Страсть власти и власть страсти

- В фильме "Простая история" к вашему герою обращена памятная фраза: "Хороший ты мужик, но не орел". А вы - орел в жизни? - Кто были ваши учителя - в театре и в жизни? - Стали бы вы сейчас играть роль Ленина? - Ваша творческая карьера шла параллельно с общественной. Восхождение по партийной лестнице мотивировалось практическими нуждами театра или отвечало вашей внутренней потребности? - Я НЕ ОРЕЛ, я - пехотинец. Помню, как мы с Женей Симоновым, только поступив в Щукинское училище, решили ставить "Бориса Годунова". Работали вдохновенно, страстно. В конце концов решились показать спектакль нашему ректору Борису Евгеньевичу Захаве. После просмотра он задал нам вопрос: "Как вы хотите работать - по искусству или по ремеслу?" Мы молчали. "По ремеслу вы еще не научились, а по искусству - еще не доросли". И строго, без снисхождения разобрал нашу работу. Это был замечательный урок трезвости и ответственности, очень пригодившийся мне в жизни. Есть анекдот. Воробьиха пилит своего воробья: "Посмотри, как орел летает. А ты? Только в навозе копаешься. Слетай, узнай у орла, как надо жить". Воробей подлетает к орлу: "Орел, а орел, ты куда летишь?" Орел отвечает: "А хрен его знает..." Так что не всякий орел знает, куда лететь. А я пехотинец. Либо закапываюсь в окоп, либо бегу в атаку. Однако судьба складывается не только из того, что человек - кузнец своего счастья - сковал. Конечно, если ты дурак, то можно все испортить, и голову пропить, и талант убить. Но в общем-то и при талантах, если фортуна не подыграет, то многого не добьешься. Моя жизнь - это случайность. Я родом из Омской области, село Бергамак. В 1934 году отца перевели в маленький городок Тара, где он стал председателем деревообрабатывающей артели. Там и по сей день целый колхоз моих родственников. Сибирские работяги, крестьяне, инженеры - слава богу, удавшиеся, нормальные работяги. Так вот, в этом местечке я жил во время войны, и туда военная судьбина забросила эвакуированный из Львова театр им. Заньковецкой. А в Таре театра спокон века не было, поэтому театр для меня был интересной диковиной. А тут еще его руководитель Евгений Павлович Просветов организовал студию. Студия - громко сказано. Ведь в первую очередь актерам выжить надо было. Сибирь - дело серьезное. Морозы, бескормица, а у них ни кола, ни двора. Мы сами живы остались только благодаря нашей корове. Тем не менее театр существовал и студия работала. Вот в нее-то, увязавшись как-то провожать актрис, я и попал. Посмотрел на то, как они несуществующую рыбу ловят, другие этюды делают, заинтересовался и потом как-то незаметно увлекся. И поволокло меня по этой дороге. Уже в 45-м году я учился в Омской студии, а в 46-м поехал в Москву. В ГИТИСе экзамены завалил, а в Щукинское сдал. В 50-м попал в Вахтанговский театр. Без квасного патриотизма скажу, что вахтанговская школа - из самых лучших. Она обучает свободе, что, может быть, и есть самое главное для актера. Если он каждую минуту не зависит от режиссера, а сам проникает в замысел, то он может и трагедию, и комедию сыграть. Классический пример - Щукин в роли Ленина. Почему Щукин был непревзойденным Лениным? Потому что он Ленина сыграл, как Тарталью из "Принцессы Турандот". С выдумкой, с гротеском. Например, Ленин у него спал на книжках. Может ли обычный человек так спать? Не может. А Ленин все мог. Он вложил в этого человека все обаяние личности, которое умела передать вахтанговская манера игры. А вслед за Щукиным пошли мягонькие граждане с подчеркнутым картавым сюсюканьем и превратили все его находки в полную противоположность. И крепко внедрили в головы трудящихся этот умилительный образ всезнающего вождя. Был у меня в связи с этим такой случай. Помню, состоял я в коммунистической бригаде завода "Динамо". В то время играли в такую игру, назначали меня, к примеру, слесарем, Гриценко - штамповщиком. Мы, разумеется, ничего не делали, за нас выполняли планы реальные рабочие, а деньги шли государству. Тем не менее работенка у меня была там непростая. Мой бригадир Боря, хитрый, хваткий парень, все время просил что-нибудь пробить. Михал Саныч, гаражик бы мне, а? машину бы? Короче говоря, я все время ходил к директору. А директор Петухов был мужик крепкий, сталинской закалки. Как-то в минуту откровения он мне рассказал о своей работе на танковом заводе во время войны. Спустили приказ - дать двадцать танков. Понятно, что если дашь девятнадцать, то разговор короткий: к стенке. Варить танки некому, все мужики на фронте. Выписал он из колхоза марийских девчонок. Первое, что они увидели на заводе, - ослепительные вспышки сварки. Визг перемежался матом Петухова, который в конце концов приковал их к танкам, сказав: пока не научитесь варить, не откую! Научились. Так вот, этот Боря, посылавший меня к этому директору, как-то подходит ко мне и говорит: "Михал Саныч, а вы неправильно играете Ленина, он был мягче". Тут я послал его языком директора точить детали и продолжал играть Ленина, как мне казалось нужным. Мне претило выходить и гладить всех по головке. Это была могучая, страшная, великая фигура. По размаху, по страстям - что там твой Шекспир. Ричард III двух племянничков убил, а здесь сколько вырубили... Это великая трагедия. Самая интересная ленинская работа была у меня, мне кажется, в фантасмагоричной истории, которую сериями для телевидения писал Михаил Шатров. Успели сделать четыре картины. "Воздух Совнаркома", где Ленин первый раз после ранения выходит гулять с Бонч-Бруевичем для того, чтобы его сняли на пленку и показали рабочим, что он жив-здоров. Вторая - "Полтора часа в кабинете Ленина", когда он после убийства Мирбаха не знает, за что хвататься, что делать. Потом "Поименное голосование" - борьба за Брестский мир и его единственное появление во ВХУТЕМАСе с Надеждой Константиновной - "Коммуна ВХУТЕМАСа". Фильмы посмотрели и приказали смыть, хотя там не было ни одного неленинского текста. Почему? Потому что это кино намертво не попадало под лозунги того времени. Первый фильм противоречил праздничному ликованию по поводу приближавшегося столетия Ленина. Со всех сторон неслась аллилуйя, а тут говорилось: бросьте заниматься этой чепухой, надо не праздники праздновать, а работать. В "Коммуне..." Ленин признается, что не очень понимает в поэзии, и кивает на Луначарского, который знает, что нужно. Опять непопадание. Как так, Ленин не знает, что делать в литературе?! А в истории с Мирбахом он не знает, что вообще делать. Это просто ни в какие ворота. Короче, запретили, но был слух, что одна уборщица спрятала все четыре картины в каком-то сарае на студии и тем спасла их. Через 20 лет их показали с большим успехом. Недавно я получил письмо от женщины, где она сетовала, что я не знаю подлинной истории. Оказывается, никакая не уборщица, а она, инженер на телевидении, зная, что пленки хотят смыть, спрятала их и, когда стало можно, достала из-под спуда. Вообще вокруг Ленина было много историй. Одна смешная связана с нашей поездкой в Париж в 61-м году. Нас, конечно, страшно инструктировали, ни-ни-ни, никуда не ходить, а то завербуют (ну вербуй, сынок, ну хоть кого-нибудь, шутили наши актеры), но мы все-таки умудрились в стриптиз сходить. Сидим, глядим на этих див, и вдруг наш вечный профсоюзный деятель, царствие ему небесное, хороший был человек, говорит: "Товарищи, сегодня же день рождения Владимира Ильича!" Мы просто под стол от смеха сползли. Чудно было и когда в мосфильмовском буфете "за колбаской" выстраивалась очередь из четырех-пяти Лениных. Это когда был повальный поиск людей, похожих на вождя, для пробных съемок. С ним всегда случались перехлесты в ту или другую сторону. Помню, Театр Вахтангова ехал на гастроли в Австрию. Как тогда было принято, коллектив театра пригласили для собеседования к Екатерине Алексеевне Фурцевой, Царствие ей небесное, трагическая была личность. Она спрашивает, что везете. "Принцессу Турандот" и "Человека с ружьем" - отвечает Рубен Симонов. А кто у вас играет Ленина? Ульянов. Как Ульянов? Почему Ульянов? Он ведь недавно сыграл роль стукача-мерзавца в "Тишине"! Не имеет права человек, играющий Ленина, играть что-либо другое. Меня тогда не было, но когда мне рассказали, я с ужасом подумал: мать моя, ведь этак я скоро превращусь в актера, трагически закончившего свою творческую жизнь. Замечательный Борис Александрович Смирнов так врезался в Ленина, что я своими глазами видел, как, заходя куда-нибудь, он на полном серьезе говорил: "Здгасьте, тоарищи". Так что с Лениным шутки плохи. Мне сейчас противны все эти хихиканья и издевательства по его поводу. Мне кажется очень интересным сыграть человека, который в конце жизни, больной, теряющий связь с людьми, хорошо понимает, что не туда забурил, а сделать ничего не может. Я думаю, что и театр, и кино еще вернутся к трагическим фигурам, какими были Ленин, Жуков. C Жуковым, чья роль долгое время считалась моей визитной карточкой, я мог познакомиться, но, дурачок, упустил момент. Когда играл эту роль, меня направили к нему с альбомом фотографий со съемок. Я позвонил, но жена сказала, что он сегодня плохо себя чувствует, нервничает, так что лучше прийти в другой раз. Через три дня позвонил, она говорит, приходите, а я возьми да спроси: ничего что у меня насморк? Она испугалась, что Георгий Константинович после болезни может инфекцию подхватить. Еще через раз я отчаялся. Тем более что на студии раздался звонок от маршала Конева. "Послушайте, уберите от меня этого идиота, он звонит ночь за полночь, чтобы cпросить, какая у меня нога была впереди во время Курской дуги. А хрен ее знает!" Его роль репетировал актер, который действительно оказался сумасшедшим. Я этого тогда не знал и только удивлялся его странным позитурам во время репетиций - он все время стоял у зеркала: и ногу то так отставит, то этак. Кончилось это все сумасшедшим домом. Я до сих пор жалею, что мои попытки познакомиться с Жуковым не увенчались успехом. Мне тем более было обидно прочитать в воспоминаниях дочери Жукова, что к ее отцу не только власти плохо относились, но даже актер, игравший его роль, не соизволил прийти и посоветоваться с ним. Смешно аукнулась эта моя роль, когда я играл в "Уроках мастера" Романа Виктюка роль Сталина. Это спектакль про то, что Сталин всех победил, а Бога победить не может. И мучается от того, что он ему не поддается. В одной сцене почти в истерике катаюсь по полу, и вдруг встает зрительница и на весь зал говорит: "Как же вам не стыдно, товарищ Ульянов, вы же играли Жукова!" И тут вскакивает другая: "А почему это ему должно быть стыдно?" Что здесь началось! Еле-еле доиграли спектакль. Эта особенность отождествлять актера с образом его героя сыграла в моей жизни прямо-таки роковую роль. Наверное, во многом благодаря своей внешности я много играл простых, честных советских людей. Поэтому, когда вставал вопрос, кого облечь доверием партии, облекали меня. Никогда не забуду глаза секретаря райкома нашего Киевского района, когда на 25-м съезде меня избрали членом ревизионной комиссии ЦК. Он был совершенно потрясен, поскольку хорошо знал, что я никакой активности не проявлял. Меня действительно выбрали по принципу "каждой твари по паре". Нужно артиста какого-нибудь в Президиум, давайте Ульянова, он же председателя играл... Это потом, когда началась перестройка, я был очень активным человеком, писал статьи, выступал на партийных конференциях. Ролан Быков предлагал мне даже партию создать. Мы все, кто стоял во главе всяких творческих союзов - и Олег Ефремов, и Табаков, и Кирилл Лавров, - были тузами, которых всегда выбрасывали, когда необходимо кого-то представлять, куда-то делегировать. Потом началась толчея в предбаннике власти, и я отошел в сторону. Ведь в нашей братии почти нет людей типа Жириновского, нацеленных на политику. Конечно, есть способные использовать момент, но настоящих наполеонов нет. Скорее, действует принцип: давайте ввяжемся, а там посмотрим. А чтобы вести за собой массы... Правда, и вести-то уже некуда. Даже оголтелые коммунисты перестали кричать на своих митингах. Кричи не кричи, а народ не верит никому. - Союз театральных деятелей хотел изменить устав, чтобы оставить вас на третий срок. Как вам удалось добиться такой признательности коллег? - Диапазон ваших ролей необычайно широк. Чем определялась специфика вашего подхода к каждой из ролей? - На последнем театральном форуме бурно обсуждалась необходимость перемен в театре. Что вы думаете о театральной антрепризе как альтернативе государственного театра? - Удовлетворяет ли вас театральная критика? - КОГДА я был во главе Союза театральных деятелей, главным для себя считал сохранить все, что уже имеем. 10 лет уложил, не сыграл ни одной роли, кроме хранителя нашего общего наследства. Замечательная история легла в его основание. Мария Гавриловна Савина, организовавшая в начале века комитет по вспомоществованию бедствующим актерам, покупала у одного купчины кусок земли на Васильевском острове, где сейчас стоит дом ветеранов ленинградской сцены. Он заломил большую цену. А она хоть и богатая была, но таких денег платить не хотела. И вот на каком-то рауте подтащила она этого Пафнутия к императору и говорит: вот, ваше величество, Пафнутий Иванович мечтает подарить бедствующим актерам кусок земли. Это правда? - спрашивает император. Правда, - говорит бедняга, - матюгаясь про себя последними словами, как ловко обвели его вокруг пальца. Наши предшественники умные были, много накопили, а мы не растранжирили, и на том спасибо. А создать ничего невозможно было, и когда я это окончательно понял, то решительно отказался от третьего срока, о котором меня просили. Что я мог при нынешней ситуации? Ведь никаких законодательных форм, никаких профсоюзов по защите прав творческих работников у нас не существует. А работать охранником мне больше не хотелось, поэтому я и ушел, хотя, чего скрывать, не без некоторой боли. Ведь даже это маленькое кресло греет, пьянит возможность сказать "да" или "нет" ближнему. Хорошо, что я не алкоголик в этом смысле, иначе ведь и Иосиф Виссарионович может получиться. Но моя цель - не руководить, моя цель - играть. Я всегда много играл и всегда в своих работах искал позицию. Любая крупная роль и в театре, и в кино проводилась через мое отношение к сегодняшнему миру. Без этого, на мой взгляд, искусства, особенно - театра, не существует. Если нет созвучности и сопричастности тому, что происходит, актер превращается просто в скомороха, пусть и блестящего. Значительность роли определяет значительность позиции. К слову сказать, западным актерам это до феньки. Ими руководит желание подняться выше по актерскому рейтингу, а не высказаться человечески и граждански. Если брать сравнения из сиюминутности, то мы - комсомольцы-добровольцы, которых я когда-то играл, умиравшие за отечество, за идею, а они, нынешние наемники, - "дикие гуси", которым все равно, кого воевать, за что воевать. Те добровольцы умирали за отечество, эти едут в Югославию отстаивать президента, который хочет оставаться президентом, несмотря на то что на его земле льется кровь. Таким нужна деньга, возможность убивать. Русский театр тем и силен, что всегда был наполнен сочувствием к человеку. Этим он прекрасен, этим неповторим. И сейчас, ища новые пути его развития, очень важно это сохранить. У нас все настойчивее говорят о необходимости антрепризы как альтернативы стационарному театру. Не спорю, она нужна. Как нужна была и до революции, когда знаменитые актеры - Варламов, Давыдов, Мамонт-Дальский каждое лето выезжали на Волгу, где в нестоличный сезон зарабатывали деньги. И они в провинции были так же знамениты, как и в столицах. Потому что не халтурили, не суетились, чтобы понравиться очередному нанимателю. Любопытная была история с нами во Франции. Мы попали на спектакль, сделанный по принципу сборной солянки. Ужасно. Казалось, актеры больше ни о чем не думали, как внушить режиссеру и продюсеру, какой я хороший, как ловко могу петь, плясать и веселить публику. Здесь не до игры, не до характеров. На следующий день приходим в "Комеди Франсез", где актеры по принципу нашего стационарного театра живут до конца своих дней. Совершенно другая картина. Актеры никуда не торопятся, ничего не доказывают, а просто играют. Если все разбегутся по антрепризам, то некому будет хранить традиции, развивать школу. А ведь наша театральная школа одна из лучших в мире. Недаром иностранные актеры с такой охотой едут сюда учиться. Жаль, что все меньше остается тех, кто может научить. Не до этого, надо зарабатывать деньги. Я как руководитель театра нахожусь в сложнейшем положении. Препятствовать своим актерам уходить на заработки мне совесть не позволяет - я же знаю, какие ничтожные деньги мы получаем. Но в то же время я не могу допустить, чтобы наш репертуар развалился. Ведь разбирают лучших, на ком он строится. Раньше такой проблемы не было. Ты мог сниматься сколько угодно, но в свободное от театра время. Я считаю, что сейчас надо переходить на контрактную систему, где оговаривается, когда и сколько актер занят. В свободное время он волен делать что хочет. Единственно, нельзя халтурить ни за какие деньги, тем более зная, какой они великий соблазн. Я на днях записывал Понтия Пилата на радио. Там придумали звуковой учебник по религии, чтобы ребятишкам было легче усваивать ее историю. Вдруг посмотрел я на нас со стороны: все кричат, глаз у всех горит... А как же, деньги-то сразу дают. Так что надо себя строго блюсти, чтобы не превратиться в тех самых "диких гусей" - только не с ружьем, а с ролью наперевес. Конечно, могла бы быть сдерживающей силой театральная критика. Но, к сожалению, она в ужасном состоянии. Вернее, ее практически нет. Нельзя же назвать ею стремление обругать кого хочешь, не утруждая себя доказательствами. Когда мы снимали "Братьев Карамазовых", Иван Александрович Пырьев подарил мне две рецензии. Одну - знаменитого Абрама Эфроса - "Душа, сорвавшаяся с петель", и вторую - то ли Ершова, то ли Ежова. У этого Ершо-Ежова МХАТ был назван "театром добросовестных любителей", расчехвостен Качалов, голос Москвина определен как противный, а Москвин - просто омерзительный. Я представил, как приятно за чашечкой утреннего кофе такое о себе прочитать... А бедные наши актеры только это и читают, потому что у нас нет Эфросов, но много ершовых. Прошло время, когда критик помогал актеру, умея объяснить достоинства и недостатки, отличить успех от провала, обозначить тенденцию, помогающую сориентироваться в дальнейшем пути. Конечно, и сейчас есть хорошие критики, но они все больше молчат, а лезут те, у кого одна забота - обслужить театр по дружбе или вражде с режиссером. Остается радоваться силе нашего театра. Он не только не рухнул под тяжестью всех этих материальных и нравственных проблем, а, наоборот, набирает все большую силу. По Москве, кажется, свыше трехсот театров, и во многие народ ходит больше, чем раньше. Хотя с режиссурой, мне кажется, у нас в стране просто катастрофа. Молодые ребята, в основном, так и норовят ущемить зрителя какими-то неожиданными поворотами, удивить, шокировать. Ни уму, ни сердцу ничего не прибавляют эти спектакли. Правда, наши ориентиры так поменялись, что эстрада привлекает больше любой драмы или комедии. Ведь неспроста национальным героем вдруг оказался Филипп Киркоров. Благостный и бездумный герой эстрады. Я не против эстрады, мне только не нравится, что в эстраду превращается и музыка, и литература, и живопись. Отчего это происходит? Когда почвы под ногами нет, когда не уверен в будущем, то хочется хоть сегодняшний день прожить весело. Поэтому и в театр идут, поскольку верить больше некому. Театр, хоть и картонка, но он говорит о благородных чувствах, прекрасных людях, об интересных судьбах - обо всем том, чего так не хватает в реальной жизни. И на что мы так надеялись, затевая перестройку. - Насколько оправдались ваши надежды на перемены в обществе? - Могли бы вы сегодня заседать в Государственной Думе? - Программа какой партии или кто из лидеров вас больше привлекает? - Считаете ли вы возможным сегодня сотрудничать с властью? - ЖАЖДА свободы в нас была так сильна, что мы не заметили, как выпустили вожжи из рук. А при быстрой езде, которую так любят русские, можно и колеса потерять. Это и произошло. Сегодня мы видим, что люди у власти с этой властью не справляются. Они могут то пряником кормить, то кнутом бить отдельных людей, но стукнуть, когда надо, кулаком по столу у них сил нет. Я с завистью смотрю на железные законы Америки, Франции, Англии. Там бы я любые налоги платил, зная, что они пойдут на операцию, если она понадобится мне или моим близким. А здесь я убежден, что их разворуют да еще деньги мои пустят на оружие, чтобы убивать и насиловать. Мы не приучены к законности. Знаете байку? При каких обстоятельствах француз, немец и русский прыгнут с моста. Француз - за женщиной, немец - за колбасой, русский - если написано "прыгать запрещено". Психология веками воспитывается, и в одночасье ее не переделать. Мы, например, привыкли к тому, что, если враг не сдается, его уничтожают. А по телевизору десятками выявляют врагов, с которыми ничего потом не происходит. Речь идет не об обязательном уничтожении, а о необходимости законченного акта. У нас ничего не доводится до конца. Поэтому я считал бы для себя бесполезным идти в Думу, писать какие-либо законы, зная, что они никогда не воплотятся в жизнь. Ложь и безответственность страшно развращают души людей. Остается надеяться, что Лужков со своим большим деловым размахом сумеет крепко встать на ноги сам и поставить страну. Хотя во что-то хорошее верится все с большим трудом. В свое время мы понимали, что система прогнила, что маразм крепчает. Но никто не предполагал, что развал так серьезен. А сейчас, мне кажется, начинается новый виток, который нас затолкает в ужас, из которого мы не выберемся. Европа объединяется, а мы все больше и больше отстаем от цивилизованных стран, хотя их и трудно сейчас так называть, когда они бомбят Сербию. На Востоке нас тоже не ждут. Поэтому и одолевает многих мечта о сильном вожде, о Сталине. Всем хочется хотя и жестокой, но предсказуемости. А самый страшный порок Ельцина - непредсказуемость. Он большую силу имеет выдерживать все, что слышит в свой адрес. И ошибки свои старается исправлять. Но его непредсказуемость делает жизнь неуправляемой и беззащитной. Мы все не защищены ни законом, ни властью. 20 апреля состоялась премьера говорухинского фильма "Ворошиловский стрелок". Я там играю старика, вершащего свой суд над насильниками его внучки. Двоих он оскопляет из ружья, купленного на деньги от продажи дачки, третий сходит с ума. Картина, на мой взгляд, скромная, но бьющая в больное место: нам неоткуда ждать защиты, кроме как от себя самого и своих близких. Людям, привыкшим во всем надеяться на государство, с этим очень трудно смириться. Отсюда и тяга в прошлое. Тут как-то ко мне подошел актер и говорит: "Миш, как в театре скучно стало. Партбюро нет, худсоветов нет, собраний и тех нет, поговорить негде". "Поговори со мной", - отвечаю. "Ну о чем с тобой разговаривать, ты меня все равно не поймешь". Вот довели людей! Во власти, как нигде, нужны люди, подчиняющиеся логике сегодняшнего дня, а не пережевывающие прошлое. Но подчиняющиеся логике истории, а не своим страстям и амбициям. Пусть политики оставят их нам, актерам.

- В фильме "Простая история" к вашему герою обращена памятная фраза: "Хороший ты мужик, но не орел". А вы - орел в жизни?

- Кто были ваши учителя - в театре и в жизни?

- Стали бы вы сейчас играть роль Ленина?

- Ваша творческая карьера шла параллельно с общественной. Восхождение по партийной лестнице мотивировалось практическими нуждами театра или отвечало вашей внутренней потребности?

- Я НЕ ОРЕЛ, я - пехотинец. Помню, как мы с Женей Симоновым, только поступив в Щукинское училище, решили ставить "Бориса Годунова". Работали вдохновенно, страстно. В конце концов решились показать спектакль нашему ректору Борису Евгеньевичу Захаве. После просмотра он задал нам вопрос: "Как вы хотите работать - по искусству или по ремеслу?" Мы молчали. "По ремеслу вы еще не научились, а по искусству - еще не доросли". И строго, без снисхождения разобрал нашу работу. Это был замечательный урок трезвости и ответственности, очень пригодившийся мне в жизни. Есть анекдот. Воробьиха пилит своего воробья: "Посмотри, как орел летает. А ты? Только в навозе копаешься. Слетай, узнай у орла, как надо жить". Воробей подлетает к орлу: "Орел, а орел, ты куда летишь?" Орел отвечает: "А хрен его знает..." Так что не всякий орел знает, куда лететь. А я пехотинец. Либо закапываюсь в окоп, либо бегу в атаку. Однако судьба складывается не только из того, что человек - кузнец своего счастья - сковал. Конечно, если ты дурак, то можно все испортить, и голову пропить, и талант убить. Но в общем-то и при талантах, если фортуна не подыграет, то многого не добьешься. Моя жизнь - это случайность. Я родом из Омской области, село Бергамак. В 1934 году отца перевели в маленький городок Тара, где он стал председателем деревообрабатывающей артели. Там и по сей день целый колхоз моих родственников. Сибирские работяги, крестьяне, инженеры - слава богу, удавшиеся, нормальные работяги. Так вот, в этом местечке я жил во время войны, и туда военная судьбина забросила эвакуированный из Львова театр им. Заньковецкой. А в Таре театра спокон века не было, поэтому театр для меня был интересной диковиной. А тут еще его руководитель Евгений Павлович Просветов организовал студию. Студия - громко сказано. Ведь в первую очередь актерам выжить надо было. Сибирь - дело серьезное. Морозы, бескормица, а у них ни кола, ни двора. Мы сами живы остались только благодаря нашей корове. Тем не менее театр существовал и студия работала. Вот в нее-то, увязавшись как-то провожать актрис, я и попал. Посмотрел на то, как они несуществующую рыбу ловят, другие этюды делают, заинтересовался и потом как-то незаметно увлекся.

И поволокло меня по этой дороге. Уже в 45-м году я учился в Омской студии, а в 46-м поехал в Москву. В ГИТИСе экзамены завалил, а в Щукинское сдал. В 50-м попал в Вахтанговский театр. Без квасного патриотизма скажу, что вахтанговская школа - из самых лучших. Она обучает свободе, что, может быть, и есть самое главное для актера. Если он каждую минуту не зависит от режиссера, а сам проникает в замысел, то он может и трагедию, и комедию сыграть. Классический пример - Щукин в роли Ленина. Почему Щукин был непревзойденным Лениным? Потому что он Ленина сыграл, как Тарталью из "Принцессы Турандот". С выдумкой, с гротеском. Например, Ленин у него спал на книжках. Может ли обычный человек так спать? Не может. А Ленин все мог. Он вложил в этого человека все обаяние личности, которое умела передать вахтанговская манера игры. А вслед за Щукиным пошли мягонькие граждане с подчеркнутым картавым сюсюканьем и превратили все его находки в полную противоположность. И крепко внедрили в головы трудящихся этот умилительный образ всезнающего вождя. Был у меня в связи с этим такой случай. Помню, состоял я в коммунистической бригаде завода "Динамо". В то время играли в такую игру, назначали меня, к примеру, слесарем, Гриценко - штамповщиком. Мы, разумеется, ничего не делали, за нас выполняли планы реальные рабочие, а деньги шли государству. Тем не менее работенка у меня была там непростая. Мой бригадир Боря, хитрый, хваткий парень, все время просил что-нибудь пробить. Михал Саныч, гаражик бы мне, а? машину бы? Короче говоря, я все время ходил к директору. А директор Петухов был мужик крепкий, сталинской закалки. Как-то в минуту откровения он мне рассказал о своей работе на танковом заводе во время войны. Спустили приказ - дать двадцать танков. Понятно, что если дашь девятнадцать, то разговор короткий: к стенке. Варить танки некому, все мужики на фронте. Выписал он из колхоза марийских девчонок. Первое, что они увидели на заводе, - ослепительные вспышки сварки. Визг перемежался матом Петухова, который в конце концов приковал их к танкам, сказав: пока не научитесь варить, не откую! Научились.

Так вот, этот Боря, посылавший меня к этому директору, как-то подходит ко мне и говорит: "Михал Саныч, а вы неправильно играете Ленина, он был мягче". Тут я послал его языком директора точить детали и продолжал играть Ленина, как мне казалось нужным. Мне претило выходить и гладить всех по головке. Это была могучая, страшная, великая фигура. По размаху, по страстям - что там твой Шекспир. Ричард III двух племянничков убил, а здесь сколько вырубили... Это великая трагедия. Самая интересная ленинская работа была у меня, мне кажется, в фантасмагоричной истории, которую сериями для телевидения писал Михаил Шатров. Успели сделать четыре картины. "Воздух Совнаркома", где Ленин первый раз после ранения выходит гулять с Бонч-Бруевичем для того, чтобы его сняли на пленку и показали рабочим, что он жив-здоров. Вторая - "Полтора часа в кабинете Ленина", когда он после убийства Мирбаха не знает, за что хвататься, что делать. Потом "Поименное голосование" - борьба за Брестский мир и его единственное появление во ВХУТЕМАСе с Надеждой Константиновной - "Коммуна ВХУТЕМАСа". Фильмы посмотрели и приказали смыть, хотя там не было ни одного неленинского текста. Почему? Потому что это кино намертво не попадало под лозунги того времени. Первый фильм противоречил праздничному ликованию по поводу приближавшегося столетия Ленина. Со всех сторон неслась аллилуйя, а тут говорилось: бросьте заниматься этой чепухой, надо не праздники праздновать, а работать. В "Коммуне..." Ленин признается, что не очень понимает в поэзии, и кивает на Луначарского, который знает, что нужно. Опять непопадание. Как так, Ленин не знает, что делать в литературе?! А в истории с Мирбахом он не знает, что вообще делать. Это просто ни в какие ворота. Короче, запретили, но был слух, что одна уборщица спрятала все четыре картины в каком-то сарае на студии и тем спасла их. Через 20 лет их показали с большим успехом. Недавно я получил письмо от женщины, где она сетовала, что я не знаю подлинной истории. Оказывается, никакая не уборщица, а она, инженер на телевидении, зная, что пленки хотят смыть, спрятала их и, когда стало можно, достала из-под спуда.

Вообще вокруг Ленина было много историй. Одна смешная связана с нашей поездкой в Париж в 61-м году. Нас, конечно, страшно инструктировали, ни-ни-ни, никуда не ходить, а то завербуют (ну вербуй, сынок, ну хоть кого-нибудь, шутили наши актеры), но мы все-таки умудрились в стриптиз сходить. Сидим, глядим на этих див, и вдруг наш вечный профсоюзный деятель, царствие ему небесное, хороший был человек, говорит: "Товарищи, сегодня же день рождения Владимира Ильича!" Мы просто под стол от смеха сползли. Чудно было и когда в мосфильмовском буфете "за колбаской" выстраивалась очередь из четырех-пяти Лениных. Это когда был повальный поиск людей, похожих на вождя, для пробных съемок. С ним всегда случались перехлесты в ту или другую сторону. Помню, Театр Вахтангова ехал на гастроли в Австрию. Как тогда было принято, коллектив театра пригласили для собеседования к Екатерине Алексеевне Фурцевой, Царствие ей небесное, трагическая была личность. Она спрашивает, что везете. "Принцессу Турандот" и "Человека с ружьем" - отвечает Рубен Симонов. А кто у вас играет Ленина? Ульянов. Как Ульянов? Почему Ульянов? Он ведь недавно сыграл роль стукача-мерзавца в "Тишине"! Не имеет права человек, играющий Ленина, играть что-либо другое. Меня тогда не было, но когда мне рассказали, я с ужасом подумал: мать моя, ведь этак я скоро превращусь в актера, трагически закончившего свою творческую жизнь. Замечательный Борис Александрович Смирнов так врезался в Ленина, что я своими глазами видел, как, заходя куда-нибудь, он на полном серьезе говорил: "Здгасьте, тоарищи". Так что с Лениным шутки плохи.

Мне сейчас противны все эти хихиканья и издевательства по его поводу. Мне кажется очень интересным сыграть человека, который в конце жизни, больной, теряющий связь с людьми, хорошо понимает, что не туда забурил, а сделать ничего не может. Я думаю, что и театр, и кино еще вернутся к трагическим фигурам, какими были Ленин, Жуков. C Жуковым, чья роль долгое время считалась моей визитной карточкой, я мог познакомиться, но, дурачок, упустил момент. Когда играл эту роль, меня направили к нему с альбомом фотографий со съемок. Я позвонил, но жена сказала, что он сегодня плохо себя чувствует, нервничает, так что лучше прийти в другой раз. Через три дня позвонил, она говорит, приходите, а я возьми да спроси: ничего что у меня насморк? Она испугалась, что Георгий Константинович после болезни может инфекцию подхватить. Еще через раз я отчаялся. Тем более что на студии раздался звонок от маршала Конева. "Послушайте, уберите от меня этого идиота, он звонит ночь за полночь, чтобы cпросить, какая у меня нога была впереди во время Курской дуги. А хрен ее знает!" Его роль репетировал актер, который действительно оказался сумасшедшим. Я этого тогда не знал и только удивлялся его странным позитурам во время репетиций - он все время стоял у зеркала: и ногу то так отставит, то этак. Кончилось это все сумасшедшим домом. Я до сих пор жалею, что мои попытки познакомиться с Жуковым не увенчались успехом. Мне тем более было обидно прочитать в воспоминаниях дочери Жукова, что к ее отцу не только власти плохо относились, но даже актер, игравший его роль, не соизволил прийти и посоветоваться с ним.

Смешно аукнулась эта моя роль, когда я играл в "Уроках мастера" Романа Виктюка роль Сталина. Это спектакль про то, что Сталин всех победил, а Бога победить не может. И мучается от того, что он ему не поддается. В одной сцене почти в истерике катаюсь по полу, и вдруг встает зрительница и на весь зал говорит: "Как же вам не стыдно, товарищ Ульянов, вы же играли Жукова!" И тут вскакивает другая: "А почему это ему должно быть стыдно?" Что здесь началось! Еле-еле доиграли спектакль.

Эта особенность отождествлять актера с образом его героя сыграла в моей жизни прямо-таки роковую роль. Наверное, во многом благодаря своей внешности я много играл простых, честных советских людей. Поэтому, когда вставал вопрос, кого облечь доверием партии, облекали меня. Никогда не забуду глаза секретаря райкома нашего Киевского района, когда на 25-м съезде меня избрали членом ревизионной комиссии ЦК. Он был совершенно потрясен, поскольку хорошо знал, что я никакой активности не проявлял. Меня действительно выбрали по принципу "каждой твари по паре". Нужно артиста какого-нибудь в Президиум, давайте Ульянова, он же председателя играл... Это потом, когда началась перестройка, я был очень активным человеком, писал статьи, выступал на партийных конференциях. Ролан Быков предлагал мне даже партию создать. Мы все, кто стоял во главе всяких творческих союзов - и Олег Ефремов, и Табаков, и Кирилл Лавров, - были тузами, которых всегда выбрасывали, когда необходимо кого-то представлять, куда-то делегировать. Потом началась толчея в предбаннике власти, и я отошел в сторону. Ведь в нашей братии почти нет людей типа Жириновского, нацеленных на политику. Конечно, есть способные использовать момент, но настоящих наполеонов нет. Скорее, действует принцип: давайте ввяжемся, а там посмотрим. А чтобы вести за собой массы... Правда, и вести-то уже некуда. Даже оголтелые коммунисты перестали кричать на своих митингах. Кричи не кричи, а народ не верит никому.

- Союз театральных деятелей хотел изменить устав, чтобы оставить вас на третий срок. Как вам удалось добиться такой признательности коллег?

- Диапазон ваших ролей необычайно широк. Чем определялась специфика вашего подхода к каждой из ролей?

- На последнем театральном форуме бурно обсуждалась необходимость перемен в театре. Что вы думаете о театральной антрепризе как альтернативе государственного театра?

- Удовлетворяет ли вас театральная критика?

- КОГДА я был во главе Союза театральных деятелей, главным для себя считал сохранить все, что уже имеем. 10 лет уложил, не сыграл ни одной роли, кроме хранителя нашего общего наследства. Замечательная история легла в его основание. Мария Гавриловна Савина, организовавшая в начале века комитет по вспомоществованию бедствующим актерам, покупала у одного купчины кусок земли на Васильевском острове, где сейчас стоит дом ветеранов ленинградской сцены. Он заломил большую цену. А она хоть и богатая была, но таких денег платить не хотела. И вот на каком-то рауте подтащила она этого Пафнутия к императору и говорит: вот, ваше величество, Пафнутий Иванович мечтает подарить бедствующим актерам кусок земли. Это правда? - спрашивает император. Правда, - говорит бедняга, - матюгаясь про себя последними словами, как ловко обвели его вокруг пальца. Наши предшественники умные были, много накопили, а мы не растранжирили, и на том спасибо. А создать ничего невозможно было, и когда я это окончательно понял, то решительно отказался от третьего срока, о котором меня просили. Что я мог при нынешней ситуации? Ведь никаких законодательных форм, никаких профсоюзов по защите прав творческих работников у нас не существует. А работать охранником мне больше не хотелось, поэтому я и ушел, хотя, чего скрывать, не без некоторой боли. Ведь даже это маленькое кресло греет, пьянит возможность сказать "да" или "нет" ближнему. Хорошо, что я не алкоголик в этом смысле, иначе ведь и Иосиф Виссарионович может получиться. Но моя цель - не руководить, моя цель - играть.

Я всегда много играл и всегда в своих работах искал позицию. Любая крупная роль и в театре, и в кино проводилась через мое отношение к сегодняшнему миру. Без этого, на мой взгляд, искусства, особенно - театра, не существует. Если нет созвучности и сопричастности тому, что происходит, актер превращается просто в скомороха, пусть и блестящего. Значительность роли определяет значительность позиции. К слову сказать, западным актерам это до феньки. Ими руководит желание подняться выше по актерскому рейтингу, а не высказаться человечески и граждански. Если брать сравнения из сиюминутности, то мы - комсомольцы-добровольцы, которых я когда-то играл, умиравшие за отечество, за идею, а они, нынешние наемники, - "дикие гуси", которым все равно, кого воевать, за что воевать. Те добровольцы умирали за отечество, эти едут в Югославию отстаивать президента, который хочет оставаться президентом, несмотря на то что на его земле льется кровь. Таким нужна деньга, возможность убивать. Русский театр тем и силен, что всегда был наполнен сочувствием к человеку. Этим он прекрасен, этим неповторим. И сейчас, ища новые пути его развития, очень важно это сохранить. У нас все настойчивее говорят о необходимости антрепризы как альтернативы стационарному театру. Не спорю, она нужна. Как нужна была и до революции, когда знаменитые актеры - Варламов, Давыдов, Мамонт-Дальский каждое лето выезжали на Волгу, где в нестоличный сезон зарабатывали деньги. И они в провинции были так же знамениты, как и в столицах. Потому что не халтурили, не суетились, чтобы понравиться очередному нанимателю.

Любопытная была история с нами во Франции. Мы попали на спектакль, сделанный по принципу сборной солянки. Ужасно. Казалось, актеры больше ни о чем не думали, как внушить режиссеру и продюсеру, какой я хороший, как ловко могу петь, плясать и веселить публику. Здесь не до игры, не до характеров. На следующий день приходим в "Комеди Франсез", где актеры по принципу нашего стационарного театра живут до конца своих дней. Совершенно другая картина. Актеры никуда не торопятся, ничего не доказывают, а просто играют. Если все разбегутся по антрепризам, то некому будет хранить традиции, развивать школу. А ведь наша театральная школа одна из лучших в мире. Недаром иностранные актеры с такой охотой едут сюда учиться. Жаль, что все меньше остается тех, кто может научить. Не до этого, надо зарабатывать деньги. Я как руководитель театра нахожусь в сложнейшем положении. Препятствовать своим актерам уходить на заработки мне совесть не позволяет - я же знаю, какие ничтожные деньги мы получаем. Но в то же время я не могу допустить, чтобы наш репертуар развалился. Ведь разбирают лучших, на ком он строится. Раньше такой проблемы не было. Ты мог сниматься сколько угодно, но в свободное от театра время. Я считаю, что сейчас надо переходить на контрактную систему, где оговаривается, когда и сколько актер занят. В свободное время он волен делать что хочет. Единственно, нельзя халтурить ни за какие деньги, тем более зная, какой они великий соблазн. Я на днях записывал Понтия Пилата на радио. Там придумали звуковой учебник по религии, чтобы ребятишкам было легче усваивать ее историю. Вдруг посмотрел я на нас со стороны: все кричат, глаз у всех горит... А как же, деньги-то сразу дают. Так что надо себя строго блюсти, чтобы не превратиться в тех самых "диких гусей" - только не с ружьем, а с ролью наперевес.

Конечно, могла бы быть сдерживающей силой театральная критика. Но, к сожалению, она в ужасном состоянии. Вернее, ее практически нет. Нельзя же назвать ею стремление обругать кого хочешь, не утруждая себя доказательствами. Когда мы снимали "Братьев Карамазовых", Иван Александрович Пырьев подарил мне две рецензии. Одну - знаменитого Абрама Эфроса - "Душа, сорвавшаяся с петель", и вторую - то ли Ершова, то ли Ежова. У этого Ершо-Ежова МХАТ был назван "театром добросовестных любителей", расчехвостен Качалов, голос Москвина определен как противный, а Москвин - просто омерзительный. Я представил, как приятно за чашечкой утреннего кофе такое о себе прочитать... А бедные наши актеры только это и читают, потому что у нас нет Эфросов, но много ершовых.

Прошло время, когда критик помогал актеру, умея объяснить достоинства и недостатки, отличить успех от провала, обозначить тенденцию, помогающую сориентироваться в дальнейшем пути. Конечно, и сейчас есть хорошие критики, но они все больше молчат, а лезут те, у кого одна забота - обслужить театр по дружбе или вражде с режиссером. Остается радоваться силе нашего театра. Он не только не рухнул под тяжестью всех этих материальных и нравственных проблем, а, наоборот, набирает все большую силу. По Москве, кажется, свыше трехсот театров, и во многие народ ходит больше, чем раньше. Хотя с режиссурой, мне кажется, у нас в стране просто катастрофа. Молодые ребята, в основном, так и норовят ущемить зрителя какими-то неожиданными поворотами, удивить, шокировать. Ни уму, ни сердцу ничего не прибавляют эти спектакли. Правда, наши ориентиры так поменялись, что эстрада привлекает больше любой драмы или комедии. Ведь неспроста национальным героем вдруг оказался Филипп Киркоров. Благостный и бездумный герой эстрады. Я не против эстрады, мне только не нравится, что в эстраду превращается и музыка, и литература, и живопись. Отчего это происходит? Когда почвы под ногами нет, когда не уверен в будущем, то хочется хоть сегодняшний день прожить весело. Поэтому и в театр идут, поскольку верить больше некому. Театр, хоть и картонка, но он говорит о благородных чувствах, прекрасных людях, об интересных судьбах - обо всем том, чего так не хватает в реальной жизни. И на что мы так надеялись, затевая перестройку.

- Насколько оправдались ваши надежды на перемены в обществе?

- Могли бы вы сегодня заседать в Государственной Думе?

- Программа какой партии или кто из лидеров вас больше привлекает?

- Считаете ли вы возможным сегодня сотрудничать с властью?

- ЖАЖДА свободы в нас была так сильна, что мы не заметили, как выпустили вожжи из рук. А при быстрой езде, которую так любят русские, можно и колеса потерять. Это и произошло. Сегодня мы видим, что люди у власти с этой властью не справляются. Они могут то пряником кормить, то кнутом бить отдельных людей, но стукнуть, когда надо, кулаком по столу у них сил нет. Я с завистью смотрю на железные законы Америки, Франции, Англии. Там бы я любые налоги платил, зная, что они пойдут на операцию, если она понадобится мне или моим близким. А здесь я убежден, что их разворуют да еще деньги мои пустят на оружие, чтобы убивать и насиловать. Мы не приучены к законности. Знаете байку? При каких обстоятельствах француз, немец и русский прыгнут с моста. Француз - за женщиной, немец - за колбасой, русский - если написано "прыгать запрещено". Психология веками воспитывается, и в одночасье ее не переделать. Мы, например, привыкли к тому, что, если враг не сдается, его уничтожают. А по телевизору десятками выявляют врагов, с которыми ничего потом не происходит. Речь идет не об обязательном уничтожении, а о необходимости законченного акта. У нас ничего не доводится до конца. Поэтому я считал бы для себя бесполезным идти в Думу, писать какие-либо законы, зная, что они никогда не воплотятся в жизнь. Ложь и безответственность страшно развращают души людей. Остается надеяться, что Лужков со своим большим деловым размахом сумеет крепко встать на ноги сам и поставить страну. Хотя во что-то хорошее верится все с большим трудом.

В свое время мы понимали, что система прогнила, что маразм крепчает. Но никто не предполагал, что развал так серьезен. А сейчас, мне кажется, начинается новый виток, который нас затолкает в ужас, из которого мы не выберемся. Европа объединяется, а мы все больше и больше отстаем от цивилизованных стран, хотя их и трудно сейчас так называть, когда они бомбят Сербию. На Востоке нас тоже не ждут. Поэтому и одолевает многих мечта о сильном вожде, о Сталине. Всем хочется хотя и жестокой, но предсказуемости. А самый страшный порок Ельцина - непредсказуемость. Он большую силу имеет выдерживать все, что слышит в свой адрес. И ошибки свои старается исправлять. Но его непредсказуемость делает жизнь неуправляемой и беззащитной. Мы все не защищены ни законом, ни властью. 20 апреля состоялась премьера говорухинского фильма "Ворошиловский стрелок". Я там играю старика, вершащего свой суд над насильниками его внучки. Двоих он оскопляет из ружья, купленного на деньги от продажи дачки, третий сходит с ума. Картина, на мой взгляд, скромная, но бьющая в больное место: нам неоткуда ждать защиты, кроме как от себя самого и своих близких. Людям, привыкшим во всем надеяться на государство, с этим очень трудно смириться. Отсюда и тяга в прошлое. Тут как-то ко мне подошел актер и говорит: "Миш, как в театре скучно стало. Партбюро нет, худсоветов нет, собраний и тех нет, поговорить негде". "Поговори со мной", - отвечаю. "Ну о чем с тобой разговаривать, ты меня все равно не поймешь". Вот довели людей! Во власти, как нигде, нужны люди, подчиняющиеся логике сегодняшнего дня, а не пережевывающие прошлое. Но подчиняющиеся логике истории, а не своим страстям и амбициям. Пусть политики оставят их нам, актерам.