Готов кричать с Останкинской башни:

Егор Яковлев: Минувшая неделя отмечена многочисленными комментариями по поводу открытого письма, с которым вы, вместе с Евгением Примаковым и Владимиром Яковлевым, обратились к Борису Ельцину. Вас беспокоит, что подготовка к выборам в Государственную Думу проходит при беспрецедентном вмешательстве администрации президента. При этом вы настаиваете, чтобы Борис Николаевич отправил в отставку скомпрометировавших себя сотрудников администрации. Вы в самом деле полагаете, что, получив это послание, президент примется изгонять тех немногих, кто еще остался подле него? Юрий Лужков: Процент надежды здесь абсолютно ничтожен, но мы посчитали себя обязанными обратиться не столько к президенту, сколько ко всему обществу: происходящее сегодня в стране выходит за пределы Конституции. Человек, который выбран всенародно, Россией не управляет. Этим занимается узкая группа лиц, злоупотребляющая своей близостью к президенту. Не без ее участия атмосфера в обществе становится все более невыносимой, мы привыкаем к тому, что за всеми подглядывают, подслушивают. Не исключаю, что и наш нынешний разговор кто-то старательно записывает. Е.Я.: К слову, какова, на ваш взгляд, роль окружения в деятельности политического лидера и вообще в его судьбе? Есть здесь какие-либо закономерности? Ю.Л.: Я бы сказал, что роль окружения обратно пропорциональна дееспособности лидера, его активности. Чем выше степень деградации личности, физической слабости, вызванной состоянием здоровья, тем значительней становится роль окружения. И не дай Бог, если судьбы страны окажутся в руках тех, кто использует новые возможности в своих интересах... Пожалуй, лет сорок назад я читал книгу о многолетнем специальном помощнике президента Рузвельта Гарри Гопкинсе. Он был и талантливой, и сильной натурой. Но при этом Рузвельт был для него непоколебимым авторитетом, и он всегда осуществлял его волю. Е.Я.: В последнее время можно было не раз слышать ваши весьма резкие суждения по поводу окружения Ельцина. Впрочем, и оно в долгу не остается: день за днем изобретает все новые и новые маневры, чтобы вас извести. На чем основано это постоянно нарастающее неприятие? Ю.Л.: Что касается моей точки зрения, то она четко изложена в письме к президенту: его администрация наглухо изолировала Ельцина от страны, подменила собой и общественное мнение, и голос политических партий, и свободу слова. Что же касается недовольства мною, то оно определяется тремя моментами. И хотя для меня все это весьма огорчительно, давайте повторим их. Первое. Пару лет назад меня спросили о том, о чем теперь говорят повсюду, – о нездоровье президента. Я ответил, как поступил бы, оказавшись в таком положении. Если здоровье станет неустойчивым и я почувствую, что не могу соответствовать должности мэра, то, конечно же, приму решение. Руководитель государства, на мой взгляд, должен быть ответственен прежде всего перед самим собой. Теперь второе. Это несомненно бесконечно затянувшаяся история с генеральным прокурором. Поверьте, я с отвращением отношусь к поступку Скуратова, всей душой его осуждаю. Но при этом я понимаю: Скуратов стал объектом политического шантажа. Сюжет, который с тошнотворными подробностями демонстрируют на экранах телевидения, был отснят в феврале 1998 года, тогда же об этом стало известно. А требование о его отставке последовало в марте 1999-го. Власти терпели больше года. А терпение их кончилось тогда, когда произошла встреча Скуратова с Карлой дель Понте и он дал понять, что осведомлен о банковских счетах политической элиты. Именно после этого президент заявил, что с этим человеком работать больше не хочет. А дальше: демонстрация пленки, Указ президента, являющийся попыткой ввести прецендентное право на освобождение от должности работников, которые назначаются президентом по согласованию с Советом Федерации. Наконец, неприлично поспешное возбуждение уголовного дела против Скуратова. А финал по нулям: Московский суд признал незаконным продление срока этого уголовного дела, т.е. необходимость его прекращения. И наконец, третье. Это история со счетами семьи Ельцина, о чем не умолкает и западная пресса, и наша. Замечу, что раскапывание грязи – абсолютно не моя философия, а уж тем более раскручивание подобного скандала... Но меня спросили, что я думаю об этом. И я должен был ответить – ясно и убедительно. Если «Нью-Йорк таймс», «Коррьере делла сера» и другие издания клевещут – подайте в суд. Если же на протяжении нескольких месяцев вы ничего не предпринимаете, я вынужден верить публикациям. Так думает каждый, я в этом убежден. Е.Я.: Ваша позиция по отношению к напраслине в печати известна: подаете в суд и обычно процесс выигрываете. Но в последнее время ваше имя, причем в крайне негативном контексте, упоминается все чаще и чаще. Например, Доренко каждое воскресенье изыскивает новый компромат. Так что же, вы будете еженедельно судиться с Доренко? Ю.М.: Прежде всего, Егор Владимирович, не надо осуждать меня за то, что у меня есть принципы. Быть может, человек, который от них свободен, сегодня легче адаптируется, но это вопрос дискуссионный. Я же свои принципы менять не собираюсь. Да, пресса свободна. Но если она оклеветала человека, то у него есть лишь одна возможность защитить свою честь: обратиться в суд. Что касается выступлений Доренко, то это шизофрения, продиктованная политическим заказом. И я подал на Доренко в суд. Если счета какого-то Батурина не имеют ко мне отношения, мне не страшно судебное расследование. Если Доренко говорит о моей земле в Испании – я подаю в суд, потому что ее у меня нет. Если Доренко утверждает, что я финансировал транспортировку какой-то скульптуры Церетели в ту же Испанию, – я подаю в суд, поскольку этого не делал. Если Доренко фантазирует, что я купил лошадь за 150 тысяч марок, – я подаю в суд, потому что и это выдумка. Жаль только, что клевета у нас изрыгается мгновенно, распространяясь по всей стране, а защита чести и достоинства осуществляется через многие месяцы... Е.Я.: Между прочим, немало критических высказываний об окружении не только президента, но – и мэра. Причем они значительно резче, чем упреки лично в ваш адрес. До сих пор казалось, что команда Лужкова едина – этим и сильна. Но вот недавно мы опубликовали документ «Шкура «Бизона» оценена в 245000 у.е.». Это руководство по дискредитации главы штаба блока «Отечество – Вся Россия» Георгия Бооса. Оно разделено на три этапа, с определением стоимости каждого из них. Одним словом, все в традициях «грязных технологий». А по разговорам, которые начались после этой публикации, можно предположить, что эта разработка создавалась в недрах пиаровского агентства «Максима», которое работает при штабе вашего блока. Как вы к этому относитесь? Ю.Л.: Спокойно. Кстати, неплохо, что Бооса назвали бизоном, – это сравнение в его пользу. И меня часто называли бульдозером. Главное, чтобы бульдозер работал и решал проблемы. Е.Я.: Но вы читали эту разработку по дискредитации «Бизона»? Ю.Л.: Нет, я же не собираюсь дискредитировать Бооса. Я высоко оцениваю его работу, деловой потенциал. А главное – убежден в его порядочности и чистоплотности. Есть ли у Бооса ошибки? Несомненно. Он человек молодой, бывает порой излишне искренен, и его подлавливают – прежде всего журналисты. Но это не снижает моего уважения к сильному человеку, который имеет хорошее будущее. Е.Я.: В последнее время около вас оказался ряд новых людей. Вряд ли это радует тех, кто за многие годы привык быть в непосредственной близости к вам. Ю.Л.: Ничего особенного, на мой взгляд, не происходит. Команда, с которой я работаю, действует лет десять. В своем большинстве она исповедует те же принципы, что и я. Работая, не оглядывайся – если ошибешься и это не связано со злоупотреблениями, то без разговора не обойтись, но он не станет судилищем. Перестал работать – уходи, береги свое имя. Соблюдай принципы деловой этики, за нарушение ее – самое строгое наказание. Умей решать вопросы, которые перед тобой ставят. Никогда не говори: нет, не могу, не получится... Теперь в эту достаточно слаженную команду влились новые люди, со своим опытом и видением, далеко не мальчики. Иные прошли непростую школу, пережили несправедливости со стороны высшего руководства. Конечно же, это отзывается своими сложностями. Скажем, приход Ястржембского вызвал некоторые трения. Прежде всего следовало определить круг его занятий, чтобы они не пересекались с делами, скажем, Орджоникидзе или кругом обязанностей Шанцева. Теперь это все разрешено. А Боос и Кокошин меньше соприкасаются с повседневной деятельностью правительства – здесь проще. Е.Я.: Вы избрали чрезвычайно корректную форму во взаимоотношениях с Примаковым, постоянно подчеркивая, что для вас важны приоритеты города, в предстоящих же президентских выборах вы уступаете Евгению Максимовичу. Но устраивает ли это ваше окружение? Многие, очевидно, намеревались взаимодействовать именно с Лужковым. Ю.Л.: Прежде всего со мной абсолютно согласны члены правительства Москвы, и я счастлив, что они хотят и впредь видеть меня мэром. Судя по многочисленным опросам, и москвичи не желают, чтобы я уходил из города. Если они поддержат меня на выборах, я готов еще четыре года отдать Москве. Да, быть может, у кого-то в «Отечестве» даже не на словах, а в мыслях теплится желание подняться на высший государственный уровень. Но мы же создавали «Отечество» не для того, чтобы прорваться к власти. Мы стремимся получить места в Думе, чтобы принимать законы, которые нужны стране. Что же касается Евгения Максимовича, вспомните мои слова, сказанные в Англии еще года два назад: если я увижу человека, который поведет государство вперед, я его поддержу. В Примакове я вижу такого человека. Что же касается меня, то, повторяю, – никуда не хочу уходить из города. Этому не верят, все время в чем-то меня подозревают. Мне остается лишь залезть на Останкинскую башню и крикнуть на всю округу: хочу остаться мэром!

Егор Яковлев: Минувшая неделя отмечена многочисленными комментариями по поводу открытого письма, с которым вы, вместе с Евгением Примаковым и Владимиром Яковлевым, обратились к Борису Ельцину. Вас беспокоит, что подготовка к выборам в Государственную Думу проходит при беспрецедентном вмешательстве администрации президента. При этом вы настаиваете, чтобы Борис Николаевич отправил в отставку скомпрометировавших себя сотрудников администрации. Вы в самом деле полагаете, что, получив это послание, президент примется изгонять тех немногих, кто еще остался подле него?

Юрий Лужков: Процент надежды здесь абсолютно ничтожен, но мы посчитали себя обязанными обратиться не столько к президенту, сколько ко всему обществу: происходящее сегодня в стране выходит за пределы Конституции. Человек, который выбран всенародно, Россией не управляет. Этим занимается узкая группа лиц, злоупотребляющая своей близостью к президенту. Не без ее участия атмосфера в обществе становится все более невыносимой, мы привыкаем к тому, что за всеми подглядывают, подслушивают. Не исключаю, что и наш нынешний разговор кто-то старательно записывает.

Е.Я.: К слову, какова, на ваш взгляд, роль окружения в деятельности политического лидера и вообще в его судьбе? Есть здесь какие-либо закономерности?

Ю.Л.: Я бы сказал, что роль окружения обратно пропорциональна дееспособности лидера, его активности. Чем выше степень деградации личности, физической слабости, вызванной состоянием здоровья, тем значительней становится роль окружения. И не дай Бог, если судьбы страны окажутся в руках тех, кто использует новые возможности в своих интересах... Пожалуй, лет сорок назад я читал книгу о многолетнем специальном помощнике президента Рузвельта Гарри Гопкинсе. Он был и талантливой, и сильной натурой. Но при этом Рузвельт был для него непоколебимым авторитетом, и он всегда осуществлял его волю.

Е.Я.: В последнее время можно было не раз слышать ваши весьма резкие суждения по поводу окружения Ельцина. Впрочем, и оно в долгу не остается: день за днем изобретает все новые и новые маневры, чтобы вас извести. На чем основано это постоянно нарастающее неприятие?

Ю.Л.: Что касается моей точки зрения, то она четко изложена в письме к президенту: его администрация наглухо изолировала Ельцина от страны, подменила собой и общественное мнение, и голос политических партий, и свободу слова. Что же касается недовольства мною, то оно определяется тремя моментами. И хотя для меня все это весьма огорчительно, давайте повторим их.

Первое. Пару лет назад меня спросили о том, о чем теперь говорят повсюду, – о нездоровье президента. Я ответил, как поступил бы, оказавшись в таком положении. Если здоровье станет неустойчивым и я почувствую, что не могу соответствовать должности мэра, то, конечно же, приму решение. Руководитель государства, на мой взгляд, должен быть ответственен прежде всего перед самим собой.

Теперь второе. Это несомненно бесконечно затянувшаяся история с генеральным прокурором. Поверьте, я с отвращением отношусь к поступку Скуратова, всей душой его осуждаю. Но при этом я понимаю: Скуратов стал объектом политического шантажа. Сюжет, который с тошнотворными подробностями демонстрируют на экранах телевидения, был отснят в феврале 1998 года, тогда же об этом стало известно. А требование о его отставке последовало в марте 1999-го. Власти терпели больше года. А терпение их кончилось тогда, когда произошла встреча Скуратова с Карлой дель Понте и он дал понять, что осведомлен о банковских счетах политической элиты. Именно после этого президент заявил, что с этим человеком работать больше не хочет. А дальше: демонстрация пленки, Указ президента, являющийся попыткой ввести прецендентное право на освобождение от должности работников, которые назначаются президентом по согласованию с Советом Федерации. Наконец, неприлично поспешное возбуждение уголовного дела против Скуратова. А финал по нулям: Московский суд признал незаконным продление срока этого уголовного дела, т.е. необходимость его прекращения.

И наконец, третье. Это история со счетами семьи Ельцина, о чем не умолкает и западная пресса, и наша. Замечу, что раскапывание грязи – абсолютно не моя философия, а уж тем более раскручивание подобного скандала... Но меня спросили, что я думаю об этом. И я должен был ответить – ясно и убедительно. Если «Нью-Йорк таймс», «Коррьере делла сера» и другие издания клевещут – подайте в суд. Если же на протяжении нескольких месяцев вы ничего не предпринимаете, я вынужден верить публикациям. Так думает каждый, я в этом убежден.

Е.Я.: Ваша позиция по отношению к напраслине в печати известна: подаете в суд и обычно процесс выигрываете. Но в последнее время ваше имя, причем в крайне негативном контексте, упоминается все чаще и чаще. Например, Доренко каждое воскресенье изыскивает новый компромат. Так что же, вы будете еженедельно судиться с Доренко?

Ю.М.: Прежде всего, Егор Владимирович, не надо осуждать меня за то, что у меня есть принципы. Быть может, человек, который от них свободен, сегодня легче адаптируется, но это вопрос дискуссионный. Я же свои принципы менять не собираюсь. Да, пресса свободна. Но если она оклеветала человека, то у него есть лишь одна возможность защитить свою честь: обратиться в суд. Что касается выступлений Доренко, то это шизофрения, продиктованная политическим заказом. И я подал на Доренко в суд. Если счета какого-то Батурина не имеют ко мне отношения, мне не страшно судебное расследование. Если Доренко говорит о моей земле в Испании – я подаю в суд, потому что ее у меня нет. Если Доренко утверждает, что я финансировал транспортировку какой-то скульптуры Церетели в ту же Испанию, – я подаю в суд, поскольку этого не делал. Если Доренко фантазирует, что я купил лошадь за 150 тысяч марок, – я подаю в суд, потому что и это выдумка. Жаль только, что клевета у нас изрыгается мгновенно, распространяясь по всей стране, а защита чести и достоинства осуществляется через многие месяцы...

Е.Я.: Между прочим, немало критических высказываний об окружении не только президента, но – и мэра. Причем они значительно резче, чем упреки лично в ваш адрес. До сих пор казалось, что команда Лужкова едина – этим и сильна. Но вот недавно мы опубликовали документ «Шкура «Бизона» оценена в 245000 у.е.». Это руководство по дискредитации главы штаба блока «Отечество – Вся Россия» Георгия Бооса. Оно разделено на три этапа, с определением стоимости каждого из них. Одним словом, все в традициях «грязных технологий». А по разговорам, которые начались после этой публикации, можно предположить, что эта разработка создавалась в недрах пиаровского агентства «Максима», которое работает при штабе вашего блока. Как вы к этому относитесь?

Ю.Л.: Спокойно. Кстати, неплохо, что Бооса назвали бизоном, – это сравнение в его пользу. И меня часто называли бульдозером. Главное, чтобы бульдозер работал и решал проблемы.

Е.Я.: Но вы читали эту разработку по дискредитации «Бизона»?

Ю.Л.: Нет, я же не собираюсь дискредитировать Бооса. Я высоко оцениваю его работу, деловой потенциал. А главное – убежден в его порядочности и чистоплотности. Есть ли у Бооса ошибки? Несомненно. Он человек молодой, бывает порой излишне искренен, и его подлавливают – прежде всего журналисты. Но это не снижает моего уважения к сильному человеку, который имеет хорошее будущее.

Е.Я.: В последнее время около вас оказался ряд новых людей. Вряд ли это радует тех, кто за многие годы привык быть в непосредственной близости к вам.

Ю.Л.: Ничего особенного, на мой взгляд, не происходит. Команда, с которой я работаю, действует лет десять. В своем большинстве она исповедует те же принципы, что и я. Работая, не оглядывайся – если ошибешься и это не связано со злоупотреблениями, то без разговора не обойтись, но он не станет судилищем. Перестал работать – уходи, береги свое имя. Соблюдай принципы деловой этики, за нарушение ее – самое строгое наказание. Умей решать вопросы, которые перед тобой ставят. Никогда не говори: нет, не могу, не получится... Теперь в эту достаточно слаженную команду влились новые люди, со своим опытом и видением, далеко не мальчики. Иные прошли непростую школу, пережили несправедливости со стороны высшего руководства. Конечно же, это отзывается своими сложностями. Скажем, приход Ястржембского вызвал некоторые трения. Прежде всего следовало определить круг его занятий, чтобы они не пересекались с делами, скажем, Орджоникидзе или кругом обязанностей Шанцева. Теперь это все разрешено. А Боос и Кокошин меньше соприкасаются с повседневной деятельностью правительства – здесь проще.

Е.Я.: Вы избрали чрезвычайно корректную форму во взаимоотношениях с Примаковым, постоянно подчеркивая, что для вас важны приоритеты города, в предстоящих же президентских выборах вы уступаете Евгению Максимовичу. Но устраивает ли это ваше окружение? Многие, очевидно, намеревались взаимодействовать именно с Лужковым.

Ю.Л.: Прежде всего со мной абсолютно согласны члены правительства Москвы, и я счастлив, что они хотят и впредь видеть меня мэром. Судя по многочисленным опросам, и москвичи не желают, чтобы я уходил из города. Если они поддержат меня на выборах, я готов еще четыре года отдать Москве. Да, быть может, у кого-то в «Отечестве» даже не на словах, а в мыслях теплится желание подняться на высший государственный уровень. Но мы же создавали «Отечество» не для того, чтобы прорваться к власти. Мы стремимся получить места в Думе, чтобы принимать законы, которые нужны стране.

Что же касается Евгения Максимовича, вспомните мои слова, сказанные в Англии еще года два назад: если я увижу человека, который поведет государство вперед, я его поддержу. В Примакове я вижу такого человека. Что же касается меня, то, повторяю, – никуда не хочу уходить из города. Этому не верят, все время в чем-то меня подозревают. Мне остается лишь залезть на Останкинскую башню и крикнуть на всю округу: хочу остаться мэром!