Два часа вне диппротокола:

Каждый его приезд в Испанию вызывает воодушевление местной прессы: русский министр Иванов снова встретился со старыми друзьями. Он все так же лучше всех в России говорит по-испански. Все так же любит корриду, которую однажды, к удивлению публики, комментировал по испанскому радио, невзирая на высокий дипломатический ранг. Он наверняка навестит в Мадриде свою единственную дочь Ольгу, которая продолжает учебу на факультете международного права столичного университета...

Годы жизни в прекрасной стране за Пиренеями из души не вычеркнешь. Игорь Иванов и не вычеркивает. В доказательство - его безукоризненная, как у тореро, осанка, и улыбка настоящего "мадриленьо" - открытая, подкупающая... Энергии у главы российского МИДа достаточно, чтобы, отказавшись от услуг редакционного лифта, стремительно, почти бегом, одолеть четыре крутых этажа. А во время встречи в редакции он поведал и о последнем личном рекорде: в минувшем сентябре 90 часов провел в воздухе при положенной человеческому организму норме в 70. Как идет у Игоря Иванова руководство дипслужбой, за годы и десятилетия, казалось бы, привыкшей к сановной неторопливости, сегодня, в самый что ни на есть критический момент отношений России с Западом? Об этом и многом другом - его рассказ. Профессия дипломата - случайное стечение обстоятельств или сознательный выбор? Как вам удалось попасть в Испанию, когда между нашими странами еще не были восстановлены дипотношения? Какие воспоминания остались у вас об "эре Громыко"? Зачем вам понадобилось выступать с оценками итогов стамбульского саммита ОБСЕ в "шоу" Сергея Доренко? Каких политических взглядов придерживается российский МИД? НА ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ стезю я попал, как это часто бывает, в силу субъективных обстоятельств. В 11 лет, чтобы я, видимо, окончательно не стал хулиганом, родители отдали меня в Московское суворовское военное училище, по окончании которого меня почему-то признали дальтоником. То есть не годным к службе. Пришлось поступать в Иняз. Окончив вуз, пошел работать к академику Н. Н. Иноземцеву в Институт мировой экономики и международных отношений. Одновременно писал диссертацию и учился в аспирантуре. Там же, кстати, в ИМЭМО, познакомился с Евгением Максимовичем Примаковым. Он тогда вернулся с Ближнего Востока и стал заместителем директора института. Е. М. Примакова я чрезвычайно уважаю как профессионала и как личность. Высоко ценю и горжусь тем, что работал его заместителем, когда он возглавлял МИД, дорожу нашей дружбой. И во время учебы в Инязе, и на работе в ИМЭМО я много занимался Испанией, испанским языком. Подрабатывал переводчиком. Первую свою зарубежную поездку совершил в 1967 году, в возрасте 21 года, на Кубу именно в таком качестве. В 1972 году во время пребывания в Москве испанского министра иностранных дел Лопеса Браво была достигнута договоренность об открытии торгпредств СССР и Испании - соответственно в Мадриде и в Москве - с участием представителей МИДа. Замечу, в Испании тогда еще властвовал Франко. Стали подбирать команду - 14 человек. После 40-летнего перерыва в дипотношениях специалистов по Испании в нашем МИДе было, как понимаете, не так уж много. Наверное, сыграло определенную роль и то, что я был женат на дочери заместителя министра иностранных дел Семена Павловича Козырева, одного из самых известных дипломатов послевоенного времени - как бы то ни было, выбор пал и на меня. С Н. Н. Иноземцевым договорились так: съезжу в Испанию в командировку, а потом вернусь в институт. Но командировка затянулась - вместо трех положенных лет пробыл за Пиренеями десять, до 1983 года. Как это случилось? После смерти Франко мы установили с Испанией дипотношения, я перешел работать в посольство, будучи уже как бы ветераном. Мы сработались и с первым послом СССР в Испании - Сергеем Владимировичем Богомоловым, и со следующим - Юрием Александровичем Дубининым. За это время моя жена написала две диссертации - ведь она тоже "птенец" ИМЭМО, но так и не защитилась. Ну, и я, можно сказать, пошел по ее стопам. Поэтому даже не являюсь кандидатом наук - к своему стыду. Вернувшись из Испании, подумал, что возвращаться в институт, наверное, уже бессмысленно. И остался в МИДе. Назначили меня советником Андрея Андреевича Громыко - проработал в этой должности до 1985 года. Когда пришел Э. А. Шеварднадзе - стал его помощником. Потом я работал завсекретариатом всех последующих министров - А. А. Бессмертных, Б. Н. Панкина, снова Э. А. Шеварднадзе. А после этого, когда МИД, переименованный в Министерство внешних сношений, на несколько недель попросту перестал существовать, я уехал послом в Испанию. В "эпоху Громыко" непосредственное общение с министром, особенно для нас, молодых дипломатов, было целым событием. Это сейчас ко мне заходят свободно, независимо от ранга, - в этом смысле в министерстве полная демократия. А тогда встреча с министром готовилась за несколько дней. Мне довелось участвовать в подготовке выступлений Андрея Андреевича, в написании его мемуаров. У Громыко была, во-первых, совершенно фантастическая память. Он мог воспроизвести наизусть целые куски из своих бесед 45-го года, 47-го... Я в этом окончательно убедился, когда мы писали раздел его мемуаров, связанный с созданием ООН. Брали архив, сверяли - значительная часть пересказанного им почти полностью сходилась с текстом. Не чужд был А. А. Громыко и импровизаций. Любил какие-нибудь 2-3 фразы вставить в последний момент в свои выступления - причем обязательно синим карандашом, - особенно на Генассамблее ООН. То был его специфический юмор, который зачастую нам был недоступен. Например, "это так же неприятно, как коту смотреть на соленый огурец". Как подобные пассажи воспринимались аудиторией - сказать не берусь. Еще Громыко учил нас смотреть на многие вещи спокойнее, по-философски, особенно когда казалось - вот-вот грянет крупный международный кризис. Он тогда советовал подождать, оглянуться, бывали, мол, ситуации и погорячей... В дипломатии, если нет доверия, - очень трудно решать вопросы. Мой принцип: никогда не вводить в заблуждение партнера по переговорам. Ничего таким приемом все равно не выиграешь, зато завтра - наверняка проиграешь. Лучше промолчать, чем соврать. Сам я отношу себя к тем людям, кто все время пребывает в состоянии внутреннего сомнения. Поэтому в процессе подготовки публичных выступлений или документов всегда задаю себе вопрос: лучший ли это вариант, последний ли? Обычно я не отказываюсь от выступлений на телевидении. Хотя когда недавно Сергей Доренко предложил мне выступить у него в программе, я засомневался - а не будет ли это расценено как некая политическая ангажированность? Но все-таки принял решение - пойду и выступлю. Потому что в принципе считаю неправильным уходить от ответов на вопросы или отвечать избирательно - вот с этим, предположим, буду беседовать, а вот с тем - ни за что. Никогда не придерживался такой позиции. А сегодня, считаю, она особенно вредна. Конечно, внешняя политика пока еще не является предметом широкого обсуждения в обществе - есть другие, более злободневные проблемы. Но публичное разъяснение внешнеполитических задач жизненно необходимо. Посмотрите, что сегодня происходит вокруг Чечни. Я просматриваю сайт "Кавказ" в Интернете: идет постоянное вбрасывание информации, а вернее - чистой дезинформации. Показывают каждый раз картинку непонятного происхождения - из Чечни это или откуда-то еще: дети безногие, убитые женщины... Тем самым идет давление на общественное мнение, которое в свою очередь давит на правительства. Потом мне звонят западные коллеги - министры: да, мол, мы понимаем ситуацию, надо бороться с терроризмом, но куда денешься, на нас тоже давят, надо как-то реагировать, и вот мы вас осуждаем... Поэтому если мы, или я, будем молчать - круг замкнется. Или другой предмет для обсуждения: должна ли Россия претендовать на роль великой державы? Ни одна страна, не определив своей роли в мире, не сможет обозначить свою позицию по конкретным вопросам. Либо мы региональная держава, с региональными интересами - и действуем тогда соответственно. Либо Россия - мировая держава. А коли так, нужно и обосновать - почему. Мы стремимся к тому, чтобы наша внешняя политика была не партийной - ни однопартийной, ни двухпартийной, - а максимально национальной, консенсусной, то есть основанной на поддержке наибольшей части общества. Возьмем злободневную тему отношений России со странами СНГ, которые мы все время называем приоритетными. У нас, дипломатов, есть принципиальные разногласия с некоторыми российскими политиками по Крыму, Абхазии, Приднестровью... И этих разногласий не устранишь, пока все российское общество не осознает в полной мере: Украина, Грузия, Молдавия - суверенные государства, такие же как Россия. И мы обязаны уважать их суверенитет и территориальную целостность, если хотим, чтобы в той же степени уважали наш собственный суверенитет. Если же есть вопросы в двухсторонних отношениях - они должны решаться переговорным путем. Конечно, нам далеко не все, что происходит в той же Грузии, по душе, в частности, линия Тбилиси в чеченских событиях. Как реагировать? Понимаете, дело здесь даже не в геополитике, есть определенные принципы поведения в условиях демократии. Допустим, нам не нравится, как освещают чеченские события западные СМИ. Так что же - не пускать сюда западные газеты, глушить радио, перекрывать телеэфир?.. Если же сейчас, как некоторые в Думе нам предлагают, начать процесс признания или присоединения отдельных образований на постсоветском пространстве к России, мы неминуемо войдем в полосу международных конфликтов. Потому что все страны СНГ признаны Организацией Объединенных Наций в своих нынешних границах. Всегда надо экстраполировать возможные последствия на себя - а что будет, если завтра какой-нибудь из субъектов Российской Федерации присоединится к стране-соседу? Конечно, наблюдать серьезное осложнение российско-грузинских отношений для любого, кто знает и ценит историю взаимосвязей наших стран, неприятно - и в России, и в Грузии. Я сам наполовину грузин, фамилия моей матери - Сагирашвили, и с этой фамилией она прожила всю жизнь (работала начальником ГАИ Советского района г. Москвы). Поэтому сегодня наша задача - не углублять разногласия, не переводить их в плоскость большой политики. Наши партнеры на Западе довольно сильно заангажированы на выборы, и многие свои конкретные шаги подстраивают под избирательные кампании и, как я уже сказал, под общественное мнение. В таких условиях главное - не долгосрочная перспектива, а рассуждения типа: а что это даст сиюминутно, как скажется на предвыборном рейтинге и т.д. Мы же к парламентским выборам ничего не подстраиваем, к тому же я - беспартийный министр. В целом же внешнюю политику определяет Президент России, который тоже - беспартийный и не выстраивает свои действия в предвыборном ключе. И в этом смысле у нас, российских дипломатов, есть определенное преимущество. Есть ли сейчас у России внешнеполитические союзники? Почему при министре Иванове идет последовательное ухудшение отношений РФ с Западом? Что реально сделала Россия для предотвращения бомбардировок Югославии? Почему Москва с порога отметает международную критику своих действий в Чечне? РАССТАНОВКА сил в мире сегодня такова, что по большинству конфликтных вопросов Россия либо оказывается в единственном числе, либо - с одним, двумя, тремя партнерами. Часто с нами Китай - особенно в Совете Безопасности ООН. Поэтому задача состоит в расширении поля наших единомышленников. Последний пример - дискуссия вокруг Договора по ПРО. Мы внесли в ООН проект резолюции в поддержку Договора. Сложнейшая была работа, американцы приложили максимум усилий, чтобы снять проект с повестки дня или вовсе завалить его. Результат: нас поддержали 80 государств, в том числе Франция и Ирландия - страны, вроде бы обязанные следовать натовской логике. Против - США, Израиль, Латвия и Микронезия. Мы провели работу настолько гибко, что была создана платформа для появления новых союзников - вот что важно. Теперь аналогичная сложнейшая работа идет по Ираку. Нынешний миропорядок не терпит большевистских упрощений типа "кто не с нами, тот против нас". Нам на международной арене не приходится рассчитывать на "союз нерушимый" государств, которые в любой ситуации проголосуют так, как скажем мы. Да, раньше так было - теперь нет. Сегодня по каждому вопросу поддержку надо завоевывать - и это одна из причин, почему работать нашим дипломатам стало гораздо сложней, нежели в советскую эпоху. Вообще в годы "холодной войны" многое было яснее, по крайней мере - кто друг, кто враг. В мировых делах ни одна, ни другая сторона в силу понятных причин не отваживались перейти определенный военно-политический, идеологический рубеж. Была видна линия фронта. Сегодня же - один сплошной фронт, и не знаешь, откуда ждать проблем: слева, справа, с юга, с запада, с подбрюшья... Откуда угодно. При этом динамику наших отношений с Западом или Востоком непродуктивно, как раньше, определять в терминах "улучшение" или "ухудшение". Идет процесс усложнения международных проблем. В итоге получается так: общеполитически наши отношения с Западом улучшаются, но разногласия по конкретным вопросам обостряются. Наша задача номер один - не дать перерасти таким разногласиям в политическую конфронтацию. Потому что эти разногласия отражают не идеологические противоречия, а концептуальные философские разночтения. Выход один - продолжать диалог. В то же время активная внешняя политика России - и в СБ ООН, и на других направлениях - сегодня многим не по душе. Наш маневр на мировой арене стремятся ограничить, как бы изолировать Россию - за счет массированного давления на нас через СМИ, общественное мнение. Для достижения этой цели используется, в частности, ситуация вокруг Чечни. Притом что на Западе есть политики, которые вообще не понимают, что там происходит. И когда они предлагают мне посреднические усилия, я в ответ беру карту и говорю: "Покажите мне Чечню". После этого желание посредничать как-то гаснет: многие толком и не знают, где Чечня. Не говоря уже об истории Кавказа, кавказских войн и т.д. Тем не менее на нас продолжают давить, чтобы оттеснить от решения конкретных проблем Кавказа, Каспийского региона, Центральной Азии, чтобы мы в итоге отсюда ушли. Наконец, США нужно добиться от нас большей сговорчивости в стратегически важных для Запада вопросах. Мы же в отличие от "эпохи Политбюро", когда принятое им решение объявлялось единственно правильным, сегодня не выступаем с одной "железобетонной" позицией. Всегда изучаем аргументы другой страны, ищем компромисс. И, кстати, на саммите в Стамбуле приняли-таки компромиссные формулировки - и по Косово, и по Северному Кавказу. Хотя проводить какие-то параллели между событиями в этих двух "горячих точках", к чему весьма часто прибегают политики и СМИ, совершенно неправомерно. Ведь что было в Косово - если объективно? Группы албанских боевиков провоцировали в отдельных районах столкновения с полицией. Белград отвечал чрезмерным применением силы, используя тяжелые орудия, бронетехнику и т.д. Да, жертвы среди мирного населения были - хотя и не такие, о которых трубили на весь мир, пытаясь оправдать бомбардировки. И сейчас это знают все. Драматизм случившегося на Балканах даже не в этом. Основная масса населения Косово не ставила вопроса о выходе из состава Югославии. Большая часть местных политических лидеров - Ругова и другие - требовали возвращения краю прежнего автономного статуса - того, что был до 1989 года. Одним словом, истоки конфликтов в Косово и Чечне совершенно различны. Конечно, стремление США и их союзников применить на Балканах силу было очевидным задолго до начала натовских бомбардировок. Вокруг косовской проблемы на протяжении долгих месяцев шла сложная дискуссия. Мы активно препятствовали реализации силового варианта. И даже смогли на каком-то этапе военную угрозу отвести - в октябре прошлого года именно Россия добилась развертывания миссии ОБСЕ в Косово, хотя к тому времени было почти все готово для начала военной операции. Считаю что руководство ОБСЕ и прежде всего его действующий председатель допустили тогда ошибку, приняв решение о выводе миссии ОБСЕ из Косово. Если бы она осталась - можно было бы продолжить переговорный процесс. Сегодня же ситуация в Косово сложнее, чем до бомбардировок. По одной простой причине - налицо полная неясность с будущим статусом края, никаких переговоров по этому вопросу не ведется. Зато мы наблюдаем нечто иное - движение Косово к выходу из состава Югославии, что противоречит не только резолюции ООН, но и интересам балканских государств в целом. Ведь далеко не гостеприимная встреча, оказанная недавно президенту Б. Клинтону в Греции, да и отмена его визита в Македонию - своего рода показатель. На Балканах понимают: Косово - это детонатор. Как только мятежный край выйдет из состава Югославии - тут же аналогичные процессы возникнут в Македонии, где сотни тысяч албанских беженцев. Одновременно дестабилизируется ситуация в Боснии. И так далее - весь регион вновь погружается в неопределенность и конфронтацию. Предугадываю встречный вопрос: чем же тогда продиктована четкая пронатовская линия восточноевропейских государств, например Болгарии? В Центральной и Восточной Европе продолжают питать большие иллюзии в отношении нового "плана Маршалла". Но ведь ирония в том, что США сегодня на Балканах исповедуют другую философию: мы, мол, свое дело сделали, успешно провели военную операцию, а поднимать теперь регион из руин - дело европейцев. Придумали вот "Пакт стабильности для Балкан", прекрасно осознавая, что никаким "пактом" региональные проблемы не решить. Главное - чтобы Европа была целиком поглощена Балканами. Как Россия - Чечней. Кстати, в Старом Свете сегодня начинают понимать, что Косово - это прообраз европейской Чечни. Не силы КФОР и не миссия ООН там правят бал, а криминальные структуры, наркобизнес. Сегодня наиболее агрессивная, жестокая мафия в Европе - албанская. Спросите немецкую полицию, кем контролируется весь наркобизнес во Франкфурте? В свое время мы передавали и в НАТО, и в западные столицы закрытую информацию: каким образом формировалась так называемая Освободительная армия Косово, как финансируется, через какие банки. Как собирают революционный налог с албанцев-эмигрантов в Европе, где находятся их лагеря. В ответ же слышали, например, то, что албанские финансовые потоки - вполне законны. Другое дело - куда они идут. Но мы, извините, не можем их перекрыть. Во время балканских событий только Швейцария, по-моему, ввела определенные ограничения на финансовые операции. А больше никто никаких мер не принял. Ни для кого не секрет, что сегодня Соединенные Штаты в экономической и военной области - держава номер один. Естественно, в Вашингтоне у некоторых политиков возникает стремление и политически диктовать свои условия. На этом фоне и Совет Безопасности ООН, и вообще Организация Объединенных Наций как таковая, выглядят как обуза, потому что Америке тогда надо считаться с мнением и малых, и средних государств. Поэтому в самих США идет внутренняя борьба. С одной стороны, идти на развал ООН - значит противопоставить себя всему человечеству. С другой - налицо попытки США таким образом ослабить роль ООН, чтобы она не мешала политике одностороннего диктата, доминированию Америки в мире. Подобный подход проявляется при обсуждении буквально каждой проблемы. Наши западные партнеры сегодня активно, под различными предлогами, прежде всего гуманитарными, насаждают вмешательство во внутренние дела. Мол, допустимо ограничение суверенитета той или иной страны, если в ней происходят процессы, выходящие за общепризнанные принципы. Этот подход обрел особую динамику после событий в Косово, когда Запад задним числом начал пытаться оправдать то, что там совершил. Но против выступили очень влиятельные международные игроки: помимо России - Китай, Индия, ЮАР, многие страны движения неприсоединения. В принятой на недавнем саммите ОБСЕ в Стамбуле Хартии европейской безопасности как раз прописан принцип суверенитета, территориальной целостности, уважение Устава ООН и общепризнанных норм международного права. Однако вокруг пункта о возможности вмешательства во внутренние дела шла очень острая борьба. Главное в дипломатии - не преподносить друг другу сюрпризов, избегать их. Поэтому мои коллеги заранее знали, какой будет в Стамбуле наша позиция по Северному Кавказу, по Косово, другим вопросам. Я их предупреждал, что мы не станем мириться с попытками превратить Чечню чуть ли не в центральную тему саммита. Кстати, за два дня до Стамбула я опубликовал статью в "Файнэншл Таймс", где откровенно поставил все эти вопросы. Нет, это был не шантаж, а честное изложение нашей позиции. Почему горячо любимая вами Испания успешно совершила переход от диктатуры к демократии, а в России получилось "как всегда"? В ИСПАНИИ переходный период длился 7-8 лет, и он тоже был очень болезненный и сложный, особенно в первые годы. Если вы помните, в 1981 году - попытка военного переворота. До этого было убийство группы коммунистов-адвокатов... В то же время экономическая модель в Испании начала выстраиваться с конца 50-х годов, и к середине 70-х, когда начался переходный период, она фактически была сопоставима с европейской моделью. Им не нужна была ни глубокая экономическая, ни социальная реформы - только политическая. У нас же все дискуссии начались с вопроса: что должно быть сначала - политическая реформа или экономическая? Между тем никакой программы экономической реформы не было вовсе. У нас вся реформа свелась в середине 80-х к гласности и некоторым другим лозунгам. Кроме того, в Испании главная задача была - преодолеть 40-летний политический антагонизм между противоборствующими силами, которые участвовали в гражданской войне. Тяжелый процесс. И тут сыграли очень важную роль и король, и целый ряд политиков, которые смогли легализовать в считанные месяцы все партии, включая коммунистическую, и пойти на выборы. У нас же в этом смысле никакого антагонизма не было. Самое сложное, что было и остается, - это ломка сознания поколений, выросших в одной экономической модели. Как могут 40 миллионов пенсионеров, не имеющих никаких перспектив в условиях рыночной экономики, вдруг стать рыночниками! У нас не было ясной, целенаправленной модели реформирования экономики, все остальные проблемы проистекают отсюда. Обществу трудно поверить в политические модели или структуры, покуда не решен вопрос его социально-экономического выживания.

Годы жизни в прекрасной стране за Пиренеями из души не вычеркнешь. Игорь Иванов и не вычеркивает. В доказательство - его безукоризненная, как у тореро, осанка, и улыбка настоящего "мадриленьо" - открытая, подкупающая...

Энергии у главы российского МИДа достаточно, чтобы, отказавшись от услуг редакционного лифта, стремительно, почти бегом, одолеть четыре крутых этажа. А во время встречи в редакции он поведал и о последнем личном рекорде: в минувшем сентябре 90 часов провел в воздухе при положенной человеческому организму норме в 70.

Как идет у Игоря Иванова руководство дипслужбой, за годы и десятилетия, казалось бы, привыкшей к сановной неторопливости, сегодня, в самый что ни на есть критический момент отношений России с Западом?

Об этом и многом другом - его рассказ.

Профессия дипломата - случайное стечение обстоятельств или сознательный выбор?

Как вам удалось попасть в Испанию, когда между нашими странами еще не были восстановлены дипотношения?

Какие воспоминания остались у вас об "эре Громыко"?

Зачем вам понадобилось выступать с оценками итогов стамбульского саммита ОБСЕ в "шоу" Сергея Доренко?

Каких политических взглядов придерживается российский МИД?

НА ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ стезю я попал, как это часто бывает, в силу субъективных обстоятельств. В 11 лет, чтобы я, видимо, окончательно не стал хулиганом, родители отдали меня в Московское суворовское военное училище, по окончании которого меня почему-то признали дальтоником. То есть не годным к службе. Пришлось поступать в Иняз. Окончив вуз, пошел работать к академику Н. Н. Иноземцеву в Институт мировой экономики и международных отношений. Одновременно писал диссертацию и учился в аспирантуре.

Там же, кстати, в ИМЭМО, познакомился с Евгением Максимовичем Примаковым. Он тогда вернулся с Ближнего Востока и стал заместителем директора института. Е. М. Примакова я чрезвычайно уважаю как профессионала и как личность. Высоко ценю и горжусь тем, что работал его заместителем, когда он возглавлял МИД, дорожу нашей дружбой.

И во время учебы в Инязе, и на работе в ИМЭМО я много занимался Испанией, испанским языком. Подрабатывал переводчиком. Первую свою зарубежную поездку совершил в 1967 году, в возрасте 21 года, на Кубу именно в таком качестве.

В 1972 году во время пребывания в Москве испанского министра иностранных дел Лопеса Браво была достигнута договоренность об открытии торгпредств СССР и Испании - соответственно в Мадриде и в Москве - с участием представителей МИДа. Замечу, в Испании тогда еще властвовал Франко.

Стали подбирать команду - 14 человек. После 40-летнего перерыва в дипотношениях специалистов по Испании в нашем МИДе было, как понимаете, не так уж много. Наверное, сыграло определенную роль и то, что я был женат на дочери заместителя министра иностранных дел Семена Павловича Козырева, одного из самых известных дипломатов послевоенного времени - как бы то ни было, выбор пал и на меня. С Н. Н. Иноземцевым договорились так: съезжу в Испанию в командировку, а потом вернусь в институт.

Но командировка затянулась - вместо трех положенных лет пробыл за Пиренеями десять, до 1983 года. Как это случилось? После смерти Франко мы установили с Испанией дипотношения, я перешел работать в посольство, будучи уже как бы ветераном. Мы сработались и с первым послом СССР в Испании - Сергеем Владимировичем Богомоловым, и со следующим - Юрием Александровичем Дубининым.

За это время моя жена написала две диссертации - ведь она тоже "птенец" ИМЭМО, но так и не защитилась. Ну, и я, можно сказать, пошел по ее стопам. Поэтому даже не являюсь кандидатом наук - к своему стыду. Вернувшись из Испании, подумал, что возвращаться в институт, наверное, уже бессмысленно. И остался в МИДе. Назначили меня советником Андрея Андреевича Громыко - проработал в этой должности до 1985 года. Когда пришел Э. А. Шеварднадзе - стал его помощником. Потом я работал завсекретариатом всех последующих министров - А. А. Бессмертных, Б. Н. Панкина, снова Э. А. Шеварднадзе. А после этого, когда МИД, переименованный в Министерство внешних сношений, на несколько недель попросту перестал существовать, я уехал послом в Испанию.

В "эпоху Громыко" непосредственное общение с министром, особенно для нас, молодых дипломатов, было целым событием. Это сейчас ко мне заходят свободно, независимо от ранга, - в этом смысле в министерстве полная демократия. А тогда встреча с министром готовилась за несколько дней. Мне довелось участвовать в подготовке выступлений Андрея Андреевича, в написании его мемуаров. У Громыко была, во-первых, совершенно фантастическая память. Он мог воспроизвести наизусть целые куски из своих бесед 45-го года, 47-го... Я в этом окончательно убедился, когда мы писали раздел его мемуаров, связанный с созданием ООН. Брали архив, сверяли - значительная часть пересказанного им почти полностью сходилась с текстом.

Не чужд был А. А. Громыко и импровизаций. Любил какие-нибудь 2-3 фразы вставить в последний момент в свои выступления - причем обязательно синим карандашом, - особенно на Генассамблее ООН. То был его специфический юмор, который зачастую нам был недоступен. Например, "это так же неприятно, как коту смотреть на соленый огурец". Как подобные пассажи воспринимались аудиторией - сказать не берусь.

Еще Громыко учил нас смотреть на многие вещи спокойнее, по-философски, особенно когда казалось - вот-вот грянет крупный международный кризис. Он тогда советовал подождать, оглянуться, бывали, мол, ситуации и погорячей...

В дипломатии, если нет доверия, - очень трудно решать вопросы. Мой принцип: никогда не вводить в заблуждение партнера по переговорам. Ничего таким приемом все равно не выиграешь, зато завтра - наверняка проиграешь. Лучше промолчать, чем соврать.

Сам я отношу себя к тем людям, кто все время пребывает в состоянии внутреннего сомнения. Поэтому в процессе подготовки публичных выступлений или документов всегда задаю себе вопрос: лучший ли это вариант, последний ли?

Обычно я не отказываюсь от выступлений на телевидении. Хотя когда недавно Сергей Доренко предложил мне выступить у него в программе, я засомневался - а не будет ли это расценено как некая политическая ангажированность? Но все-таки принял решение - пойду и выступлю. Потому что в принципе считаю неправильным уходить от ответов на вопросы или отвечать избирательно - вот с этим, предположим, буду беседовать, а вот с тем - ни за что. Никогда не придерживался такой позиции. А сегодня, считаю, она особенно вредна. Конечно, внешняя политика пока еще не является предметом широкого обсуждения в обществе - есть другие, более злободневные проблемы. Но публичное разъяснение внешнеполитических задач жизненно необходимо.

Посмотрите, что сегодня происходит вокруг Чечни. Я просматриваю сайт "Кавказ" в Интернете: идет постоянное вбрасывание информации, а вернее - чистой дезинформации. Показывают каждый раз картинку непонятного происхождения - из Чечни это или откуда-то еще: дети безногие, убитые женщины... Тем самым идет давление на общественное мнение, которое в свою очередь давит на правительства. Потом мне звонят западные коллеги - министры: да, мол, мы понимаем ситуацию, надо бороться с терроризмом, но куда денешься, на нас тоже давят, надо как-то реагировать, и вот мы вас осуждаем...

Поэтому если мы, или я, будем молчать - круг замкнется.

Или другой предмет для обсуждения: должна ли Россия претендовать на роль великой державы? Ни одна страна, не определив своей роли в мире, не сможет обозначить свою позицию по конкретным вопросам. Либо мы региональная держава, с региональными интересами - и действуем тогда соответственно. Либо Россия - мировая держава. А коли так, нужно и обосновать - почему.

Мы стремимся к тому, чтобы наша внешняя политика была не партийной - ни однопартийной, ни двухпартийной, - а максимально национальной, консенсусной, то есть основанной на поддержке наибольшей части общества.

Возьмем злободневную тему отношений России со странами СНГ, которые мы все время называем приоритетными. У нас, дипломатов, есть принципиальные разногласия с некоторыми российскими политиками по Крыму, Абхазии, Приднестровью... И этих разногласий не устранишь, пока все российское общество не осознает в полной мере: Украина, Грузия, Молдавия - суверенные государства, такие же как Россия. И мы обязаны уважать их суверенитет и территориальную целостность, если хотим, чтобы в той же степени уважали наш собственный суверенитет. Если же есть вопросы в двухсторонних отношениях - они должны решаться переговорным путем. Конечно, нам далеко не все, что происходит в той же Грузии, по душе, в частности, линия Тбилиси в чеченских событиях. Как реагировать? Понимаете, дело здесь даже не в геополитике, есть определенные принципы поведения в условиях демократии. Допустим, нам не нравится, как освещают чеченские события западные СМИ. Так что же - не пускать сюда западные газеты, глушить радио, перекрывать телеэфир?..

Если же сейчас, как некоторые в Думе нам предлагают, начать процесс признания или присоединения отдельных образований на постсоветском пространстве к России, мы неминуемо войдем в полосу международных конфликтов. Потому что все страны СНГ признаны Организацией Объединенных Наций в своих нынешних границах. Всегда надо экстраполировать возможные последствия на себя - а что будет, если завтра какой-нибудь из субъектов Российской Федерации присоединится к стране-соседу?

Конечно, наблюдать серьезное осложнение российско-грузинских отношений для любого, кто знает и ценит историю взаимосвязей наших стран, неприятно - и в России, и в Грузии. Я сам наполовину грузин, фамилия моей матери - Сагирашвили, и с этой фамилией она прожила всю жизнь (работала начальником ГАИ Советского района г. Москвы). Поэтому сегодня наша задача - не углублять разногласия, не переводить их в плоскость большой политики.

Наши партнеры на Западе довольно сильно заангажированы на выборы, и многие свои конкретные шаги подстраивают под избирательные кампании и, как я уже сказал, под общественное мнение. В таких условиях главное - не долгосрочная перспектива, а рассуждения типа: а что это даст сиюминутно, как скажется на предвыборном рейтинге и т.д. Мы же к парламентским выборам ничего не подстраиваем, к тому же я - беспартийный министр. В целом же внешнюю политику определяет Президент России, который тоже - беспартийный и не выстраивает свои действия в предвыборном ключе. И в этом смысле у нас, российских дипломатов, есть определенное преимущество.

Есть ли сейчас у России внешнеполитические союзники?

Почему при министре Иванове идет последовательное ухудшение отношений РФ с Западом?

Что реально сделала Россия для предотвращения бомбардировок Югославии?

Почему Москва с порога отметает международную критику своих действий в Чечне?

РАССТАНОВКА сил в мире сегодня такова, что по большинству конфликтных вопросов Россия либо оказывается в единственном числе, либо - с одним, двумя, тремя партнерами. Часто с нами Китай - особенно в Совете Безопасности ООН. Поэтому задача состоит в расширении поля наших единомышленников. Последний пример - дискуссия вокруг Договора по ПРО. Мы внесли в ООН проект резолюции в поддержку Договора. Сложнейшая была работа, американцы приложили максимум усилий, чтобы снять проект с повестки дня или вовсе завалить его. Результат: нас поддержали 80 государств, в том числе Франция и Ирландия - страны, вроде бы обязанные следовать натовской логике. Против - США, Израиль, Латвия и Микронезия. Мы провели работу настолько гибко, что была создана платформа для появления новых союзников - вот что важно. Теперь аналогичная сложнейшая работа идет по Ираку.

Нынешний миропорядок не терпит большевистских упрощений типа "кто не с нами, тот против нас". Нам на международной арене не приходится рассчитывать на "союз нерушимый" государств, которые в любой ситуации проголосуют так, как скажем мы. Да, раньше так было - теперь нет. Сегодня по каждому вопросу поддержку надо завоевывать - и это одна из причин, почему работать нашим дипломатам стало гораздо сложней, нежели в советскую эпоху.

Вообще в годы "холодной войны" многое было яснее, по крайней мере - кто друг, кто враг. В мировых делах ни одна, ни другая сторона в силу понятных причин не отваживались перейти определенный военно-политический, идеологический рубеж. Была видна линия фронта. Сегодня же - один сплошной фронт, и не знаешь, откуда ждать проблем: слева, справа, с юга, с запада, с подбрюшья... Откуда угодно.

При этом динамику наших отношений с Западом или Востоком непродуктивно, как раньше, определять в терминах "улучшение" или "ухудшение". Идет процесс усложнения международных проблем. В итоге получается так: общеполитически наши отношения с Западом улучшаются, но разногласия по конкретным вопросам обостряются. Наша задача номер один - не дать перерасти таким разногласиям в политическую конфронтацию. Потому что эти разногласия отражают не идеологические противоречия, а концептуальные философские разночтения. Выход один - продолжать диалог.

В то же время активная внешняя политика России - и в СБ ООН, и на других направлениях - сегодня многим не по душе. Наш маневр на мировой арене стремятся ограничить, как бы изолировать Россию - за счет массированного давления на нас через СМИ, общественное мнение. Для достижения этой цели используется, в частности, ситуация вокруг Чечни. Притом что на Западе есть политики, которые вообще не понимают, что там происходит. И когда они предлагают мне посреднические усилия, я в ответ беру карту и говорю: "Покажите мне Чечню". После этого желание посредничать как-то гаснет: многие толком и не знают, где Чечня. Не говоря уже об истории Кавказа, кавказских войн и т.д. Тем не менее на нас продолжают давить, чтобы оттеснить от решения конкретных проблем Кавказа, Каспийского региона, Центральной Азии, чтобы мы в итоге отсюда ушли.

Наконец, США нужно добиться от нас большей сговорчивости в стратегически важных для Запада вопросах. Мы же в отличие от "эпохи Политбюро", когда принятое им решение объявлялось единственно правильным, сегодня не выступаем с одной "железобетонной" позицией. Всегда изучаем аргументы другой страны, ищем компромисс. И, кстати, на саммите в Стамбуле приняли-таки компромиссные формулировки - и по Косово, и по Северному Кавказу. Хотя проводить какие-то параллели между событиями в этих двух "горячих точках", к чему весьма часто прибегают политики и СМИ, совершенно неправомерно. Ведь что было в Косово - если объективно? Группы албанских боевиков провоцировали в отдельных районах столкновения с полицией. Белград отвечал чрезмерным применением силы, используя тяжелые орудия, бронетехнику и т.д. Да, жертвы среди мирного населения были - хотя и не такие, о которых трубили на весь мир, пытаясь оправдать бомбардировки. И сейчас это знают все.

Драматизм случившегося на Балканах даже не в этом. Основная масса населения Косово не ставила вопроса о выходе из состава Югославии. Большая часть местных политических лидеров - Ругова и другие - требовали возвращения краю прежнего автономного статуса - того, что был до 1989 года. Одним словом, истоки конфликтов в Косово и Чечне совершенно различны.

Конечно, стремление США и их союзников применить на Балканах силу было очевидным задолго до начала натовских бомбардировок. Вокруг косовской проблемы на протяжении долгих месяцев шла сложная дискуссия. Мы активно препятствовали реализации силового варианта. И даже смогли на каком-то этапе военную угрозу отвести - в октябре прошлого года именно Россия добилась развертывания миссии ОБСЕ в Косово, хотя к тому времени было почти все готово для начала военной операции.

Считаю что руководство ОБСЕ и прежде всего его действующий председатель допустили тогда ошибку, приняв решение о выводе миссии ОБСЕ из Косово. Если бы она осталась - можно было бы продолжить переговорный процесс. Сегодня же ситуация в Косово сложнее, чем до бомбардировок. По одной простой причине - налицо полная неясность с будущим статусом края, никаких переговоров по этому вопросу не ведется. Зато мы наблюдаем нечто иное - движение Косово к выходу из состава Югославии, что противоречит не только резолюции ООН, но и интересам балканских государств в целом. Ведь далеко не гостеприимная встреча, оказанная недавно президенту Б. Клинтону в Греции, да и отмена его визита в Македонию - своего рода показатель. На Балканах понимают: Косово - это детонатор. Как только мятежный край выйдет из состава Югославии - тут же аналогичные процессы возникнут в Македонии, где сотни тысяч албанских беженцев. Одновременно дестабилизируется ситуация в Боснии. И так далее - весь регион вновь погружается в неопределенность и конфронтацию.

Предугадываю встречный вопрос: чем же тогда продиктована четкая пронатовская линия восточноевропейских государств, например Болгарии? В Центральной и Восточной Европе продолжают питать большие иллюзии в отношении нового "плана Маршалла". Но ведь ирония в том, что США сегодня на Балканах исповедуют другую философию: мы, мол, свое дело сделали, успешно провели военную операцию, а поднимать теперь регион из руин - дело европейцев. Придумали вот "Пакт стабильности для Балкан", прекрасно осознавая, что никаким "пактом" региональные проблемы не решить. Главное - чтобы Европа была целиком поглощена Балканами. Как Россия - Чечней.

Кстати, в Старом Свете сегодня начинают понимать, что Косово - это прообраз европейской Чечни. Не силы КФОР и не миссия ООН там правят бал, а криминальные структуры, наркобизнес. Сегодня наиболее агрессивная, жестокая мафия в Европе - албанская. Спросите немецкую полицию, кем контролируется весь наркобизнес во Франкфурте?

В свое время мы передавали и в НАТО, и в западные столицы закрытую информацию: каким образом формировалась так называемая Освободительная армия Косово, как финансируется, через какие банки. Как собирают революционный налог с албанцев-эмигрантов в Европе, где находятся их лагеря. В ответ же слышали, например, то, что албанские финансовые потоки - вполне законны. Другое дело - куда они идут. Но мы, извините, не можем их перекрыть.

Во время балканских событий только Швейцария, по-моему, ввела определенные ограничения на финансовые операции. А больше никто никаких мер не принял.

Ни для кого не секрет, что сегодня Соединенные Штаты в экономической и военной области - держава номер один. Естественно, в Вашингтоне у некоторых политиков возникает стремление и политически диктовать свои условия. На этом фоне и Совет Безопасности ООН, и вообще Организация Объединенных Наций как таковая, выглядят как обуза, потому что Америке тогда надо считаться с мнением и малых, и средних государств. Поэтому в самих США идет внутренняя борьба. С одной стороны, идти на развал ООН - значит противопоставить себя всему человечеству. С другой - налицо попытки США таким образом ослабить роль ООН, чтобы она не мешала политике одностороннего диктата, доминированию Америки в мире. Подобный подход проявляется при обсуждении буквально каждой проблемы.

Наши западные партнеры сегодня активно, под различными предлогами, прежде всего гуманитарными, насаждают вмешательство во внутренние дела. Мол, допустимо ограничение суверенитета той или иной страны, если в ней происходят процессы, выходящие за общепризнанные принципы. Этот подход обрел особую динамику после событий в Косово, когда Запад задним числом начал пытаться оправдать то, что там совершил. Но против выступили очень влиятельные международные игроки: помимо России - Китай, Индия, ЮАР, многие страны движения неприсоединения.

В принятой на недавнем саммите ОБСЕ в Стамбуле Хартии европейской безопасности как раз прописан принцип суверенитета, территориальной целостности, уважение Устава ООН и общепризнанных норм международного права. Однако вокруг пункта о возможности вмешательства во внутренние дела шла очень острая борьба.

Главное в дипломатии - не преподносить друг другу сюрпризов, избегать их. Поэтому мои коллеги заранее знали, какой будет в Стамбуле наша позиция по Северному Кавказу, по Косово, другим вопросам. Я их предупреждал, что мы не станем мириться с попытками превратить Чечню чуть ли не в центральную тему саммита. Кстати, за два дня до Стамбула я опубликовал статью в "Файнэншл Таймс", где откровенно поставил все эти вопросы. Нет, это был не шантаж, а честное изложение нашей позиции.

Почему горячо любимая вами Испания успешно совершила переход от диктатуры к демократии, а в России получилось "как всегда"?

В ИСПАНИИ переходный период длился 7-8 лет, и он тоже был очень болезненный и сложный, особенно в первые годы. Если вы помните, в 1981 году - попытка военного переворота. До этого было убийство группы коммунистов-адвокатов...

В то же время экономическая модель в Испании начала выстраиваться с конца 50-х годов, и к середине 70-х, когда начался переходный период, она фактически была сопоставима с европейской моделью. Им не нужна была ни глубокая экономическая, ни социальная реформы - только политическая.

У нас же все дискуссии начались с вопроса: что должно быть сначала - политическая реформа или экономическая? Между тем никакой программы экономической реформы не было вовсе. У нас вся реформа свелась в середине 80-х к гласности и некоторым другим лозунгам.

Кроме того, в Испании главная задача была - преодолеть 40-летний политический антагонизм между противоборствующими силами, которые участвовали в гражданской войне. Тяжелый процесс. И тут сыграли очень важную роль и король, и целый ряд политиков, которые смогли легализовать в считанные месяцы все партии, включая коммунистическую, и пойти на выборы.

У нас же в этом смысле никакого антагонизма не было. Самое сложное, что было и остается, - это ломка сознания поколений, выросших в одной экономической модели. Как могут 40 миллионов пенсионеров, не имеющих никаких перспектив в условиях рыночной экономики, вдруг стать рыночниками! У нас не было ясной, целенаправленной модели реформирования экономики, все остальные проблемы проистекают отсюда. Обществу трудно поверить в политические модели или структуры, покуда не решен вопрос его социально-экономического выживания.