| |  | | | | | | В четверг поутру с Сергеем Ковалевым | | | | | | | Ирина ДЕМЕНТЬЕВА Фото Сергея ЗОНИЧЕВА |  | | Трезвость его анализа возбуждала лютую ненависть к нему некоторых военных идеологов и пасквилянтов из "патриотических" изданий. А зоркость "интеллигента в очках" делала его неприятным оппонентом во многих политических дискуссиях. Несмотря на самостоятельность и жесткость суждений, проявившуюся и при нашей встрече в редакции, он несколько раз на протяжении двухчасовой беседы удивлял своей способностью - слышать другого человека и выстраивать логику его действий и намерений, будь то Ельцин или Масхадов. Мои самые теплые и искренние пожелания "Общей газете". До тех пор, пока есть такие издания - честные и обладающие собственным лицом, - наша надежда имеет прочный фундамент Я из зала не выходил, меня там просто не было - Вы только что вернулись из Страсбурга. Как вы лично оцениваете итоги обсуждения по Чечне? - Кем вы себя там чувствовали? Членом парламентской делегации? Правозащитником? - Чубайс, один из неформальных лидеров СПС, не раз громко заявлял, что он сторонник войны в Чечне до победного конца. До какой степени в СПС возможно разномыслие? - Как вы относитесь к заявлению Масхадова о том, что вы оскорбили чеченский народ? ПОЛАГАЮ, что решения, принятые в Страсбурге, справедливые и обнадеживающие. Это вовсе не факт, что они приведут к какому-то ощутимому серьезному результату. Но Россия в самом деле грубо нарушила обязательства, которые добровольно приняла на себя, вступая в Совет Европы. В самом деле, давайте посмотрим на ситуацию честно и прямо. Существует ли хоть один, самый глупый и самый необразованный генерал, который не понимал бы, что бывает с населенным пунктом, если по нему наносится удар оружием, специально сконструированным для поражения больших площадей? Знает это каждый генерал, знает и Путин. Да и все прекрасно знают, кто лежит под развалинами домов Грозного, и не только Грозного. И когда Шаманов кощунственно говорит: да, я видел, как женщину несут на носилках, может, есть еще две-три жертвы... Что это такое? Знает он прекрасно, что там делается. И видели мы это в первую войну, когда по улицам пройти было невозможно от вони разлагающихся тел, не вытащенных еще из-под обломков. Поэтому санкции необходимо было применить. Санкции эти, конечно, покуда ничего не решают. Легко было Парламентской ассамблее принять эту резолюцию - покидали горячую картофелину в руках и кинули ее в Комитет министров иностранных дел. Ему и предстоит принимать решение. Но между тем это довольно мощный импульс. Западные партнеры Иванова будут иметь хороший козырь в руках. Так что в этом смысле страсбургские решения и справедливы, и обнадеживают. Другая сторона этих решений - лишение российской делегации права участвовать в голосовании. Это на самом деле тоже справедливо. Однако эта мера показалась мне избыточной, чрезмерной и, скажем так, недипломатичной. На самом деле, конечно, наказывать надо федеральную власть. Но вот непоследовательная и техническая мера - лишение делегации права голоса - представляется мне ненужной. Дело просто в том, что в значительной мере это решение было спровоцировано. По второму пункту россияне не имели права голосовать. Не уверен, что все выдержали этот запрет. Всего с перевесом в два голоса решение было принято. Я думаю, что это заслуга Жириновского и Рогозина. Эти двое намеренно шантажировали Парламентскую ассамблею. Рогозин заявил: имейте в виду, лишите права голоса - уйдем. А уж что там плел Жириновский, это даже язык не поворачивается повторять. Например: мы будем бить вас не ядерным оружием, каким-то магнитным, каким-то еще. Мы вас загоним в тоннель под Ла-Маншем... Он в Страсбурге многократно выступал. Нет, я не покинул зал вместе со всеми, меня там просто не было, я в это время разговаривал с журналистами. А остались там Иваненко и Шишлов, их позицию я абсолютно разделяю. Вы спросили, как я себя ощущаю - членом ли этой делегации. Должен сказать, что довольно давно и довольно стабильно я всюду ощущаю себя белой вороной. Что в делегации, что в Думе, что, между прочим, в Чечне. Прошли те времена, когда Ковалев был, как там полагали, национальным чеченским героем. Впрочем, я никогда не был сторонником никакой национальности. Выступая в Варшаве, это было задолго до второй войны, я говорил, что положение в Чечне - это дело мирового сообщества, что нельзя не оказывать давления на страну, где торговля заложниками стала бизнесом, и где власти боятся пресечь этот бизнес, и где введены совершенно варварские нормы "права". Что можно говорить о стране, власти которой показывают мальчикам и девочкам, будущему своего народа, как убивают людей. По этому поводу я и говорил, что не может быть и речи о суверенитете, о признанном суверенитете для власти, которая так себя ведет. Вот тут-то Масхадов и оскорбился. Масхадов на самом деле человек достаточно сдержанный и достаточно взвешенный. И я совершенно убежден, что он бы хотел строить правовое светское государство, а отнюдь не исламскую джамахирию или что там такое. Но Масхадов поставил перед собой сверхзадачу - избежать в Чечне гражданской войны. И заплатил за это чрезмерную цену. Он получил в Чечне то, что все мы наблюдали. И при этом практически лишился власти. Люди, которые поддерживали Масхадова, кричали - Аслан, разберись с бандитами, торгующими заложниками, мы тебя поддержим! Но Масхадов не решился. По подсчетам разных экспертов, за Масхадовым было только 30 процентов штыков, а за его противниками - 70. Так складывались дела в Чечне. На чем держится наша всенародная поддержка, всенародное одобрение чеченской войны? Тут есть три кита. Торговля заложниками. Вторжение в Дагестан. И взрывы домов. Нечего давать им оценку, она очевидна для каждого нормального человека. Однако не могу не поразмышлять о неких странных обстоятельствах по поводу каждого из этих трех пунктов. Первая загадка. Газеты полны были сообщениями о том, что Борис Абрамович Березовский энергично участвует в освобождении заложников. Он скромно это подтверждал, но никогда не говорил, что платит выкупы. А я точно знаю, что ни один человек не был в Чечне освобожден без выкупа. За что он платит деньги? На этот вопрос не находится ответа. Если только не предположить, что он поддерживает бизнес. Известен целый ряд посредников, и среди них не последнее место занимал некий Салауди Абдурзаков. Я говорю занимал, потому что в конце осени его таки выманили в Слепцовск и арестовали. Но до этого он совершенно беспрепятственно функционировал. Очень богатый человек, имел возможность арендовать самолеты, возил с собой чуть ли не по 30 охранников. Мало этого, он пользовался спутниковой связью. Весьма компетентные люди говорят, что канал этой связи он имел от ФАПСИ - Федерального агентства правительственной связи и информации. Вот это о чем-то говорит? Второй пункт: вторжение в Дагестан. Это было в самом деле кровавое вторжение, жестокое. Но опять некоторые загадки. Вот уж не журналисты писали, а сам Борис Абрамович сообщил, что он дал два миллиона долларов Басаеву. Для того якобы, чтобы построить цементный завод и сократить тем самым безработицу в несчастной Чечне. Как Басаев строит, я не знаю. Как он воюет, я видел. Как он покупает оружие, я это тоже хорошо знаю. Допустим даже, что не на оружие потратил Басаев эти деньги. Но почему помогать благому делу в Чечне надо руками Басаева? Далее. Как вы знаете, вторжение в Дагестан началось в Ботлихском районе. Оно довольно быстро было отражено. Хаттаба и Басаева отбросили назад, за границу Дагестана. И все газеты, наверное, и ваша тоже, я точно не помню, но многие журналисты, многие телекомментаторы говорили одно и то же: будет вторая атака. Если она состоится, то она точно будет в Новолакском районе. Так оно и случилось. Именно там было второе вторжение чеченских боевиков. Но они ни одной федеральной роты не встретили на своем пути. В Дагестане, когда еще затухали бои, я разговаривал с генералом Казанцевым и задал ему свой недоуменный вопрос. В ответ он произнес слова, которые кажутся для русского уха более чем убедительными: посмотрите на мой транспорт. Машины стоят без горючего, бронетранспортеры нуждаются в ремонте, из восьми вертолетов летают только два, оба на грани аварии. А если я решу отремонтировать всего один вертолетный винт, то я тогда не буду платить зарплату моим офицерам полтора месяца. Но прошло совсем немного времени. Началась война. И вертолеты летают, автомобили ездят, бронетранспортеры ползают. Так почему нельзя было встретить чеченцев на границе Дагестана? И, наконец, взрывы. Кто их организовал? Кто заказал? Кто осуществил? Мы так и не знаем. Но кто эти взрывы использует, я думаю, не надо здесь рассказывать. Я только должен сделать одно важное замечание. Не подумайте ради бога, что я сторонник теории заговоров. Я знаю, что эта теория никогда не работает в истории. Я не верю, что были сценаристы, которые спланировали детально все обстоятельства вокруг Чечни и тогда начали войну. Одно дело писать заранее детально проработанный сценарий, и совсем другое - так или иначе использовать складывающиеся обстоятельства. Вы спрашивали о СПС, о степени нашего разномыслия. Объяснюсь совершенно откровенно. В Страсбурге я получил от Союза правых сил "черную метку". Текст изложен очень витиеватым языком и подписан Кириенко. С трудом, но можно было понять, что именно единогласно решила фракция по поводу позиции ее депутатов в Страсбурге на Ассамблее. Я сказал: ребята, в отличие от большинства из вас я лично на себе, на своей шкуре, принцип демократического централизма не ощутил. Но вы-то его усвоили хорошо. Уходить я сам не собираюсь, потому что какие-то люди, которые голосовали за Союз правых сил, голосовали за Кириенко, какие-то за Хакамаду, а какие-то за Ковалева. Но вместе с тем, если фракция и блок нечто заявят по этому поводу, что ж, тогда я уйду из Думы. Потому, что я по списку проходил, что ж теперь делать? Но для этого нужно определенное и серьезное решение со стороны моих коллег. Что все-таки делать с Чечней? Найти выход становится все труднее и труднее. Я боюсь, что если говорить в понятиях, свойственных обычно политическим кругам, то выхода просто нет. Что я бы сделал, если бы у меня была возможность влиять на события? Я немедленно вступил бы в переговоры с Масхадовым. Именно с Масхадовым. Ведь что произошло после первой чеченской войны? После первой чеченской войны вопреки заключенным в разных местах, то в Назрани, то в Хасавюрте, то в Москве, соглашениям, никто не пытался вступить с Масхадовым в партнерские отношения. Никто. Почему этого не делала Москва - понятно. Москва не то чтобы планировала, но не исключала возможности нового столкновения. Почему я просто это говорю? Потому что бессилие Масхадова в значительной степени, уверен в этом, создано именно тем, что никто его знать не хотел. А дальше перспективы очень ясные. Партизанская война, которая не имеет признаков окончания. И если власть не решится на прямой геноцид, а у меня есть все-таки надежда, что она не решится, то мы будем иметь годами Афганистан, который сами себе устроили. Надежда держится только на том, что правительство будет испытывать давление. И все же решит искать для себя партнеров в Чечне не среди выпущенных из тюрьмы уголовников и не среди марионеток, возникших в результате фальсификации выборов. Что касается статуса Чечни, то я, вообще говоря, категорический противник права народов на самоопределение. С моей точки зрения - это совсем не право. Оно не вытекает из концепции прав личности. Оно коренным образом противоречит этой концепции по той простой причине, что если вы имеете моноэтническое государство, то вы автоматом имеете граждан первого и второго сорта. Уж хотите или не хотите. А это и есть нарушение прав человека. И вообще, представления о праве среди горцев Северного Кавказа архаичны и очень далеки от некоего европейского идеала справедливости. Потому что там господствует коллективное право. На чем основана кровная месть? На том, что ответственность коллективная. Род, семья отвечают, тейп отвечает за мои действия. И это подлежит ломке, потому что нельзя сохранять такого рода представления и рассчитывать на добрососедство. Другой вопрос, танками такие обычаи не сломаешь. Танки гораздо большее варварство и чудовищная наша вина. Крот истории роет незаметно - Что такое правозащитное движение сегодня? Какие задачи встают перед ним после выборов президента, смены властных элит и общественных ценностей? Или вы не согласны, что смена ценностей произойдет? - С начала перестройки в правозащитное движение стремилась молодежь. Наверное, это было связано с желанием узнать правду о злодеяниях советской власти, стремлением жить иначе, чем страна жила раньше. А что сейчас, кто идет в правозащитники, в "Мемориал"? - Какое взаимодействие и какое различие между правозащитным движением и движением демократическим, либеральным? НУ, НЕ ЗНАЮ, по-моему, это все лукавые изыски. В последнее время стало модно говорить: эти правозащитники, что с них спросишь, у них должность такая, что они должны по какому-нибудь поводу панику устраивать. А вот реальный политик - это совсем другое дело. Это и правда так. Я лично совершенно убежден - то, что называется реальной политикой, это очень опасный социальный анахронизм. Традиционная политика не работает нигде. Ни в одной серьезной проблеме мира. Классический пример "торжества" реальной политики - Вьетнам. Война - продолжение политики - надо защищаться. Применили это традиционное средство - никакого результата, и гигантские жертвы с обеих сторон. Перешли к другой традиционной политической истерии - вступили в беспринципные переговоры, заключили мир, огребли на этом две Нобелевские премии? И что? И десятками тысяч тонули, падая с джонок в океан, несчастные беженцы. Народное бедствие. Типичный провал традиционной реальной политики. И таких провалов я готов назвать множество. Обе наши чеченские войны это тоже отчетливо демонстрируют. А вообще-то я думаю, что мы вступаем в довольно мрачный период своей истории. Хотя отнюдь не безнадежный. Наш новый султан, он всеяден и довольно-таки бессилен. Никому не под силу восстановить ГУЛАГ. На самом деле настоящие сценаристы вовсе к этому не стремятся. Вы думаете, Березовскому нужен железный занавес, ГУЛАГ и все другое? И Павловскому это тоже не надо. Они играют в отвратительные циничные игры. И выигрывают покуда. Я не знаю, как долго это будет продолжаться. Но тем не менее уже есть иное поколение. Я вспоминаю разговор, переданный мне Саней Даниэлем. Он рассказывал про беседу с одним студентом, где упомянул Андрея Донатовича Синявского. Мальчик (хороший, талантливый мальчик) спрашивает: это кто такой? Саша объясняет и рассказывает о суде над Синявским и Даниэлем. Мальчик очень внимательно слушает и спрашивает: так вы что, хотите сказать, что их посадили в тюрьму за литературу? А Санька говорит: в приговоре было написано иное, но за литературу. Мальчик качает головой и говорит: этого не может быть, вы ошибаетесь. Понимаете, уже выросло поколение, которое считает, что за литературу нельзя посадить в тюрьму! Сказал бы мне кто-нибудь в мои 14, или 18 лет, или 48 лет, что это совершенно невозможно! А с другой стороны, в том и опасность. Потому что люди, выросшие со столь отличным от нашего восприятием современности, они ведь не имеют иммунитета. Их очень легко ввести в искушение идеями о насилии как повивальной бабке истории. Поэтому задача, конечно, очень трудная. Надо, чтобы они так же уверенно считали, что в цивилизованном обществе нельзя посадить за литературу и вместе с тем хорошо бы знали, что эта опасность никуда не девается. Имея честь принадлежать к "Мемориалу", должен вам сказать, что общество "Мемориал" - это настоящая модель настоящего, действующего гражданского общества! Потому что там есть всё. Раньше, когда я приводил это соображение, то говорил: нет только фашистов и коммунистов. Потом ко мне подошел один человек и сказал с некоторой обидой: почему вы так говорите? Я, например, коммунист. Слава богу, фашистов все же нет. Почему я говорю, что "Мемориал" - это модель гражданского общества? Потому что в нем люди совсем разные, совсем разных убеждений, могут совместно работать. Потому что они уверены в том, что их право на самостоятельное убеждение и на возможность отстаивать это убеждение защищено демократической процедурой. Ведь это и есть гражданское общество - общество, осознающее себя источником власти и сознающее, что каждый член этого общества защищен ненарушаемыми демократическими процедурами. Каково влияние правозащиты на власть? Нулевое влияние, как вы понимаете. Это же видно невооруженным глазом. Но я хотел бы и здесь найти некоторый проблеск надежды. Когда-то у Андрея Дмитриевича Сахарова был знаменитый разговор. Кто-то из интервьюеров спросил: вы полагаете чего-нибудь добиться? Он сказал: нет, к сожалению, я не предполагаю каких бы то ни было изменений в обозримое время, на протяжении моей жизни. Интервьюер задал провокационный вопрос: а зачем же вы тогда делаете то, что вы делаете? Он сказал: каждый должен делать что умеет. Интеллигенция умеет только одно - строить идеалы, пусть она этим и занимается. Потом задумался и произнес ставшую знаменитой фразу, это было его единственное, известное мне пророчество. Он сказал: впрочем, крот истории роет незаметно. Однажды знаменитый математик Гельфанд заметил: про Византию все современники знали, что это погибшее и сгнившее государство, но она просуществовала триста лет. Я передал эти слова другому математику - Борису Яковлевичу Цукерману, и он сказал: что ж, триста лет меня вполне устраивает. Мы так и рассчитывали на 300 лет. А вот произошло нечто другое, и не надо говорить, будто нашей роли в этом другом нет. Она весьма заметна, хотя, конечно, косвенная. В некотором смысле история повторяется. То, что произошло сейчас в Страсбурге, произошло в конечном счете под влиянием прежде всего русских правозащитников, того же "Мемориала" и, конечно, Хельсинкской группы, Эмнисти Интернешнл, Хьюмен Райс вотч. А они - прямое порождение советского диссидентства. Может, поэтому Министерство юстиции постоянно отказывает в регистрации именно правозащитным организациям. И даже есть проигранные судебные процессы. И между прочим, министр юстиции, при котором это началось, - мой коллега по Союзу правых сил, Павел Крашенинников. И сплошь и рядом аргумент, приводимый при отказе в регистрации, состоит в следующем: защищать права человека могут государственные органы в соответствии с Законом, а вы кто такие? Вы можете только оказать содействие государству в защите прав человека. Но права человека нарушает государство. Так в чем мы должны ему содействовать? Я хотел остаться биофизиком - Правозащитник, наверное, всегда оказывается в меньшинстве. Нет ли для вас в этом трагедии? Андрей Дмитриевич, несмотря на огромное признание у свободолюбивой интеллигенции, ушел непонятый своей страной. Вас иногда не охватывает отчаяние? - А ненависть? Когда вы вдруг осознаете, какие люди идут во власть, вам не хочется, чтобы они исчезли любой ценой? - У вас исключительная биография. Меньше всего известно, с чего все начиналось. И почему складывалось так, а не иначе? Кто влиял на вас, что определило выбор? РОДОМ я из Сумской области Украины. Отец из Западной Белоруссии, которая в то время, когда он родился, была еще Польшей, отсюда и мое отчество. В три года я оказался под Москвой и всю жизнь прожил частично в Подлипках, город Королев нынешний, а потом в Москве. У меня был интерес к истории и праву, но и вместе с тем интерес к естественным наукам. И накануне выпуска все-таки оказался не совсем дураком и понял, что идти на юридический факультет или на истфак не следует. Поступил в Медицинский институт, а потом почему-то решил, что врача из меня не получится, и перешел на биофак Университета. К сожалению, я не сдал за третий курс экзамены медицинского института. Если бы я их сдал, то стал бы дипломированным фельдшером. Но я перешел на биофак и стал физиологом по животным, а потом биофизиком. И был вполне благополучен в своей научной работе. Как говорится, широко известный в узких кругах специалист. Моя общественная активность, хоть и очень рано началась, но никогда не носила такого острого характера, как через два или три месяца после одного эпизода. Я гулял по Москве с моим другом, и он сказал: Сережа, ты видишь, что происходит? Ты видишь, в каких условиях мы живем, можно ли оставаться безразличным? Надо что-то делать. Это было в 65-м году, когда, точно не помню. Но очень хорошо помню свою филиппику: знаешь ли Миша, что можно было сделать? Можно было бы дождаться их вонючего съезда, собрать большой заряд взрывчатки, подложить в этот вонючий дом и взорвать их всех к чертовой матери. Но если бы я стал это делать, я бы ничем от них не отличался, тогда я такой же бандит, как они. Я не могу себе это позволить. И поэтому мне остаются мои честные занятия моей честной наукой. Вот здесь я чувствую уважение к самому себе, потому что не вру. Я могу ошибаться, но врать не могу. Но месяца через два или три я первый раз обратился в Президиум Верховного Совета СССР с протестом против суда над Синявским и Даниэлем. А дальше - пошло, поехало... Здесь неподалеку, на Серебрянической набережной, был суд, и там я познакомился с Петром Григорьевичем Григоренко, с Таней Великановой и со многими другими. Почему-то толпа, собравшаяся вокруг суда, делегировала нас с Петром Григорьевичем вдвоем разговаривать с председателем суда и мы пошли требовать, чтобы суд стал в соответствии с законом публичным. До самого ареста моя жена пыталась повлиять на меня - мол, она, конечно, понимает, что я сам хозяин своей судьбы, но тем не менее... Ну, и всякие женские доводы про дочь, про старших детей от первого брака и про разное другое. А вот после ареста она резко изменила свою позицию. Прежде она иногда говорила: вот тебя посадят, и ты никому не будешь нужен, все твои близкие друзья отвернутся от тебя. А потом очень подружилась с моими близкими друзьями, и сама была довольно активна. Мое оперативное дело почему-то не нашлось в архивах КГБ, когда я, будучи депутатом, получил возможность им поинтересоваться, а вот дело моей жены, которая проходила у них под кличкой "Бойкая" (потому что ее фамилия Бойцова) - вот его мне предложили полистать. Но я не сделал этого, не заручившись согласием жены. Потом она мне сказала, конечно, читай. Но уж больше никто не предлагал. Я у них имел разные клички. Одна из них была для меня очень почетная - Редактор, но были и другие. Была ли у меня надежда на правовое государство? Знаете, для меня печальный узловой момент - конец августа и сентябрь 91-го года. Я скажу, почему печальный. Вы ведь все хорошо себе представляете - тогдашний Съезд народных депутатов РСФСР и соответственно Верховный Совет. А на съезде депутатов было 87 с десятыми процентов коммунистов. Нет, я прекрасно понимаю, что были разные коммунисты. Но уж в Верховном Совете в отличие от депутатского корпуса были проверенные люди, и не из первого, так из второго, третьего эшелонов номенклатуры. Там зубры были. И вот после путча эти самые коммунисты выступали и голосовали почище демократов. Они просто боялись, что победители поступят с ними так, как они бы поступили с этими победителями, если бы путч выиграли. И тогда довольно многие, я в том числе, хоть я и не был энергичным, обращались к Ельцину с призывом: "Борис Николаевич, давайте немедленно собирать съезд народных депутатов. Мы примем Конституцию, нормальную Конституцию. (К тому времени проект был недалек от завершения, не скажу, что он был совершенством, но это был неплохой проект, лучше нынешней Конституции, между прочим.) И вообще, Борис Николаевич, мы откроем эру прозрачной, открытой политики. И Борис Николаевич Ельцин сказал: сейчас не время, надо ждать, надо готовиться. И уехал играть в теннис и выпивать. Я считаю это решающим моментом. Я не могу, конечно, залезть в чужую душу, но готов заключить пари, что знаю существо и направление его мыслей. Думаю, что Борис Николаевич рассуждал так: это что такое - "открытая и прозрачная политика"? Я, что ли, должен приводить мотивы своих решений публично и всегда? А я что, свою неплохую партийную карьеру этими способами построил? Ой нет! Я делал ее методами подковерной интриги и добился немалого. И с кем я ее делал, вот с этими странными людьми вроде Юшенкова? Да уж нет. Давайте вспомним компанию, постоянную стабильную компанию Ельцина, которая менялась, но всегда оставалась из людей одного и того же сорта: Коржаков, Петров, Полторанин, Сосковец, Бурбулис. Ельцин, я думаю, подумал: вот этих людей знаю, вижу насквозь, я знаю, когда из них кто подлижет и когда укусит, я знаю, чего каждому надо, тут я гроссмейстер. А что это такое - открытая политика? Я понятия об этом не имею. Вы знаете, вот с этого и пошло. У Бориса Николаевича огромное количество заслуг. И надо сказать, он искренне хотел чему-то научиться и чему-то даже научился. Но думаю, что это он создал стабильность нашему советскому наследству, номенклатурной системе управления страной. - В случае если вновь наступят мрачные времена, как должен вести себя честный человек в России? - КАК честный человек. На романтика гость "ОГ" Сергей КОВАЛЕВ давно не похож, да, наверное, и никогда не был похож. Андрей Дмитриевич Сахаров, относившийся к своему соратнику и другу с особой нежностью, тревожился совсем из-за другой ковалевской черты, которую характеризовал как "исключительную внутреннюю добросовестность, "дотошность", перенесенную из научных занятий во все, что он делает". На романтика гость "ОГ" Сергей КОВАЛЕВ давно не похож, да, наверное, и никогда не был похож. Андрей Дмитриевич Сахаров, относившийся к своему соратнику и другу с особой нежностью, тревожился совсем из-за другой ковалевской черты, которую характеризовал как "исключительную внутреннюю добросовестность, "дотошность", перенесенную из научных занятий во все, что он делает". | | | | | | Трезвость его анализа возбуждала лютую ненависть к нему некоторых военных идеологов и пасквилянтов из "патриотических" изданий. А зоркость "интеллигента в очках" делала его неприятным оппонентом во многих политических дискуссиях. Несмотря на самостоятельность и жесткость суждений, проявившуюся и при нашей встрече в редакции, он несколько раз на протяжении двухчасовой беседы удивлял своей способностью - слышать другого человека и выстраивать логику его действий и намерений, будь то Ельцин или Масхадов. Мои самые теплые и искренние пожелания "Общей газете". До тех пор, пока есть такие издания - честные и обладающие собственным лицом, - наша надежда имеет прочный фундамент Я из зала не выходил, меня там просто не было - Вы только что вернулись из Страсбурга. Как вы лично оцениваете итоги обсуждения по Чечне? - Кем вы себя там чувствовали? Членом парламентской делегации? Правозащитником? - Чубайс, один из неформальных лидеров СПС, не раз громко заявлял, что он сторонник войны в Чечне до победного конца. До какой степени в СПС возможно разномыслие? - Как вы относитесь к заявлению Масхадова о том, что вы оскорбили чеченский народ? ПОЛАГАЮ, что решения, принятые в Страсбурге, справедливые и обнадеживающие. Это вовсе не факт, что они приведут к какому-то ощутимому серьезному результату. Но Россия в самом деле грубо нарушила обязательства, которые добровольно приняла на себя, вступая в Совет Европы. В самом деле, давайте посмотрим на ситуацию честно и прямо. Существует ли хоть один, самый глупый и самый необразованный генерал, который не понимал бы, что бывает с населенным пунктом, если по нему наносится удар оружием, специально сконструированным для поражения больших площадей? Знает это каждый генерал, знает и Путин. Да и все прекрасно знают, кто лежит под развалинами домов Грозного, и не только Грозного. И когда Шаманов кощунственно говорит: да, я видел, как женщину несут на носилках, может, есть еще две-три жертвы... Что это такое? Знает он прекрасно, что там делается. И видели мы это в первую войну, когда по улицам пройти было невозможно от вони разлагающихся тел, не вытащенных еще из-под обломков. Поэтому санкции необходимо было применить. Санкции эти, конечно, покуда ничего не решают. Легко было Парламентской ассамблее принять эту резолюцию - покидали горячую картофелину в руках и кинули ее в Комитет министров иностранных дел. Ему и предстоит принимать решение. Но между тем это довольно мощный импульс. Западные партнеры Иванова будут иметь хороший козырь в руках. Так что в этом смысле страсбургские решения и справедливы, и обнадеживают. Другая сторона этих решений - лишение российской делегации права участвовать в голосовании. Это на самом деле тоже справедливо. Однако эта мера показалась мне избыточной, чрезмерной и, скажем так, недипломатичной. На самом деле, конечно, наказывать надо федеральную власть. Но вот непоследовательная и техническая мера - лишение делегации права голоса - представляется мне ненужной. Дело просто в том, что в значительной мере это решение было спровоцировано. По второму пункту россияне не имели права голосовать. Не уверен, что все выдержали этот запрет. Всего с перевесом в два голоса решение было принято. Я думаю, что это заслуга Жириновского и Рогозина. Эти двое намеренно шантажировали Парламентскую ассамблею. Рогозин заявил: имейте в виду, лишите права голоса - уйдем. А уж что там плел Жириновский, это даже язык не поворачивается повторять. Например: мы будем бить вас не ядерным оружием, каким-то магнитным, каким-то еще. Мы вас загоним в тоннель под Ла-Маншем... Он в Страсбурге многократно выступал. Нет, я не покинул зал вместе со всеми, меня там просто не было, я в это время разговаривал с журналистами. А остались там Иваненко и Шишлов, их позицию я абсолютно разделяю. Вы спросили, как я себя ощущаю - членом ли этой делегации. Должен сказать, что довольно давно и довольно стабильно я всюду ощущаю себя белой вороной. Что в делегации, что в Думе, что, между прочим, в Чечне. Прошли те времена, когда Ковалев был, как там полагали, национальным чеченским героем. Впрочем, я никогда не был сторонником никакой национальности. Выступая в Варшаве, это было задолго до второй войны, я говорил, что положение в Чечне - это дело мирового сообщества, что нельзя не оказывать давления на страну, где торговля заложниками стала бизнесом, и где власти боятся пресечь этот бизнес, и где введены совершенно варварские нормы "права". Что можно говорить о стране, власти которой показывают мальчикам и девочкам, будущему своего народа, как убивают людей. По этому поводу я и говорил, что не может быть и речи о суверенитете, о признанном суверенитете для власти, которая так себя ведет. Вот тут-то Масхадов и оскорбился. Масхадов на самом деле человек достаточно сдержанный и достаточно взвешенный. И я совершенно убежден, что он бы хотел строить правовое светское государство, а отнюдь не исламскую джамахирию или что там такое. Но Масхадов поставил перед собой сверхзадачу - избежать в Чечне гражданской войны. И заплатил за это чрезмерную цену. Он получил в Чечне то, что все мы наблюдали. И при этом практически лишился власти. Люди, которые поддерживали Масхадова, кричали - Аслан, разберись с бандитами, торгующими заложниками, мы тебя поддержим! Но Масхадов не решился. По подсчетам разных экспертов, за Масхадовым было только 30 процентов штыков, а за его противниками - 70. Так складывались дела в Чечне. На чем держится наша всенародная поддержка, всенародное одобрение чеченской войны? Тут есть три кита. Торговля заложниками. Вторжение в Дагестан. И взрывы домов. Нечего давать им оценку, она очевидна для каждого нормального человека. Однако не могу не поразмышлять о неких странных обстоятельствах по поводу каждого из этих трех пунктов. Первая загадка. Газеты полны были сообщениями о том, что Борис Абрамович Березовский энергично участвует в освобождении заложников. Он скромно это подтверждал, но никогда не говорил, что платит выкупы. А я точно знаю, что ни один человек не был в Чечне освобожден без выкупа. За что он платит деньги? На этот вопрос не находится ответа. Если только не предположить, что он поддерживает бизнес. Известен целый ряд посредников, и среди них не последнее место занимал некий Салауди Абдурзаков. Я говорю занимал, потому что в конце осени его таки выманили в Слепцовск и арестовали. Но до этого он совершенно беспрепятственно функционировал. Очень богатый человек, имел возможность арендовать самолеты, возил с собой чуть ли не по 30 охранников. Мало этого, он пользовался спутниковой связью. Весьма компетентные люди говорят, что канал этой связи он имел от ФАПСИ - Федерального агентства правительственной связи и информации. Вот это о чем-то говорит? Второй пункт: вторжение в Дагестан. Это было в самом деле кровавое вторжение, жестокое. Но опять некоторые загадки. Вот уж не журналисты писали, а сам Борис Абрамович сообщил, что он дал два миллиона долларов Басаеву. Для того якобы, чтобы построить цементный завод и сократить тем самым безработицу в несчастной Чечне. Как Басаев строит, я не знаю. Как он воюет, я видел. Как он покупает оружие, я это тоже хорошо знаю. Допустим даже, что не на оружие потратил Басаев эти деньги. Но почему помогать благому делу в Чечне надо руками Басаева? Далее. Как вы знаете, вторжение в Дагестан началось в Ботлихском районе. Оно довольно быстро было отражено. Хаттаба и Басаева отбросили назад, за границу Дагестана. И все газеты, наверное, и ваша тоже, я точно не помню, но многие журналисты, многие телекомментаторы говорили одно и то же: будет вторая атака. Если она состоится, то она точно будет в Новолакском районе. Так оно и случилось. Именно там было второе вторжение чеченских боевиков. Но они ни одной федеральной роты не встретили на своем пути. В Дагестане, когда еще затухали бои, я разговаривал с генералом Казанцевым и задал ему свой недоуменный вопрос. В ответ он произнес слова, которые кажутся для русского уха более чем убедительными: посмотрите на мой транспорт. Машины стоят без горючего, бронетранспортеры нуждаются в ремонте, из восьми вертолетов летают только два, оба на грани аварии. А если я решу отремонтировать всего один вертолетный винт, то я тогда не буду платить зарплату моим офицерам полтора месяца. Но прошло совсем немного времени. Началась война. И вертолеты летают, автомобили ездят, бронетранспортеры ползают. Так почему нельзя было встретить чеченцев на границе Дагестана? И, наконец, взрывы. Кто их организовал? Кто заказал? Кто осуществил? Мы так и не знаем. Но кто эти взрывы использует, я думаю, не надо здесь рассказывать. Я только должен сделать одно важное замечание. Не подумайте ради бога, что я сторонник теории заговоров. Я знаю, что эта теория никогда не работает в истории. Я не верю, что были сценаристы, которые спланировали детально все обстоятельства вокруг Чечни и тогда начали войну. Одно дело писать заранее детально проработанный сценарий, и совсем другое - так или иначе использовать складывающиеся обстоятельства. Вы спрашивали о СПС, о степени нашего разномыслия. Объяснюсь совершенно откровенно. В Страсбурге я получил от Союза правых сил "черную метку". Текст изложен очень витиеватым языком и подписан Кириенко. С трудом, но можно было понять, что именно единогласно решила фракция по поводу позиции ее депутатов в Страсбурге на Ассамблее. Я сказал: ребята, в отличие от большинства из вас я лично на себе, на своей шкуре, принцип демократического централизма не ощутил. Но вы-то его усвоили хорошо. Уходить я сам не собираюсь, потому что какие-то люди, которые голосовали за Союз правых сил, голосовали за Кириенко, какие-то за Хакамаду, а какие-то за Ковалева. Но вместе с тем, если фракция и блок нечто заявят по этому поводу, что ж, тогда я уйду из Думы. Потому, что я по списку проходил, что ж теперь делать? Но для этого нужно определенное и серьезное решение со стороны моих коллег. Что все-таки делать с Чечней? Найти выход становится все труднее и труднее. Я боюсь, что если говорить в понятиях, свойственных обычно политическим кругам, то выхода просто нет. Что я бы сделал, если бы у меня была возможность влиять на события? Я немедленно вступил бы в переговоры с Масхадовым. Именно с Масхадовым. Ведь что произошло после первой чеченской войны? После первой чеченской войны вопреки заключенным в разных местах, то в Назрани, то в Хасавюрте, то в Москве, соглашениям, никто не пытался вступить с Масхадовым в партнерские отношения. Никто. Почему этого не делала Москва - понятно. Москва не то чтобы планировала, но не исключала возможности нового столкновения. Почему я просто это говорю? Потому что бессилие Масхадова в значительной степени, уверен в этом, создано именно тем, что никто его знать не хотел. А дальше перспективы очень ясные. Партизанская война, которая не имеет признаков окончания. И если власть не решится на прямой геноцид, а у меня есть все-таки надежда, что она не решится, то мы будем иметь годами Афганистан, который сами себе устроили. Надежда держится только на том, что правительство будет испытывать давление. И все же решит искать для себя партнеров в Чечне не среди выпущенных из тюрьмы уголовников и не среди марионеток, возникших в результате фальсификации выборов. Что касается статуса Чечни, то я, вообще говоря, категорический противник права народов на самоопределение. С моей точки зрения - это совсем не право. Оно не вытекает из концепции прав личности. Оно коренным образом противоречит этой концепции по той простой причине, что если вы имеете моноэтническое государство, то вы автоматом имеете граждан первого и второго сорта. Уж хотите или не хотите. А это и есть нарушение прав человека. И вообще, представления о праве среди горцев Северного Кавказа архаичны и очень далеки от некоего европейского идеала справедливости. Потому что там господствует коллективное право. На чем основана кровная месть? На том, что ответственность коллективная. Род, семья отвечают, тейп отвечает за мои действия. И это подлежит ломке, потому что нельзя сохранять такого рода представления и рассчитывать на добрососедство. Другой вопрос, танками такие обычаи не сломаешь. Танки гораздо большее варварство и чудовищная наша вина. Крот истории роет незаметно - Что такое правозащитное движение сегодня? Какие задачи встают перед ним после выборов президента, смены властных элит и общественных ценностей? Или вы не согласны, что смена ценностей произойдет? - С начала перестройки в правозащитное движение стремилась молодежь. Наверное, это было связано с желанием узнать правду о злодеяниях советской власти, стремлением жить иначе, чем страна жила раньше. А что сейчас, кто идет в правозащитники, в "Мемориал"? - Какое взаимодействие и какое различие между правозащитным движением и движением демократическим, либеральным? НУ, НЕ ЗНАЮ, по-моему, это все лукавые изыски. В последнее время стало модно говорить: эти правозащитники, что с них спросишь, у них должность такая, что они должны по какому-нибудь поводу панику устраивать. А вот реальный политик - это совсем другое дело. Это и правда так. Я лично совершенно убежден - то, что называется реальной политикой, это очень опасный социальный анахронизм. Традиционная политика не работает нигде. Ни в одной серьезной проблеме мира. Классический пример "торжества" реальной политики - Вьетнам. Война - продолжение политики - надо защищаться. Применили это традиционное средство - никакого результата, и гигантские жертвы с обеих сторон. Перешли к другой традиционной политической истерии - вступили в беспринципные переговоры, заключили мир, огребли на этом две Нобелевские премии? И что? И десятками тысяч тонули, падая с джонок в океан, несчастные беженцы. Народное бедствие. Типичный провал традиционной реальной политики. И таких провалов я готов назвать множество. Обе наши чеченские войны это тоже отчетливо демонстрируют. А вообще-то я думаю, что мы вступаем в довольно мрачный период своей истории. Хотя отнюдь не безнадежный. Наш новый султан, он всеяден и довольно-таки бессилен. Никому не под силу восстановить ГУЛАГ. На самом деле настоящие сценаристы вовсе к этому не стремятся. Вы думаете, Березовскому нужен железный занавес, ГУЛАГ и все другое? И Павловскому это тоже не надо. Они играют в отвратительные циничные игры. И выигрывают покуда. Я не знаю, как долго это будет продолжаться. Но тем не менее уже есть иное поколение. Я вспоминаю разговор, переданный мне Саней Даниэлем. Он рассказывал про беседу с одним студентом, где упомянул Андрея Донатовича Синявского. Мальчик (хороший, талантливый мальчик) спрашивает: это кто такой? Саша объясняет и рассказывает о суде над Синявским и Даниэлем. Мальчик очень внимательно слушает и спрашивает: так вы что, хотите сказать, что их посадили в тюрьму за литературу? А Санька говорит: в приговоре было написано иное, но за литературу. Мальчик качает головой и говорит: этого не может быть, вы ошибаетесь. Понимаете, уже выросло поколение, которое считает, что за литературу нельзя посадить в тюрьму! Сказал бы мне кто-нибудь в мои 14, или 18 лет, или 48 лет, что это совершенно невозможно! А с другой стороны, в том и опасность. Потому что люди, выросшие со столь отличным от нашего восприятием современности, они ведь не имеют иммунитета. Их очень легко ввести в искушение идеями о насилии как повивальной бабке истории. Поэтому задача, конечно, очень трудная. Надо, чтобы они так же уверенно считали, что в цивилизованном обществе нельзя посадить за литературу и вместе с тем хорошо бы знали, что эта опасность никуда не девается. Имея честь принадлежать к "Мемориалу", должен вам сказать, что общество "Мемориал" - это настоящая модель настоящего, действующего гражданского общества! Потому что там есть всё. Раньше, когда я приводил это соображение, то говорил: нет только фашистов и коммунистов. Потом ко мне подошел один человек и сказал с некоторой обидой: почему вы так говорите? Я, например, коммунист. Слава богу, фашистов все же нет. Почему я говорю, что "Мемориал" - это модель гражданского общества? Потому что в нем люди совсем разные, совсем разных убеждений, могут совместно работать. Потому что они уверены в том, что их право на самостоятельное убеждение и на возможность отстаивать это убеждение защищено демократической процедурой. Ведь это и есть гражданское общество - общество, осознающее себя источником власти и сознающее, что каждый член этого общества защищен ненарушаемыми демократическими процедурами. Каково влияние правозащиты на власть? Нулевое влияние, как вы понимаете. Это же видно невооруженным глазом. Но я хотел бы и здесь найти некоторый проблеск надежды. Когда-то у Андрея Дмитриевича Сахарова был знаменитый разговор. Кто-то из интервьюеров спросил: вы полагаете чего-нибудь добиться? Он сказал: нет, к сожалению, я не предполагаю каких бы то ни было изменений в обозримое время, на протяжении моей жизни. Интервьюер задал провокационный вопрос: а зачем же вы тогда делаете то, что вы делаете? Он сказал: каждый должен делать что умеет. Интеллигенция умеет только одно - строить идеалы, пусть она этим и занимается. Потом задумался и произнес ставшую знаменитой фразу, это было его единственное, известное мне пророчество. Он сказал: впрочем, крот истории роет незаметно. Однажды знаменитый математик Гельфанд заметил: про Византию все современники знали, что это погибшее и сгнившее государство, но она просуществовала триста лет. Я передал эти слова другому математику - Борису Яковлевичу Цукерману, и он сказал: что ж, триста лет меня вполне устраивает. Мы так и рассчитывали на 300 лет. А вот произошло нечто другое, и не надо говорить, будто нашей роли в этом другом нет. Она весьма заметна, хотя, конечно, косвенная. В некотором смысле история повторяется. То, что произошло сейчас в Страсбурге, произошло в конечном счете под влиянием прежде всего русских правозащитников, того же "Мемориала" и, конечно, Хельсинкской группы, Эмнисти Интернешнл, Хьюмен Райс вотч. А они - прямое порождение советского диссидентства. Может, поэтому Министерство юстиции постоянно отказывает в регистрации именно правозащитным организациям. И даже есть проигранные судебные процессы. И между прочим, министр юстиции, при котором это началось, - мой коллега по Союзу правых сил, Павел Крашенинников. И сплошь и рядом аргумент, приводимый при отказе в регистрации, состоит в следующем: защищать права человека могут государственные органы в соответствии с Законом, а вы кто такие? Вы можете только оказать содействие государству в защите прав человека. Но права человека нарушает государство. Так в чем мы должны ему содействовать? Я хотел остаться биофизиком - Правозащитник, наверное, всегда оказывается в меньшинстве. Нет ли для вас в этом трагедии? Андрей Дмитриевич, несмотря на огромное признание у свободолюбивой интеллигенции, ушел непонятый своей страной. Вас иногда не охватывает отчаяние? - А ненависть? Когда вы вдруг осознаете, какие люди идут во власть, вам не хочется, чтобы они исчезли любой ценой? - У вас исключительная биография. Меньше всего известно, с чего все начиналось. И почему складывалось так, а не иначе? Кто влиял на вас, что определило выбор? РОДОМ я из Сумской области Украины. Отец из Западной Белоруссии, которая в то время, когда он родился, была еще Польшей, отсюда и мое отчество. В три года я оказался под Москвой и всю жизнь прожил частично в Подлипках, город Королев нынешний, а потом в Москве. У меня был интерес к истории и праву, но и вместе с тем интерес к естественным наукам. И накануне выпуска все-таки оказался не совсем дураком и понял, что идти на юридический факультет или на истфак не следует. Поступил в Медицинский институт, а потом почему-то решил, что врача из меня не получится, и перешел на биофак Университета. К сожалению, я не сдал за третий курс экзамены медицинского института. Если бы я их сдал, то стал бы дипломированным фельдшером. Но я перешел на биофак и стал физиологом по животным, а потом биофизиком. И был вполне благополучен в своей научной работе. Как говорится, широко известный в узких кругах специалист. Моя общественная активность, хоть и очень рано началась, но никогда не носила такого острого характера, как через два или три месяца после одного эпизода. Я гулял по Москве с моим другом, и он сказал: Сережа, ты видишь, что происходит? Ты видишь, в каких условиях мы живем, можно ли оставаться безразличным? Надо что-то делать. Это было в 65-м году, когда, точно не помню. Но очень хорошо помню свою филиппику: знаешь ли Миша, что можно было сделать? Можно было бы дождаться их вонючего съезда, собрать большой заряд взрывчатки, подложить в этот вонючий дом и взорвать их всех к чертовой матери. Но если бы я стал это делать, я бы ничем от них не отличался, тогда я такой же бандит, как они. Я не могу себе это позволить. И поэтому мне остаются мои честные занятия моей честной наукой. Вот здесь я чувствую уважение к самому себе, потому что не вру. Я могу ошибаться, но врать не могу. Но месяца через два или три я первый раз обратился в Президиум Верховного Совета СССР с протестом против суда над Синявским и Даниэлем. А дальше - пошло, поехало... Здесь неподалеку, на Серебрянической набережной, был суд, и там я познакомился с Петром Григорьевичем Григоренко, с Таней Великановой и со многими другими. Почему-то толпа, собравшаяся вокруг суда, делегировала нас с Петром Григорьевичем вдвоем разговаривать с председателем суда и мы пошли требовать, чтобы суд стал в соответствии с законом публичным. До самого ареста моя жена пыталась повлиять на меня - мол, она, конечно, понимает, что я сам хозяин своей судьбы, но тем не менее... Ну, и всякие женские доводы про дочь, про старших детей от первого брака и про разное другое. А вот после ареста она резко изменила свою позицию. Прежде она иногда говорила: вот тебя посадят, и ты никому не будешь нужен, все твои близкие друзья отвернутся от тебя. А потом очень подружилась с моими близкими друзьями, и сама была довольно активна. Мое оперативное дело почему-то не нашлось в архивах КГБ, когда я, будучи депутатом, получил возможность им поинтересоваться, а вот дело моей жены, которая проходила у них под кличкой "Бойкая" (потому что ее фамилия Бойцова) - вот его мне предложили полистать. Но я не сделал этого, не заручившись согласием жены. Потом она мне сказала, конечно, читай. Но уж больше никто не предлагал. Я у них имел разные клички. Одна из них была для меня очень почетная - Редактор, но были и другие. Была ли у меня надежда на правовое государство? Знаете, для меня печальный узловой момент - конец августа и сентябрь 91-го года. Я скажу, почему печальный. Вы ведь все хорошо себе представляете - тогдашний Съезд народных депутатов РСФСР и соответственно Верховный Совет. А на съезде депутатов было 87 с десятыми процентов коммунистов. Нет, я прекрасно понимаю, что были разные коммунисты. Но уж в Верховном Совете в отличие от депутатского корпуса были проверенные люди, и не из первого, так из второго, третьего эшелонов номенклатуры. Там зубры были. И вот после путча эти самые коммунисты выступали и голосовали почище демократов. Они просто боялись, что победители поступят с ними так, как они бы поступили с этими победителями, если бы путч выиграли. И тогда довольно многие, я в том числе, хоть я и не был энергичным, обращались к Ельцину с призывом: "Борис Николаевич, давайте немедленно собирать съезд народных депутатов. Мы примем Конституцию, нормальную Конституцию. (К тому времени проект был недалек от завершения, не скажу, что он был совершенством, но это был неплохой проект, лучше нынешней Конституции, между прочим.) И вообще, Борис Николаевич, мы откроем эру прозрачной, открытой политики. И Борис Николаевич Ельцин сказал: сейчас не время, надо ждать, надо готовиться. И уехал играть в теннис и выпивать. Я считаю это решающим моментом. Я не могу, конечно, залезть в чужую душу, но готов заключить пари, что знаю существо и направление его мыслей. Думаю, что Борис Николаевич рассуждал так: это что такое - "открытая и прозрачная политика"? Я, что ли, должен приводить мотивы своих решений публично и всегда? А я что, свою неплохую партийную карьеру этими способами построил? Ой нет! Я делал ее методами подковерной интриги и добился немалого. И с кем я ее делал, вот с этими странными людьми вроде Юшенкова? Да уж нет. Давайте вспомним компанию, постоянную стабильную компанию Ельцина, которая менялась, но всегда оставалась из людей одного и того же сорта: Коржаков, Петров, Полторанин, Сосковец, Бурбулис. Ельцин, я думаю, подумал: вот этих людей знаю, вижу насквозь, я знаю, когда из них кто подлижет и когда укусит, я знаю, чего каждому надо, тут я гроссмейстер. А что это такое - открытая политика? Я понятия об этом не имею. Вы знаете, вот с этого и пошло. У Бориса Николаевича огромное количество заслуг. И надо сказать, он искренне хотел чему-то научиться и чему-то даже научился. Но думаю, что это он создал стабильность нашему советскому наследству, номенклатурной системе управления страной. - В случае если вновь наступят мрачные времена, как должен вести себя честный человек в России? - КАК честный человек. | | | | | | | | | | | Copyright © 2000 "ОБЩАЯ ГАЗЕТА" Использование материалов без письменного согласия редакции запрещено. | | | | | | |