"Современность надо преодолевать"

80 лет Науму Коржавину Сегодня исполняется 80 лет Науму Коржавину - патриарху неофициальной русской поэзии минувшего века, легенде советского самиздата, автору знаменитой "Баллада об историческом недосыпе". Накануне юбилея поэт, уже тридцать два года живущий в Бостоне, США, поделился своими размышлениями и воспоминаниями с корреспондентом "Газеты" Кириллом Решетниковым.

- Когда вы первый раз приехали в Россию после эмиграции, какие у вас были впечатления?

- Когда я приехал - это было в 1989 году, - для меня почти ничего не изменилось: я все понимал, все мои друзья и знакомые были на месте, но только все легализовалось, стало можно говорить. Меня поразило другое. Когда я уезжал, люди читали Бердяева, "Вехи" и все прочее, русскую религиозную философию. Но потом оказалось, что читали они ее просто как антисоветскую литературу. Не было, скажем, никакого понимания того, в чем заключается значение государства, зачем оно нужно и как связано с тем, чего они хотят. Я говорю не о каких-то бюрократах, я говорю о либеральной интеллигенции. Еще в "Вехах" писали о безгосударственности российских интеллигентов, об их убеждении, что если сбросить государство, то все будет хорошо. Нет, свободным человек может быть только в свободном государстве. Конечно, я обрадовался, когда приехал, ходил по Москве радостный, это было раскрепощение. В чем заслуга Горбачева – так это в том, что все слова стали иметь смысл (вы как молодой человек этого не помните): голод назывался голодом, еда – едой, причины какого-либо поведения – именно причинами. Советский народ перестал быть присяжным строителем коммунизма. Спектакль был прекращен – ведь раньше мы жили в обстановке принудительного спектакля, где все были актерами, а зрителей не было. Я отнюдь не воспринимал перестройку как нечто радужное, потому что понимал, что выходить из создавшегося положения будет очень трудно. Тогда же, в 1989 году, я отвечал на вопрос о том, как я отношусь к перестройке, верю ли в нее, и сказал: это не предмет веры, а предмет воли – воли к выживанию. Я говорил: у нас мало шансов выжить. Потому что мы зашли так далеко, что любое, даже самое разумное решение заденет основные потребности гигантского количества людей. Поэтому надо быть очень осторожным. Есть такое российское убеждение – и у некоторых старых эмигрантов оно было, – что стоит сбросить безбожных большевиков, захвативших власть, и Россия станет такой, как была. Но она ведь не осталась такой. У меня были надежды, но интеллигенция возможность спасения приняла за само спасение, стала упускать время.

- А сама атмосфера в России – она же сильно изменилась, изменился облик Москвы, образ жизни людей…

- Москва выглядит очень хорошо. Хороших людей много – как и всегда было. Ориентиры духовные несколько потеряны – ну так это во всем мире. Вся наша цивилизация под угрозой. Русские люди утешаются тем, что поносят правительство. Ничего более легкомысленного, чем фраза "Путин должен уходить", я не слышал. Вот если бы кто-нибудь сказал: Путин делает не то, выберите меня, я сделаю то-то и то-то… А что он сделает? Свободу слова? Она и так в общем-то есть, каждый успевает сказать достаточно глупостей. Не поймите меня так, что мне на свободу слова наплевать. Но дело не в свободе слова, а в самом слове – это слово надо иметь. Конечно, надо решить многие экономические вопросы. Это трудно, я, например, не взялся бы, хотя про это всю жизнь думал. Прийти и сказать: "Вперед, за мной!"? А где этот перед?

- Не так давно вы говорили, что пишете для русской аудитории, а мнение западных русистов для вас не особенно важно...

- Тут, конечно, есть люди, которые по-настоящему интересуются литературой; они и русскую литературу могут понимать. А есть те, кто русскую литературу просто изучает. Способы их изучения – это такое "профессиональство". Не профессиональность, а культ профессиональности. Это просто исключает понимание. Они, насколько я мог видеть, никогда и не хотели понимания, они хотели чего-то такого научного… У нас ведь тут Гарвард, а в области русистики это столица американской глупости. Например, был тут один профессор, какой-то обрусевший немец; все считали его очень умным. Но по поводу изучения литературы он говорил так: если девочка или мальчик полюбит художественное произведение, то уже никогда не сможет стать объективным исследователем. Существует якобы какое-то объективное исследование, которое непонятно почему представляет ценность. А любить - это too emotional, слишком эмоционально. Берется текст, применяется метод, получается научная работа - и все. Нам по этому пути идти не надо. Раннее русское литературоведение было серьезным. Я враг формализма, но наши литературоведы-формалисты сами по себе были литераторами, они понимали литературу. Я никогда не считал, что мои друзья глупее, чем западные люди. Не было никакого комплекса неполноценности, а был всегда комплекс превосходства. Я, например, не читал роман Андрея Белого "Котик Летаев". В Америке мне встретился человек, "Котика Летаева" читавший, - у них большой специалист. А он, может быть, не читал "Домик в Коломне". Я выступал перед студентами, изучающими английскую и американскую литературу, и они понимали меня лучше, чем русисты, - те понимать не хотели, даже не то что не могли. В конце концов русистика для Америки периферийная область, а я не считаю себя периферией. В России сейчас, по-моему, большого желания у них учиться никто не испытывает.

- Но все же вы в Бостоне с кем-то сотрудничали?

- Иногда я где-то выступал, но не сотрудничал, в принципе, ни с кем. Я для этого не подходил. Меня объявляли советским диссидентом, это было искреннее представление многих людей обо мне. А я не диссидент, я не занимался диссидентской деятельностью. Я думаю, что в западных университетах свободы даже меньше, чем было у нас. У нас был государственный контроль, а тут государству наплевать. Здесь все заменяется иерархией. Если у тебя есть степень, тогда тебя будут слушать, и ты даже можешь говорить нечто противоречащее тому, что думают окружающие. Правда, очень вежливо. Надо всегда начинать с того, что все сказанное другим очень умно. Полемика здесь заключается в том, что кто-то делает доклад, ему задают вопросы, а он отвечает как хочет. Есть такое английское выражение: трабл-мейкер - тот, кто причиняет беспокойство, не дай бог им быть. Я вот им был, хотя нигде не работал. Они были твердо убеждены, что могут меня отменить. А наши люди здесь радовались, что приехали в мир свободной мысли. Но та среда общения, в которую они попадали, была свободна от мысли! В Америке есть блистательные интеллектуалы, их, кстати, много, но прочие плотно держат оборону. Это и в России тоже начинается. Пришло "гениальное" поколение, которое считает, что все вопросы уже решены и в литературе осталось только сексом заниматься. А я всегда понимал, что в жизни вообще не бывает ничего решенного.

- Сейчас много говорят об ужесточении порядков в Америке. Вы это ощущаете?

- Нет. Когда-то в Москве я сказал одной даме: я не завишу от партии, правительства и либеральной интеллигенции. Здешняя либеральная интеллигенция еще глупее, чем наша. Конечно, Рейган был лучше Буша, он был умнее. Но Буш – в каком-то смысле спасение. Ведь мы живем в другом мире, не в том, в котором собирались жить. Я имею в виду себя, вас и кого-то, кто находится, допустим, в Париже. То, что в Америке попираются свободы, – это чушь. Не покупайтесь на дешевый антиамериканизм. Америка не рай, но она не хуже других стран. Американцы делают глупые вещи, унаследовав нашу советскую политику. Я не разделяю патриотического убеждения, что все дураки живут в России. А что касается прессинга, то он оказывается на Буша, а не исходит от него.

- Ваши стихи переводили на английский?

- Переводили до моего приезда в Америку. Одна здешняя дама, тоже русист, мне сказала: "Говорят, что вы поэт, а я этого не знала". Я ответил, что это неудивительно, потому что в Америке изучают русскую литературу по скандалам, а мои скандалы, сказал я ей, кончились раньше, чем вы начали ими интересоваться. И это правда. Когда я приехал, они вообще не знали, кто я такой. Они знали "Еф-тушенко", "Ак-мадулина", "Воз-несенски", ну Окуджаву потом тоже признали, слава богу.

- В свое время вы сами активно занимались стихотворными переводами. С каких языков?

- С одного языка - с подстрочника. Довольно много переводил плохих поэтов, как все люди, чтобы прожить... Переводил хорошего, очень хорошего поэта - Кайсына Кулиева. Еще начал переводить молдавского поэта, тоже уже покойного - Ливиу Дамьяна, однажды перевел очень хорошее стихотворение поляка Броневского. Когда-то перевел, но нигде не напечатал одно стихотворение Рембо и одно - Лермонтова, с французского, и с французского же Тютчева - тоже одно стихотворение.

- Сейчас переводите?

- Нет. Тут я получаю пособие... Как говорится, устоял, но не прижился.

- А с молодыми поэтами вы общаетесь? Ведь в Америке много русскоязычных поэтов младшего поколения.

- Есть тут один очень способный человек - Леонард Эпштейн, у него есть хорошие стихи. Но говорит он вещи для меня абсолютно несусветные. Вы, наверное, знаете, что я вообще реакционер, я ненавижу слово "новаторство", оно какое-то насильственное. Я держусь мнения, что все хорошее - новое, но не все новое - хорошее. Прочтите мою книгу эссе "В защиту банальных истин"... Если я и чувствую свою вину за то, что я уехал, то именно потому, что я потерял возможность общаться и с людьми вашего возраста, и с теми, кто старше, когда они были молодыми.

- Ваши пьесы знают меньше, чем стихи, а ведь по крайней мере одну из них ставили в Театре им. Станиславского.

- Я очень серьезно отношусь к своей драматургии. Мою пьесу поставили Борис Львов-Анохин, тогда главный режиссер Театра им. Станиславского на Тверской, и Михаил Резникович, ныне режиссер киевского Театра русской драмы, которого в Киеве недавно поносили, если помните, хотели смять, но не смяли. Это была пьеса "Однажды в двадцатом", или "Переделка" (это второе название) - начало трилогии. Она публиковалась на польском и на венгерском. Шла долго, полностью ее сняли, когда я уехал. Там главную роль блистательно играл Евгений Леонов. У меня три пьесы, которыми я очень дорожу. Желательно было бы поставить все три подряд. Вторая - "Жить хочется", она нигде не ставилась (ее невозможно было поставить, а первую дуриком можно было). Еще она называлась "Однажды в двадцать втором". Это о том, как люди привыкали к тому, к чему нельзя привыкать. А третья называется так: "Голодомор, или Тридцатые годы". Все вместе - "Трилогия о революции". Я очень много думал о революции. Сегодня кажется, что это была глупость... то есть это, конечно, была глупость, но не глупость в головах людей. Как раз про это я и пишу много, и говорю.

Сейчас на Ленина всем наплевать. Сталинщина биологически уже давно отжита - людей моего возраста, сами понимаете, мало, - но исторически она сидит, остается. Сталин - это символ нашей энтропии, гибели. А это сегодняшнее пижонское отрицание... "Да ну, какой Сталин, надо про секс писать". Мне один человек так и сказал по поводу одной моей статьи, очень серьезной - "Будни 37-го года". Им бы что-нибудь "общечеловеческое". Но общечеловеческое - в конкретном. Ведь "Божественная комедия" тоже была злободневнейшей вещью. Как кто-то недавно написал, ее, наверное, в свое время читали как самиздат. Современность надо преодолевать, но не игнорировать.

- Будете ли что-нибудь публиковать в ближайшее время?

- У Захарова должен выйти двухтомник моих мемуаров "В соблазнах кровавой эпохи". Я закончил их в 1958 году, потому что тогда кончилась кровавая эпоха и кончились соблазны.

Форточка в Америку

Наум Моисеевич Коржавин (Мандель) родился в 1925 году в Киеве. Незадолго до войны конфликт с директором привел к исключению будущего поэта из школы, а в начале войны ему пришлось покинуть город. В 1947 году, через два года после поступления в московский Литературный институт им. М. Горького, Коржавина арестовали. После восьмимесячного пребывания на Лубянке провел шесть лет в ссылках: сначала жил в сибирской деревне Чумаково, затем - в Караганде, где получил специальность горного техника. В 1956 году был реабилитирован, в 1959-м окончил Литинститут. Долгое время не имел крупных публикаций, был известен по Самиздату. Первый сборник стихов "Годы" вышел только в 1963 году. Выступал также как драматург. После того как поддержал диссидентов, был переведен в разряд "непечатных" авторов как "подписант". В 1973-м подал заявление на выезд, назвав в качестве причины "нехватку воздуха для жизни". С тех пор живет в Бостоне. Автор нескольких книг стихов ("Сплетения", 1981, "Время дано", 1992), ряда эссе и очерков (в частности - "Судьба Ярослава Смелякова"). Соредактор "Континента". В последние годы часто бывает в России.

13.10.2005 / Кирилл Решетников Материал опубликован в "Газете" №195 от 14.10.2005г.