тех ставок, которые мы предложили. Этот бюджет сбалансирован, там доходы такие же, как у правительства. Мы его показывали Путину, показывали...

Владимир Бабурин:

Он с вами не согласился...

Сергей Иваненко:

Он согласился, вы знаете. Он сказал так, что "да, это вот, в общем-то, примерно так, как надо делать, но вот сегодня не могу это сделать, потому что мне надо принимать решение, проводить бюджет через Думу".

Поэтому обвинения в популизме, ну, может быть, в прошлом году, в позапрошлом году, могли бы вы выдвинуть, но сегодня - нет. Сегодня мы сделали бюджет. Мы его внесли, этот документ абсолютно сбалансирован.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич, а вы видели "яблочный" бюджет? Почему Путин, человек реалистичный, отказался этот бюджет поддерживать? Можно же было "Яблоко" поддержать и сказать, что этот бюджет - хороший, а правительственный - так себе.

Владимир Бабурин:

Так и надо было сделать.

Александр Шохин:

Да сказать-то можно было, но действительно Владимиру Путину нужен был принятый бюджет, а бюджет, предложенный "Яблоком", автоматически наталкивался на сопротивление левой части Думы, на сопротивление других фракций, даже - по политическим мотивам.

Я вообще считаю, что "Яблоко" предложило очень грамотную схему. Не просто поправки в бюджет вносить, в эту статью добавить, от этой убавить, и так далее, налог этот снизить, и так далее. Я считаю, что технология представления альтернативного бюджета - это способ доказать правильность своих конкретных предложений. И в этом плане... это не сегодняшнее мое заявление, мне уже приходилось, комментируя идеологию "Яблока", вносить альтернативный бюджет, высказываться позитивно.

Я считаю, что это - единственно возможная технология. Хочешь изменить бюджет - дополнительные доходы добавить, профинансировать сельское хозяйство, оборонку, и так далее - составь весь бюджет сам. И я думаю, что и в дальнейшем оппозиция, собственно, и должна так действовать - представлять альтернативный бюджет.

Но если говорить о конкретной теме, о налогах, - да, конечно, десять процентов подоходного налога попахивают популизмом, особенно - имея в виду, что "Яблоко" предложило эти цифры в условиях, когда верхняя ставка была - сорок пять. Богатые платят...

Сергей Иваненко:

... Пусть лучше платят десять, чем не платят сорок пять.

Александр Шохин:

Да. Я говорю, кажется, на первый взгляд, что справедливость там соблюдается, когда богатый платит большие налоги. Действительно, там где-то пятьдесят процентов, где-то - аж восемьдесят, где-то - даже девяносто, и так далее. Но, действительно...

Михаил Соколов:

А как живут...

Александр Шохин:

... Парадоксальная ситуация, когда у нас налоги богатые-то как раз не платят вообще. И задача заключается в том, чтобы не абстрактные теории реализовывать, а заставить богатых платить налоги. Если они будут платить... ну, не десять, пусть лучше платят пятнадцать процентов...

Владимир Бабурин:

Александр Николаевич, вот десять процентов заставить платить легче, чем двадцать, или пятнадцать?

Александр Шохин:

Но... Да. И задача заключается в том, чтобы не платить налоги было невыгодно, чтобы не платить налоги было стыдно. Сейчас не стыдно не платить налоги, потому что они - грабительские. И каждый, кто платит налоги, он - дурак: он не может найти способ уклониться от налогов.

Сергей Иваненко:

А "Яблоко" сажать не предлагает.

Александр Шохин:

Очень плохо, что не предлагает сажать. Я считаю, что если резко снижаются налоги, это можно делать только в условиях ужесточения санкций за неуплату налогов. Кнут и пряник. Речь не идет о публичных массовых процессах, о засаживании в долговую яму... Я думаю, что сама идеология правильна. Можно спорить о цифрах. Но мы обязаны добиться - если не стопроцентной уплаты налогов всех, кто обязан вносить эту лепту в бюджет... ну, пусть будет цифра девяносто процентов. А с остальными десятью можно бороться, постепенно - вообще создать общество, в котором действительно соблюдается главное правило законопослушания. В экономике это - уплата налогов. Государство, которое собирает все налоги, которому все платят налоги, обязано всем платить так, как предусмотрено в законе о бюджете.

Сергей Иваненко:

Насчет того, чтобы сажать в яму - да. На самом деле, чтобы действительно привести в действие систему судебную, реально наказывать людей, которые не платят налоги, - надо, чтобы они были низкие. Вот в этом суть дела. Потому что наша система загоняет всех людей в угол.

Михаил Соколов:

У нас не люди не платят, а корпорации не платят.

Сергей Иваненко:

Ну, и люди, и корпорации, никто не платит.

Александр Шохин:

Но корпорации ведь не платят почему? Вот возьмем классический пример, да? Работодатель нанимает людей на работу. Ему не хочется платить сорок процентов социальных налогов - отчисления в пенсионный фонд, отчисления в фонд занятости, отчисления в фонд социального страхования, отчисления в фонд медицинского страхования. Поэтому он без трудового договора нанимает людей. Коль это так, то он освобождается от этих налогов.

Но ведь и трудящийся не страдает от этого, ведь он может не платить подоходный налог. В итоге, кто страдает? Те, кто из бюджета деньги должен получать, а в бюджете-то их и нет. Вот эта система приводит, с одной стороны, к тому, что - массовое уклонение от уплаты налогов, и она же приводит к тому, что наша бюджетная сфера - нищая. Вообще, разве это допустимо, чтобы в здравоохранении, образовании, зарплата была где-то на уровне пенсии, или на уровне, чуть превышающем минимальную заработную плату...

Михаил Соколов:

Вот реализовать идею "Яблока" - будет еще ниже.

Сергей Иваненко:

Вы знаете, вот один американец (я забыл - кто) хорошую такую мысль высказал: чтобы законы уважали, законы должны быть достойны уважения.

На самом деле, наша система такова, что не жизнь надо приспосабливать к законам, а наоборот, нам надо поменять законы, с тем чтобы жизнь шла вот так, как она идет, чтобы все было более или менее в интересах людей, и в этом наша задача, на самом деле.

Михаил Соколов:

Сергей Викторович, то есть, вы не хотите менять жизнь? Вот, например, вы оба...

Сергей Иваненко:

Хочу.

Михаил Соколов:

...баллотируетесь в Москве. Вас московский стиль управления, московская жизнь, московский номенклатурный капитализм, огромная бюрократия, вот все, что на московской мэрии, - вас что, это все устраивает?

Сергей Иваненко:

Я не хочу ломать жизнь. Я хочу ее менять, но менять - постепенно. Я хочу сделать так, чтобы законы - и Москвы, и законы федеральные - все-таки были в соответствии с теми реальностями, которые у нас сегодня есть.

Михаил Соколов:

То есть - вас устраивает то, что чиновники участвуют непосредственно в бизнесе?

Сергей Иваненко:

Ну, конечно, нет. Конечно, меня это не устраивает, но я не могу это сломать в один день.

Александр Шохин:

Я, кстати сказать, применительно и ко второму вашему вопросу хотел бы сказать, что вот та система, которую, как оказалось, я разделяю с "Яблоком", а именно - единая ставка налогов для всех, хотя я считаю, что десять процентов - это популизм, тем не менее, единая и не очень высокая...

Сергей Иваненко:

Мы же договорились - пятнадцать...

Александр Шохин:

...на пятнадцати - если сойдемся, я готов подписаться под этой программой. Она позволяет налоги брать у источника, как было в советское время. А именно - уменьшались все доходы на определенный процент, и в кассе люди получали на этот процент меньше. Стало быть, не нужен чиновник, который устраивает проверки, которому "отстегивают", чтобы уклониться от этих проверок, от штрафов, и так далее.

Ведь мы создали систему, которая позволяет чиновнику интерпретировать закон. Которая - позволяет чиновнику одного наказать, второго помиловать. Это же источник коррупции! Отсюда - и большое количество самих чиновников, отсюда - и права чиновников. Ведь они зарплату получают - многие чиновники в проверяющих структурах - от штрафов. Чем больше штрафуют, тем больше их зарплата. Вот это надо менять.

Законы должны быть прямого действия, по возможности - исключающие интерпретацию чиновника. И что мы обвиняем номенклатурный капитализм Москвы? Извините, московский номенклатурный капитализм - это зеркальное отражение российского номенклатурного капитализма. А вы что думаете, в провинции что-то другое? Вы что, думаете, губернаторы, которые вошли в блок "Единство" - у них воровства, коррупции нет и номенклатурного капитализма нет?

К сожалению, вся система такая. И менять-то нужно... не бороться с номенклатурным капитализмом, на котором сконцентрировал свои усилия Сергей Владиленович Кириенко...

Михаил Соколов:

Но критикует-то справедливо.

Александр Шохин:

Ему бы хорошо было и нижегородский капитализм покритиковать, и калининградский, и сибирский какой-нибудь... Извините, везде все одинаково. Виднее в Москве, действительно. Москва у всех на виду.

Я вот сегодня выступал перед избирателями, и меня спрашивали, как относиться к полемике Лужкова и Кириенко. Я сказал, что мне нравится, что есть эта полемика, мне очень нравится, что есть альтернатива. Я очень сильно надеюсь, что Юрий Михайлович, став мэром... А я думаю, невзирая на все, как говорят - "сливы копромата", у него шансов гораздо больше стать мэром, чем у Сергея Кириенко. Он должен все-таки использовать программу Кириенко для того, чтобы очистить московскую систему управления от избыточной бюрократизации, и от коррупции, и от использования больших доходов, которые можно обратить, действительно, на социальные нужды, и так далее.

Да, Кириенко - противник. Но это не значит, что те наработки, которые есть у команды Кириенко, нельзя использовать для улучшения жизни москвичей.

Владимир Бабурин:

Мой коллега очень хорошо сегодня выполняет свою роль, особенно в той части... защищая своего гостя и оппонируя Сергею Иваненко. Он даже проглотил то, что назвали дураками тех, кто платит налоги, хотя это вот просто чуть ли не персональное оскорбление - действительно, все сотрудники московского бюро Радио Свобода платят налоги.

Александр Шохин:

Я тоже - дурак, потому что я плачу все налоги до копейки.

Сергей Иваненко:

О налогах я тоже должен сказать, что я обязан платить налоги, потому что я - депутат. Меня "просвечивают" снизу доверху, справа налево, по диагонали, и так далее.

Владимир Бабурин:

Ну, что ж, хорошо. Значит, выяснилось, что налоги здесь платят не двое, а все четверо присутствующих. Александр Николаевич, вы долгое время возглавляли в Государственной Думе фракцию "Наш дом - Россия", были вице-спикером Государственной Думы. При вас принимались все бюджеты, нередко вы, особенно - будучи первым вице-спикером, играли довольно серьезную роль в том, чтобы бюджет был принят, который всегда поддерживался фракцией НДР, которую назвали проправительственной.

Фракция "Яблоко" всегда голосовала против бюджета. В итоге - ни один бюджет практически не был выполнен, приходилось вносить в них изменения.

Покинув фракцию "Наш дом - Россия", может быть, вы все-таки признаете правоту депутатов "Яблока", экономистов "Яблока", которые голосовали против всех бюджетов?

Александр Шохин:

Есть традиционная схема самооправдания любых депутатов, которые голосуют за бюджет, видя его недостатки: с плохим бюджетом жить лучше, чем вообще без бюджета.

В стране инфляция. Значит, обесцениваются доходы на двадцать, сорок, сто процентов в год, за эти годы. Что это значит? Если бюджета нет, то действует схема: каждый месяц года, в котором мы живем без бюджета, финансируется на уровне одной двенадцатой годовых расходов предыдущего периода. Значит, это - заметно меньше, чем можно было бы получить при плохом бюджете.

Оправдание для всех: "Да, я вижу недостатки, но зато, если мы примем этот плохой бюджет, будет чуть лучше". Второе...

Владимир Бабурин:

А может быть, надо было прислушаться к "Яблоку" и принять хороший бюджет?

Александр Шохин:

Многие депутаты многих фракций сознательно ухудшают бюджет, превращая его в механизм торга за выбивание своего рубля, своей строчки в бюджете. Ведь, что греха таить, Дума - это некая лоббистская машина, в которой работают депутаты, которые лоббируют интересы конкретных отраслей, регионов, финансово-промышленных групп, и так далее. Им важны не только макроэкономические показатели бюджета. Им важно дойти до третьего чтения, когда делятся конкретные деньги на конкретные проекты. Им важны приложения к бюджету, адресные программы, и так далее.

Вот тут-то начинается самое интересное. Поэтому многие депутаты, видя все недостатки бюджета, говорят: "Ну, Бог с ними, так сказать, с этими недостатками, пора уже делом заняться, то бишь - делить деньги".

Михаил Соколов:

И "Яблоко" - не исключение.

Александр Шохин:

Дальше... Дальше, "Яблоко" участвует во всех этих операциях, но голосует против бюджета в целом.

Сергей Иваненко:

Да, поправки мы проводим...

Александр Шохин:

И... что дальше? Бюджет неисполнимый принимается, но каждый, оценивая свои лоббистские возможности, говорит: "Ну, я свою цифру-то выбью". Получается катастрофа, честно говоря. Почему? Потому что, на радость чиновникам Минфина, правительства, Минэкономики, и так далее, ходят эти лоббисты, губернаторы, депутаты, и выбивают свою строчку.

Коль скоро бюджет неисполнимый, чиновник решает, кому дать, кому не дать. Иногда он руководствуется государственными интересами: "Это важно, это - не важно". Иногда у него просто субъективные могут быть завихрения. Ошибся. Но... нередки и те случаи, когда он, извините, за мзду принимает решение на основе отката. "Десять или двадцать процентов откати - получишь".

Вот это - самое страшное. И честно говоря, когда начинаешь понимать, как работает этот механизм принятия решений по исполнению бюджета, начинаешь понимать правоту "Яблока", что лучше принимать хороший бюджет, чем принимать такой плохой бюджет, который вроде бы лучше, чем жизнь без бюджета.

Я должен признать, как лидер проправительственной фракции в течение почти двух лет, что, конечно, решения эта фракция принимала, что называется, под диктовку. Правительство заинтересовано в принятии бюджета, бюджет нужен... Почему? По тем причинам, что плохой бюджет - это возможность для маневра, правительство решает, куда девать деньги, и по причинам политическим. Представьте себе, что лидер движения, он же премьер-министр, не проводит бюджет. Да президент его может в отставку отправить.

Михаил Соколов:

Вот он и отправил.

Александр Шохин:

Ведь Виктор Степанович все время чувствовал возможный гнев президента в связи с непринятием бюджета. Самое смешное, что он был отправлен в отставку через две недели после подписания закона о бюджете президентом.

Владимир Бабурин:

Спасибо, Александр Николаевич. Понятно. Сергей Викторович, а вам есть что добавить?

Сергей Иваненко:

Да, я хотел...

Владимир Бабурин:

... Прокомментировать, почему все-таки Государственная Дума из года в год принимала невыполнимый бюджет, несмотря на то, что ваша фракция из года в год голосовала "против". То есть - почему ваших голосов не хватало, понятно. Но почему Дума принимала? Вам есть, что добавить к объяснениям Александра Николаевича? Они, по-моему, были достаточно полными.

Сергей Иваненко:

Ну, я вот только хотел поспорить с Александром Николаевичем, думал, что, действительно, начались дебаты, он выступает за бюджет... А потом он сказал, что... то, что мы принимали - это все ерунда.

Ведь на самом деле - что такое бюджет? Бюджет - это все наше... Как вот Гоголь говорил: "Пушкин - это наше все". Так вот, бюджет - вся наша экономическая политика. Там и зарплата, там и пенсия, там и экономический рост, там и поддержка отраслей.

Вот если бы один раз мы заставили бы правительство сделать нормальный бюджет, то ситуация бы изменилась.

Владимир Бабурин:

Так вы говорите о бюджете в нормальном понимании - как о главном экономическом документе страны. А в России бюджет, прежде всего, был рычагом политического торга.

Михаил Соколов:

Ну, шли бы в коалицию с коммунистами и с Жириновским. У вас же есть опыт совместных голосований, и с теми, и с другими.

Сергей Иваненко:

Ну, вот как раз коммунисты и Жириновский все время поддерживали бюджет, и все время поддерживали правительство. На самом деле, голосование...

Михаил Соколов:

Ну, вы с ними по импичменту голосовали.

Сергей Иваненко:

... Голосование по бюджету - это политическое голосование, это голосование за то, что я поддерживаю премьера, или не поддерживаю. Вот в этом суть дела.

Михаил Соколов:

Я хотел бы еще одну тему затронуть, относительно отношений, раньше говорили - "демократических", сейчас, скажем так, условно - прогрессивных сил. В новой Думе хорошо было бы создать такую коалицию: Союза правых сил - "Яблоко" - "Единство" ("Медведь").

Я так подозреваю, что "Яблоко" всегда было "недоговороспособным" с другими, тогда это называлось - демократами. Вы сейчас, Сергей Викторович, тоже откажетесь от сотрудничества?

Сергей Иваненко:

На самом деле, это миф о том, что мы "недоговороспособны". Кстати, мы его развеяли тем, что пригласили Степашина.

Михаил Соколов:

Ну, и Чубайса бы тоже позвали.

Сергей Иваненко:

Только его. Чубайса - нет, никогда.

А что касается следующей Думы: да, я считаю, что там должна быть такая структура, независимая от коммунистов, которая сможет определять основные голосования по ключевым документам, прежде всего - экономическим: например, земельный кодекс, налоговый кодекс, вторая часть, которая так и не была принята, бюджетный кодекс, потому что там нужны поправки.

Потому что, мне кажется, что коммунисты не будут иметь контрольного пакета в следующей Думе. И для того, чтобы провести те решения, которые нужны стране, необходима такая структура. Но, конечно, она может быть только консультативной, только временной, потому что постоянных блоков быть не может. Но она необходима.

Михаил Соколов:

Александр Шохин, ну а вы, как независимый кандидат, куда пойдете, вы к кому примкнете? К "Яблоку" или к "Единству"?

Александр Шохин:

Честно говоря, не очень понимаю, что такое "Единство". Я знаю Сергея Шойгу, Карелина знаю только на... ковре, как чемпиона мира...

Михаил Соколов:

Неужели боролись?

Александр Шохин:

Нет, по телевизору видел. Гурова знаю, как специалиста по антикоррупционным разоблачениям начала девяностых годов, сейчас я не знаю, чем он занимался последние лет пять. И вообще - не знаю о том, кто там еще есть. Ну, просто вообще не знаю. А поскольку программных документов мне не довелось почитать, те выступления, включая даже Сергея Кожугетовича, которые я слышал, не проясняют картинку, - то я просто хотел бы как бы ясности в этом вопросе.

Те, кого я знаю, люди хорошие, прямо скажу. Я готов с ними сотрудничать, с тем же Сергеем Шойгу; правда, не знаю, пойдет ли он в Думу, либо пойдет на повышение в правительство.

Что касается "Яблока" - ну, я гораздо лучше знаю депутатов "Яблока", с некоторыми знаком не один десяток лет, например, с Григорием Явлинским. Я готов сотрудничать с "Яблоком", готов и с "Единством", если окажется, что в Думе будут нормальные депутаты, пока я не могу об этом сказать. Готов работать и с многими из Союза правых сил.

Михаил Соколов:

Некоммунистическое большинство возможно в Думе?

Александр Шохин:

Маловероятно. Почему? Потому что власть все делает для того, чтобы коммунисты, по крайней мере, сохранили контрольный пакет. Не в виде большинства, они и сейчас большинства не имеют, но в виде количества депутатов, которое приближается к большинству. Скажем, двести голосов, которые сейчас есть у коммунистов, аграриев и "Народовластия" - это почти контрольный пакет, позволяющий заблокировать многие жизненно-важные законопроекты - ну, тот же земельный кодекс.

Борьба Кремля с Примакоым и Лужковым имеет в качестве одного из своих результатов повышение рейтинга коммунистов. Многие колеблющиеся избиратели вернулись опять к коммунистам. Многие, видя обвинения во всех смертных грехах со стороны Кремля, или со стороны лидеров ОВР, пришли к выводу, что лучше голосовать (я это знаю по своим встречам с избирателями) за тех, кто не ворует, не убивает, и так далее. А это - коммунисты, которые такие честные, бескорыстные, и так далее.

Если сейчас кто-то заявит, что лидер той или иной партии ночью там приносит в жертву младенцев, пьет кровь, чтобы задобрить языческих богов перед 19 декабря, в это поверят тоже уже, если Доренко покажет соответствующий документ. Ну, это как бы лирическое отступление.

Но самое главное то, что благодаря вот этой технологии избирательной, коммунисты могут реально подучить под двадцать пять процентов голосов.

Михаил Соколов:

Сергей Викторович, вы согласны?

Сергей Иваненко:

Да двадцать пять они получат, но это не контрольный пакет. Все-таки в Думе сто процентов.

Александр Шохин:

Далее... Нет, далее начинается... Двадцать пять процентов на выборах.

Михаил Соколов:

Александр Николаевич...

Александр Шохин:

Если до... Я не договорил. Пятипроцентный барьер преодолеют, как и в прошлый раз, четыре-пять партий, которые на круг получат поддержку только половины голосов избирателей, которые проголосовали по партийным спискам, - это значит, что удвоение мест по партийной части произойдет. Это значит, коммунисты, получив двадцать пять процентов, то есть - четверть от двухсот двадцати пяти, получат в два раза больше.

Если по одномандатным округам им удастся повторить результат 1995 года, то коммунисты и их союзники, как минимум, блокирующий пакет будут иметь, а это - треть голосов, сто пятьдесят, а то и больше.

Я считаю, что это во многом предопределено технологией избирательной. В частности, эта избирательная технология связана не только с тем, что хочется пустить, извините за грубое слово, Лужкова и Примакова, но и с тем, чтобы в президентских выборах была реализована та же схема в 2000 году, которая была реализована в 1996. Конкурировать должен представитель партии власти, то есть - официальный преемник Кремля, и коммунист. Для этого коммунистам надо помочь остаться влиятельной силой.

Если в финале президентских выборов, то есть во втором туре, окажутся, скажем, Владимир Путин и Геннадий Зюганов...

Владимир Бабурин:

Исход ясен.

Александр Шохин:

Исход ясен. И технология отработана.

Сергей Иваненко:

Ну, на самом деле я не такой пессимист, как Александр Николаевич. Я считаю, что абсолютно реалистично победить коммунистов на этих выборах 19 декабря. И, кстати говоря, я считаю, что та линия, которую ведет Кремль сегодня, "мочить в сортире" "Отечество - Вся Россия", - она не правильна. Когда теряют голоса Примаков и Лужков, то получают коммунисты. И в этом смысле, конечно, "Отечество" - это довольно серьезный блок, довольно серьезная структура, и трогать его не надо было бы, в таком виде.

Что касается следующей Думы. Двадцать-двадцать пять процентов у коммунистов - это правда. Но это... Это не вся Дума. И я считаю, что можно создать структуру, при которой, скажем, "Яблоко", "Единство", Союз правых сил, "Отечество", в своей части определенной, имели бы какие-то консультативно-координирующие структуры. Я считаю, что надо бороться за это и надо надеяться на то, что следующая Дума будет более приличной.

Владимир Бабурин:

Вы слушали предпоследний выпуск программы Выборы-99. Два на два. Осталась еще одна программа. Сегодня гостями московской студии Радио Свобода были Сергей Иваненко, "Яблоко", и Александр Шохин, независимый кандидат, который в Думе - если он туда изберется - вряд ли будет независимым депутатом.