Людей, спасших страну, называют разрушителями

Между Советом Федерации и Госдумой никогда не было большой любви. Но впервые они сошлись «стенка на стенку». На ваш взгляд, «сенатский бунт» служит укреплению демократических процессов в стране или наша демократия входит в полосу глубокого кризиса? Юрий ЛУЖКОВ: Я не могу согласиться с тем, что это конфликт Совета Федерации с Думой. Нет, это столкновение Совета Федерации с Кремлем, с администрацией президента. А Дума - всего лишь исполнитель воли администрации, говорить о ее самостоятельности сейчас не приходится. Точно так же, по-моему, очевидно, что это не издержки на пути углубления демократии, а конфликт с очень опасными для государства последствиями. Вы продолжаете так считать даже после того, как Дума и Кремль пошли на серьезные уступки Совету Федерации? У сенаторов, кажется, нет причин считать себя проигравшими. На полтора года им гарантируется место в СФ и, соответственно, парламентская неприкосновенность. Ю. Л.: По большому счету, эта отсрочка ничего не дает. Уже нынче осенью в трех десятках субъектов федерации пройдут выборы в региональные органы власти, и, значит, состав сенаторов обновится на треть. А к концу этих полутора лет от сегодняшнего Совета Федерации мало что останется. Дело, конечно, не в том, что придут другие люди, - персональный состав верхней палаты обновлялся постоянно, - а в том, что это будет совсем другой орган. С иным политическим весом, с иными возможностями влияния на федеральные дела. В согласительной комиссии удалось добиться какого-то компромисса по поводу назначения и отзыва региональных представителей, но это проблемы второго порядка, в общем-то, технические мелочи - из-за них и спорить-то не стоило. А вам не кажется, что в публичной дискуссии о президентских законопроектах региональные лидеры выглядели не очень убедительно? Мы, собственно, видели на сцене только одного полемиста от СФ - Николая Федорова. Остальные Ваши коллеги либо бегали от микрофонов и телекамер, либо бормотали что-то совсем неразборчивое. Ю. Л.: Насчет неубедительности аргументов я с вами не соглашусь. А насчет массовости... Вы не допускаете, что многие элементарно боятся высказываться на публике? А я допускаю. Помню, как один губернатор - это было еще при Ельцине - честно мне сказал: тебе, мол, хорошо выступать - ты в Минфин за трансфертами не ходишь, а мне любое неловкое слово в копеечку влетает. Людям, за которыми стоят миллионы избирателей, приходится быть осторожными в выражениях. Дружно забраковав президентский вариант государственной реформы, регионалы не предложили никакой альтернативы. Ю. Л.: Что значит - не предложили? Альтернатива уже есть, ее не надо выдумывать. Система управления федерацией сложилась, ее нужно только совершенствовать, а не ломать. Я считаю ошибкой саму идею этого реформирования. В нем нет никакой необходимости, потому что Совет Федерации не является препятствием для выполнения заявленной президентом программы. Это не тот орган, который оппонирует Кремлю, дестабилизирует политическую ситуацию. Наоборот, благодаря ему сложилось равновесие сил, у власти появились условия для спокойной работы. И вдруг кому-то приходит в голову, что дальше терпеть такой Совет Федерации никак нельзя! Оказывается, это не палата законодательного органа, а «партия губернаторов», причем настолько зловредная, что без разгона ее не может быть и речи о сильном государстве. Разве это не глупость? Какая общая партия может быть у Лужкова, скажем, со Стародубцевым или с Руцким? Достоинством Совета Федерации служит как раз то, что в нем нет никаких партийно-политических блоков. Хотелось бы уточнить: вы считаете, СФ подвернулся Путину под руку по чистой случайности? Ю. Л.: Нет, не думаю. Президент у нас умный человек, спокойный, взвешенный. Если он за это взялся, значит, у него есть какой-то долгосрочный план. Мне, например, кажется, что на Совете Федерации решено поставить крест. После того как сменится состав палаты, станет ясно, что такой неавторитетный орган никому не нужен и его надо упразднить. Будут внесены необходимые поправки в Конституцию, после чего часть функций Совета Федерации - стратегическое политическое планирование, вопросы войны и мира, назначение высших должностных лиц, установление внутренних границ - будет передана Государственному Совету, формируемому главой государства. А общий смысл всех этих мер - концентрация власти в руках президента. По-моему, тут всем все ясно. Первые шаги президента вызвали сопротивление влиятельных сил общества. Тем не менее он готов идти в том же направлении. Чем вы могли бы объяснить эту готовность - неопытностью, дурным влиянием окружения? Ю. Л.: Мне кажется, президент слишком торопится. Он должен настраиваться на то, что впереди у него восемь лет работы и не нужно стремиться решить все проблемы сразу, в один прием. «Сделать сразу» и «сделать хорошо» - это разные вещи. Кстати, я не согласен с тем, что сопротивление встречают все инициативы президента. Это не так. Я, например, поддерживаю образование федеральных округов. Считаю, что трехзвенная система управления: государство - округ - субъект федерации - для России более эффективна, чем двухзвенная. А как вы относитесь к той точке зрения, что столкновение президента с элитой было предопределено, потому что общество ждет от нового лидера перемен, а элита как раз перемен и не хочет? Ю. Л.: Мне эта точка зрения кажется провокационной. Видимо, кто-то представляет, что элита - это группа бездельников в белых перчатках, которая что-то там «разруливает» в своем закулисье. А губернаторский корпус - это пахари, государственные чернорабочие. На них лежит вся работа по жизнеобеспечению территорий. Если хотите, именно эти люди спасли страну от радикальных завихрений ельцинских реформ. Притом что абсолютное большинство населения было обездолено и возмущалось политикой центра, региональные лидеры сумели сохранить общественную стабильность. И когда теперь их выставляют разрушителями государства - это, согласитесь, обидно. Нельзя этими людьми играть, как кеглями. То «берите суверенитета, сколько сумеете унести», то «верните взятое обратно». Возможно, кто-то взял лишнего, но это тоже надо хорошенько проанализировать. Ведь часто руководителям регионов приходилось проявлять самодеятельность, потому что центральная власть просто-напросто бездействовала. Московское правительство, например, вынуждено было на свой страх и риск принимать меры против контрабандной торговли спиртным. Почему мы это делали? Только потому, что федеральное руководство не шевелилось. Вместо борьбы с контрабандой оно боролось с «самоуправством» городских властей. И если сегодня наверху хотят перемен во взаимоотношениях с регионами, то хотелось бы знать, какие практические задачи ставятся перед этой реформой. Нас хотят освободить от несвойственных нам функций? Пожалуйста, будем рады. Но если задачи у реформаторов какие-то другие, то нас такие перемены безусловно настораживают. С 1993 года запускается третья модель Совета Федерации - не слишком ли много экспериментов? Разве можно перетряхивать систему управления государством каждые три года? Только-только наметилось улучшение в экономике, улеглись политические страсти, казалось бы, надо успокоиться и заняться отладкой сложившихся механизмов, закреплением позитивных тенденций, а мы ни с того ни с сего затеваем новую реорганизацию. Вот что вызывает и непонимание, и неприятие. И как далеко, по вашим прогнозам, может зайти это неприятие? Очевидно, Совет Федерации отклонит вторую часть Налогового кодекса, потом бюджет на 2001 год? Ю. Л.: Да, региональным лидерам трудно принять налоговые и бюджетные новации правительства. Это характерный пример того, когда федеральная власть инициирует конфликт на ровном месте. У нас более-менее сложился механизм бюджетного федерализма, регионы добились того, что 50 процентов налогов остается в их распоряжении. Теперь их долю решено сократить до 30 процентов. Чего центр хочет этим добиться? Ясно, что дотационность регионов резко возрастет и теперь почти все руководители субъектов федерации пойдут в правительство, в Кремль с протянутой рукой. Наверное, так легче будет обеспечить их послушание, но подумал ли кто-нибудь, что таким образом у руководителей регионов отбирают последний стимул заниматься экономикой? В советские времена существовали хотя бы такие стимулы, как повышение в должности, премирование, разного рода моральные поощрения, а сегодня нет даже этого. В таких условиях губернатор может беспокоиться об экономическом развитии территории, только если он неисправимый трудоголик. Предположим, вы отвергнете и Налоговый кодекс, и бюджет - что дальше? Указ президента о досрочном роспуске Совета Федерации за саботаж? Ю. Л.: Ну, такого наша Конституция не позволяет. А я все же думаю, что на антиконституционные меры президент не пойдет. Надеюсь, что мы сможем найти более приемлемое и для власти, и для общества решение.

В среду голосованием Совета Федерации завершился первый раунд противостояния президента и региональных лидеров. Суждения насчет того, кто у кого выиграл, расходятся диаметрально. Но мало кто считает, что «победила дружба», что устранена основа конфликта. Беседа обозревателя «ОГ» с мэром Москвы Юрием ЛУЖКОВЫМ состоялась за несколько дней до заседания Совета Федерации. Прогнозировать результаты предстоящего голосования сенаторов было трудно, однако, по мнению мэра, в любом случае ни у одной из сторон не будет повода праздновать победу.

В среду голосованием Совета Федерации завершился первый раунд противостояния президента и региональных лидеров. Суждения насчет того, кто у кого выиграл, расходятся диаметрально. Но мало кто считает, что «победила дружба», что устранена основа конфликта. Беседа обозревателя «ОГ» с мэром Москвы Юрием ЛУЖКОВЫМ состоялась за несколько дней до заседания Совета Федерации. Прогнозировать результаты предстоящего голосования сенаторов было трудно, однако, по мнению мэра, в любом случае ни у одной из сторон не будет повода праздновать победу.