Беседы с Родзянко:

Впервые я увидел его на православной Пасхе в Иерусалиме. Русский епископ Василий РОДЗЯНКО. Человек честной судьбы. С семьей ребенком он после октябрьского переворота был вывезен из Елизаветградской губернии за рубеж Российской империи, сформировался и вырос в эмигрантской среде, принял сан, стал приходским священником в Сербии, где спас целую деревню от немцев, попал в титовские застенки, работал на «Би-би-си», просветляя наши сумрачные умы, возглавлял приход в Вашингтоне, писал книги, читал лекции, жил по совести.

Тогда в Иерусалиме я только что и успел представиться ему, чтобы, может быть, потом на правах знакомого сказать: «Мы с вами, Владыка, встречались у дверей Гроба Господня». Спустя некоторое время я действительно произнес эту фразу в Сергиево-Посадской лавре, где гостил Родзянко. А вслед за ней задал ряд вопросов, которые действительно меня волновали. О примере и свободе – МОЖЕТ ли чужая жизнь быть примером? – Я думаю, это очень тонкий вопрос, потому что человек, который ищет примера, и тот, в котором он ищет, должны лично соответствовать друг другу. – А может ли человек вообще хотеть быть примером? – Если он будет ставить такую задачу, то провалится. У него ничего не выйдет. Это происходит само собой. Все мы в какой-то степени оказываемся примером. Отец для детей. Он знает, что должен быть на высоте, если хочет воспитать хорошего сына. То же и в широкой жизни. Будь то полковник в армии или священник на своем приходе. – Но возможно ли человеку определить: удалась ему жизнь или нет? – На это нелегко ответить, поскольку речь идет о судьбе. Иногда мы ее воспринимаем как фатум, предопределение. Само слово судьба... – Суд Божий? – И Божий промысел. А промысел Божий – это путь, по которому идет человек. В котором он участвует. Не слепо. Здесь нет никакого указания ясного или неясного. – Другими словами, нет жесткой программы? – Нет... Конечно, мы знаем теперь хорошо, что каждый человек генетически запрограммирован (и это вполне совпадает с учением церкви о первородном грехе, но это довольно долгая история, говорить об этом) – однако это лишь один фактор – то, что унаследовали после рождения. Другой – это свобода нашего выбора, который, конечно, есть. О выборе и судьбе – СУДЬБА оставляет право на выбор? – По нашему православному учению – да. Несомненно. И по опыту. Я просто знаю это лично, если я что-то плохо выбрал, то обязательно расплачиваюсь после. – Как часто вам приходилось выбирать? – О, часто, особенно, когда вы не знали, что завтрашний день принесет вам в буквальном смысле. Во время Второй мировой войны я был на сербском приходе. И вот появляется в моей деревне друг нашей семьи, который уговаривает меня ехать с ним на Запад для воссоединения с родителями. Прихожане не дураки, они смотрят на все эти разговоры и думают, а что будет с нами, если я уеду. А матушка – жена моя и ее родители тоже думают, но уже, что будет, если я не уеду? Вы представляете, какое было сильное переживание, какой вопрос был? И кончается это тем, что становится мне совершенно ясно, что я не смею, не смею. Что если я сдамся и уеду, то я буду не я. Нельзя. – И вы остаетесь? – Я остаюсь, и благодарю Бога, что принял это решение. Оно оказалось в моей судьбе в полном смысле этого слова – выживанием. Выжил мой приход, который мог распасться, эти люди, и я сам, и моя семья. – Оказалось, что решение, которое вы приняли по совести, по духу и против человеческой выгоды, было правильным выбором. – Да. Это могу сказать сейчас, оглядываясь назад... Вы знаете, то же самое почувствовала моя мать, когда ей было тридцать, а мне четыре. Только... в противоположном направлении. Мой отец был спокойным человеком. Он отказался от традиционного в нашей семье пути: либо, как мой дед – политической жизни, либо, как его брат – военной. В нашей семье было заведено быть военными, начиная еще с Аркадия Родзянко – приятеля Пушкина. Отец ушел в агрокультуру, посчитав, что это в тот момент нужно для России. Он был своего рода управляющим имением на Украине. И вот, когда начались известные события, мать приходит к нему и говорит: «Нам надо уезжать». Она сделала выбор и сохранила семью. – Я вас спрашиваю о судьбе и выборе, потому что перед каждым человеком этот вопрос встает ежесекундно... – Он не возникает... Он существует постоянно... Вы все время живете в обществе. И тут сплетаются, с одной стороны, ваш собственный выбор, без которого вообще ничего нет, и обстоятельства с другой. И как наши Оптинские старцы говорили, что воля Божья и промысел Божий познаются из обстоятельств. О любви и памяти – КАКОЕ место в вашей жизни занимала любовь? – Любовь – это качественность. С одной стороны, она широка, как море, с другой стороны, она очень личная и очень иногда временная. Не в том смысле, что она обязательно должна закончиться, а в том, что она подвержена условиям времени. – То есть подвержена изменению? – Мы живем в пространстве и времени, в этих условиях, на этой земле. Когда кто-то любящий или любимый уходит из этого мира, то, естественно, ваше собственное понимание любви перестраивается. Потому что вы должны приноровиться к иному миру, то, что мы называем. Для нас верующих это, с одной стороны, великое счастье, с другой – огромная ответственность. И помощь. – Человек устроен очень хорошо. Он не помнит боли. Вы помните, что она была, но физического ощущения нет. – Время лечит. – ...Время лечит. И память устроена таким же образом. Она стирает пережитую остроту, сложные переживания, тяготы. Хороший человек больше помнит хорошее. Но утраты остаются, человек уносит их с собой. – Конечно. Но нам и не нужна такая память, о которой вы говорите, если мы верим, что жизнь не прекращается со смертью на земле. Потому что тогда вместо памяти у вас получается взаимообщение с иным миром и в ином мире. Это совершенно иной опыт, который неверующие люди просто не знают в такой степени, в которой знают верующие и убежденные в том, что есть более широкая жизнь, которую вместить не могут берега нашей жизни земной. И тогда эта иная память у вас раскрывается, укрепляет вас и становится источником, дающим силы в вашей внутренней и внешней борьбе и в то же время каких-то решений и выбора. – Но ведь в человеке может быть заложена, помимо его воли, программа неверия. Существуют таланты, не присущие всем: один может писать музыку или стихи, другой даже не в состоянии это воспринимать, но умеет строгать и пилить. Вы не исключаете, что способность воспринимать высокий духовный мир – это достояние избранных людей? – В этом есть доля истины, но только доля, потому что человек многостороннее, чем мы его сейчас описываем. Мы знаем из истории и из жизни людей, которые, несмотря на обстоятельства, происхождение и воспитание, по собственному выбору и решению меняют жизнь и становятся совершенно другими. Из церковной жизни апостол Павел, например. Вот решающая перемена, которая отразилась не только на его судьбе, но и на судьбе христианства. Конечно, эта перемена была обусловлена обстоятельствами... – Ну, хотя бы Встречей. – Встречей, конечно, да. Но Встреча эта была настолько вне опыта нашего обычного бытия на этой земле, что ее нельзя приравнять ни к чему другому в обычной нашей жизни. – Что такое встреча вообще? Может ли человек не памятью, не анализируя прошедшее, а во время происхождения действия жизни оценить ее? Сказать: «Вот значимый момент! Ощущай!» Возможно ли в масштабе дарованного тебе понять, что происходит сейчас? – Может. Но нужна настроенность на то, чтобы не быть очень в себе, не быть слишком отделенным от окружающей обстановки, от окружающих людей, от окружающей жизни. Если жить самозамкнуто, то можно не использовать эту возможность. Мы превращаемся в стружку. Понимаете? В стружку, которая заворачивается вокруг себя. А внутри что? Пустота. Это состояние у многих из нас бывает, не обязательно все время. Это искушение, если можно сказать, особого рода скручивания собственной личности и эгоизма отрезает вас от возможности почувствовать и оценить нечто существенное. И Встреча (сам факт ее и лицо, с которым вы встретились) окажет влияние на вашу жизнь, если вы открыты и готовы. Это и будет момент, который подскажет интуиция. Потому что безучастие в любом смысле очень трагическое состояние. Об одиночестве и уединении – НО ИНОГДА обстоятельства складываются таким образом (я имею в виду пресс государства, социальные потрясения, преследования за взгляды), что человек вынужден замыкаться, чтобы спасти собственную душу. – Это сторона совсем особенная. Хотя это может быть своего рода уединение, необходимое для сохранения своего мира. Это пример другого рода – но Серафим Саровский только последние семь лет открыл свою келью для других, или Феофан Затворник, известный для нас верующих русских людей. Вот такой тип, который заперся, чтобы быть в полной концентрации всех своих сил и в то же время открыться Богу. Какая огромная переписка, какой огромный результат этого... – ... одиночества. – Нет. Уединения. – Вы можете сформулировать, в чем разница? – Одиночество – это ощущение себя вне общества с другими людьми. Иногда внутреннее, иногда физическое. Оно носит трагический оттенок. Одинокий – это почти всегда человек терпящий или переживающий что-то. Он не в целом, он отломлен. А уединение – это отход от суеты... – «Давно, усталый раб, задумал я побег»... – Вот-вот... – Но этот мир – все-таки мир одиноких людей, не только потому, что человек большую часть своего существования находится наедине с собой, со своими мыслями, страхами, со своими нерешенными и не решаемыми вопросами. Но и потому, что никто, кроме самого человека, часто помочь ему не может. Правда? – Вы все-таки сами немного сомневаетесь в сказанном... Хотя в некотором смысле вы правы. Конечно, мы все заключаем в себе самих собственный мир, иначе не были бы людьми. Человек – чело веков. В этом основа достижения цивилизации. Но если мы ограничимся только этим миром, то сделаем сальто мортале такое, которое нас же и уничтожит в конце концов. Конечно, можно не выжить, как вы говорите, если на вас свалится что-то извне, и мы знаем много таких случаев, особенно в нашей теперешней жизни, в эти последние десятилетия в разных странах. Но если вы выживаете, то происходит это не потому, что вам посчастливилось, а потому, что вы знаете очень хорошо, что есть нечто, к чему надо себя привязать. – Вы имеете в виду жизнь на этой земле? – Да, конечно. – В этой стране? – Да, конечно. О страхе и поступке – СКОЛЬКО лет вы прожили в той сербской деревне? – До сорок девятого года. В титовские времена я был арестован, был в тюрьме, в лагере, в сербском ГУЛАГе. В 51-м году Сталин, поссорившись с Тито, потребовал, чтобы тот не преследовал русских. Тогда Тито сказал: берите, кого хотите, – они все белые эмигранты. И выпустил из тюрем. Меня в том числе. – Весь век идут войны: Балканы, Кавказ, Ольстер... Это только Европа. Вся ваша жизнь прошла под грохот взрывов и выстрелов. Это что – ошибка в человеческой программе? Что-то не учтено в нашем строении? – Да, да. Это программа. Программа зла, принятая нами по выбору. Мы все в этом виноваты. Все без исключения, люди. Бог сотворил нас в том, что мы называем рай. Но мы жизнь там отвергли во имя себялюбия, эгоцентризма и эгоизма. Это то, что описано в первых главах Библии. Верите или нет, но лучше дать ответ на этот вопрос нельзя. Искушение и потом падение. Падение человека первого, и в нем, как в том же священнописании написано, всех нас. Всего человечества. – Но если это заложено, то непреодолимо? – Нет, даже очень преодолимо. Вот тут-то и есть этот самый выбор, который человек может взять против того, о чем мы говорим. Это выбор Христа. – Владыка! Это очень красивый образ и очень общая идея. Но пока люди убивают друг друга. Может быть, есть более конкретный совет? – Мы спасли наше село от ужасов, которые творились в соседних селах, где сотни людей были убиты. Мы не дали совершиться этому... – Значит... – В ситуации, в которой мы живем, человек думает, что он может слишком мало. И поэтому не может ничего. Если бы он больше думал и чувствовал уверенность, что он может многое, возможно, что-то изменилось бы в лучшую сторону. Этот замечательный гражданин России, всю жизнь проживший вне ее, мечтал закончить свои дни здесь. Однако скончался он совсем недавно в Соединенных Штатах Америки, а похоронен в Англии. Мир праху его, и да простит он родину свою, так и не принявшую его...

Тогда в Иерусалиме я только что и успел представиться ему, чтобы, может быть, потом на правах знакомого сказать: «Мы с вами, Владыка, встречались у дверей Гроба Господня».

Спустя некоторое время я действительно произнес эту фразу в Сергиево-Посадской лавре, где гостил Родзянко. А вслед за ней задал ряд вопросов, которые действительно меня волновали.

О примере и свободе

– МОЖЕТ ли чужая жизнь быть примером?

– Я думаю, это очень тонкий вопрос, потому что человек, который ищет примера, и тот, в котором он ищет, должны лично соответствовать друг другу.

– А может ли человек вообще хотеть быть примером?

– Если он будет ставить такую задачу, то провалится. У него ничего не выйдет. Это происходит само собой. Все мы в какой-то степени оказываемся примером. Отец для детей. Он знает, что должен быть на высоте, если хочет воспитать хорошего сына. То же и в широкой жизни. Будь то полковник в армии или священник на своем приходе.

– Но возможно ли человеку определить: удалась ему жизнь или нет?

– На это нелегко ответить, поскольку речь идет о судьбе. Иногда мы ее воспринимаем как фатум, предопределение. Само слово судьба...

– Суд Божий?

– И Божий промысел. А промысел Божий – это путь, по которому идет человек. В котором он участвует. Не слепо. Здесь нет никакого указания ясного или неясного.

– Другими словами, нет жесткой программы?

– Нет... Конечно, мы знаем теперь хорошо, что каждый человек генетически запрограммирован (и это вполне совпадает с учением церкви о первородном грехе, но это довольно долгая история, говорить об этом) – однако это лишь один фактор – то, что унаследовали после рождения. Другой – это свобода нашего выбора, который, конечно, есть.

О выборе и судьбе

– СУДЬБА оставляет право на выбор?

– По нашему православному учению – да. Несомненно. И по опыту. Я просто знаю это лично, если я что-то плохо выбрал, то обязательно расплачиваюсь после.

– Как часто вам приходилось выбирать?

– О, часто, особенно, когда вы не знали, что завтрашний день принесет вам в буквальном смысле. Во время Второй мировой войны я был на сербском приходе. И вот появляется в моей деревне друг нашей семьи, который уговаривает меня ехать с ним на Запад для воссоединения с родителями. Прихожане не дураки, они смотрят на все эти разговоры и думают, а что будет с нами, если я уеду. А матушка – жена моя и ее родители тоже думают, но уже, что будет, если я не уеду? Вы представляете, какое было сильное переживание, какой вопрос был? И кончается это тем, что становится мне совершенно ясно, что я не смею, не смею. Что если я сдамся и уеду, то я буду не я. Нельзя.

– И вы остаетесь?

– Я остаюсь, и благодарю Бога, что принял это решение. Оно оказалось в моей судьбе в полном смысле этого слова – выживанием. Выжил мой приход, который мог распасться, эти люди, и я сам, и моя семья.

– Оказалось, что решение, которое вы приняли по совести, по духу и против человеческой выгоды, было правильным выбором.

– Да. Это могу сказать сейчас, оглядываясь назад... Вы знаете, то же самое почувствовала моя мать, когда ей было тридцать, а мне четыре. Только... в противоположном направлении.

Мой отец был спокойным человеком. Он отказался от традиционного в нашей семье пути: либо, как мой дед – политической жизни, либо, как его брат – военной. В нашей семье было заведено быть военными, начиная еще с Аркадия Родзянко – приятеля Пушкина. Отец ушел в агрокультуру, посчитав, что это в тот момент нужно для России. Он был своего рода управляющим имением на Украине.

И вот, когда начались известные события, мать приходит к нему и говорит: «Нам надо уезжать». Она сделала выбор и сохранила семью.

– Я вас спрашиваю о судьбе и выборе, потому что перед каждым человеком этот вопрос встает ежесекундно...

– Он не возникает... Он существует постоянно... Вы все время живете в обществе. И тут сплетаются, с одной стороны, ваш собственный выбор, без которого вообще ничего нет, и обстоятельства с другой. И как наши Оптинские старцы говорили, что воля Божья и промысел Божий познаются из обстоятельств.

О любви и памяти

– КАКОЕ место в вашей жизни занимала любовь?

– Любовь – это качественность. С одной стороны, она широка, как море, с другой стороны, она очень личная и очень иногда временная. Не в том смысле, что она обязательно должна закончиться, а в том, что она подвержена условиям времени.

– То есть подвержена изменению?

– Мы живем в пространстве и времени, в этих условиях, на этой земле. Когда кто-то любящий или любимый уходит из этого мира, то, естественно, ваше собственное понимание любви перестраивается. Потому что вы должны приноровиться к иному миру, то, что мы называем. Для нас верующих это, с одной стороны, великое счастье, с другой – огромная ответственность. И помощь.

– Человек устроен очень хорошо. Он не помнит боли. Вы помните, что она была, но физического ощущения нет.

– Время лечит.

– ...Время лечит. И память устроена таким же образом. Она стирает пережитую остроту, сложные переживания, тяготы. Хороший человек больше помнит хорошее. Но утраты остаются, человек уносит их с собой.

– Конечно. Но нам и не нужна такая память, о которой вы говорите, если мы верим, что жизнь не прекращается со смертью на земле. Потому что тогда вместо памяти у вас получается взаимообщение с иным миром и в ином мире.

Это совершенно иной опыт, который неверующие люди просто не знают в такой степени, в которой знают верующие и убежденные в том, что есть более широкая жизнь, которую вместить не могут берега нашей жизни земной. И тогда эта иная память у вас раскрывается, укрепляет вас и становится источником, дающим силы в вашей внутренней и внешней борьбе и в то же время каких-то решений и выбора.

– Но ведь в человеке может быть заложена, помимо его воли, программа неверия. Существуют таланты, не присущие всем: один может писать музыку или стихи, другой даже не в состоянии это воспринимать, но умеет строгать и пилить. Вы не исключаете, что способность воспринимать высокий духовный мир – это достояние избранных людей?

– В этом есть доля истины, но только доля, потому что человек многостороннее, чем мы его сейчас описываем. Мы знаем из истории и из жизни людей, которые, несмотря на обстоятельства, происхождение и воспитание, по собственному выбору и решению меняют жизнь и становятся совершенно другими. Из церковной жизни апостол Павел, например. Вот решающая перемена, которая отразилась не только на его судьбе, но и на судьбе христианства. Конечно, эта перемена была обусловлена обстоятельствами...

– Ну, хотя бы Встречей.

– Встречей, конечно, да. Но Встреча эта была настолько вне опыта нашего обычного бытия на этой земле, что ее нельзя приравнять ни к чему другому в обычной нашей жизни.

– Что такое встреча вообще? Может ли человек не памятью, не анализируя прошедшее, а во время происхождения действия жизни оценить ее? Сказать: «Вот значимый момент! Ощущай!» Возможно ли в масштабе дарованного тебе понять, что происходит сейчас?

– Может. Но нужна настроенность на то, чтобы не быть очень в себе, не быть слишком отделенным от окружающей обстановки, от окружающих людей, от окружающей жизни. Если жить самозамкнуто, то можно не использовать эту возможность. Мы превращаемся в стружку. Понимаете? В стружку, которая заворачивается вокруг себя. А внутри что? Пустота. Это состояние у многих из нас бывает, не обязательно все время. Это искушение, если можно сказать, особого рода скручивания собственной личности и эгоизма отрезает вас от возможности почувствовать и оценить нечто существенное.

И Встреча (сам факт ее и лицо, с которым вы встретились) окажет влияние на вашу жизнь, если вы открыты и готовы. Это и будет момент, который подскажет интуиция. Потому что безучастие в любом смысле очень трагическое состояние.

Об одиночестве и уединении

– НО ИНОГДА обстоятельства складываются таким образом (я имею в виду пресс государства, социальные потрясения, преследования за взгляды), что человек вынужден замыкаться, чтобы спасти собственную душу.

– Это сторона совсем особенная. Хотя это может быть своего рода уединение, необходимое для сохранения своего мира. Это пример другого рода – но Серафим Саровский только последние семь лет открыл свою келью для других, или Феофан Затворник, известный для нас верующих русских людей. Вот такой тип, который заперся, чтобы быть в полной концентрации всех своих сил и в то же время открыться Богу. Какая огромная переписка, какой огромный результат этого...

– ... одиночества.

– Нет. Уединения.

– Вы можете сформулировать, в чем разница?

– Одиночество – это ощущение себя вне общества с другими людьми. Иногда внутреннее, иногда физическое. Оно носит трагический оттенок. Одинокий – это почти всегда человек терпящий или переживающий что-то. Он не в целом, он отломлен. А уединение – это отход от суеты...

– «Давно, усталый раб, задумал я побег»...

– Вот-вот...

– Но этот мир – все-таки мир одиноких людей, не только потому, что человек большую часть своего существования находится наедине с собой, со своими мыслями, страхами, со своими нерешенными и не решаемыми вопросами. Но и потому, что никто, кроме самого человека, часто помочь ему не может. Правда?

– Вы все-таки сами немного сомневаетесь в сказанном... Хотя в некотором смысле вы правы. Конечно, мы все заключаем в себе самих собственный мир, иначе не были бы людьми. Человек – чело веков. В этом основа достижения цивилизации. Но если мы ограничимся только этим миром, то сделаем сальто мортале такое, которое нас же и уничтожит в конце концов.
Конечно, можно не выжить, как вы говорите, если на вас свалится что-то извне, и мы знаем много таких случаев, особенно в нашей теперешней жизни, в эти последние десятилетия в разных странах. Но если вы выживаете, то происходит это не потому, что вам посчастливилось, а потому, что вы знаете очень хорошо, что есть нечто, к чему надо себя привязать.

– Вы имеете в виду жизнь на этой земле?

– Да, конечно.

– В этой стране?

– Да, конечно.

О страхе и поступке

– СКОЛЬКО лет вы прожили в той сербской деревне?

– До сорок девятого года. В титовские времена я был арестован, был в тюрьме, в лагере, в сербском ГУЛАГе. В 51-м году Сталин, поссорившись с Тито, потребовал, чтобы тот не преследовал русских. Тогда Тито сказал: берите, кого хотите, – они все белые эмигранты. И выпустил из тюрем. Меня в том числе.

– Весь век идут войны: Балканы, Кавказ, Ольстер... Это только Европа. Вся ваша жизнь прошла под грохот взрывов и выстрелов. Это что – ошибка в человеческой программе? Что-то не учтено в нашем строении?

– Да, да. Это программа. Программа зла, принятая нами по выбору. Мы все в этом виноваты. Все без исключения, люди. Бог сотворил нас в том, что мы называем рай. Но мы жизнь там отвергли во имя себялюбия, эгоцентризма и эгоизма. Это то, что описано в первых главах Библии. Верите или нет, но лучше дать ответ на этот вопрос нельзя.

Искушение и потом падение. Падение человека первого, и в нем, как в том же священнописании написано, всех нас. Всего человечества.

– Но если это заложено, то непреодолимо?

– Нет, даже очень преодолимо. Вот тут-то и есть этот самый выбор, который человек может взять против того, о чем мы говорим. Это выбор Христа.

– Владыка! Это очень красивый образ и очень общая идея. Но пока люди убивают друг друга. Может быть, есть более конкретный совет?

– Мы спасли наше село от ужасов, которые творились в соседних селах, где сотни людей были убиты. Мы не дали совершиться этому...

– Значит...

– В ситуации, в которой мы живем, человек думает, что он может слишком мало. И поэтому не может ничего. Если бы он больше думал и чувствовал уверенность, что он может многое, возможно, что-то изменилось бы в лучшую сторону.

Этот замечательный гражданин России, всю жизнь проживший вне ее, мечтал закончить свои дни здесь. Однако скончался он совсем недавно в Соединенных Штатах Америки, а похоронен в Англии.

Мир праху его, и да простит он родину свою, так и не принявшую его...