Прокуратура все равно будет обыскивать и сажать

Евгений Киселев: Здравствуйте, Николай Васильевич.

Николай Федоров: Здравствуйте.

Евгений Киселев: Николай Васильевич, насколько мне известно, уже в бытность вашу министром юстиции, тогда, в начале 90-х, предпринимались попытки привести Уголовный кодекс в соответствие с международными нормами. Почему тогда это сделать не удалось и почему, на ваш взгляд, это не удается по-прежнему сделать в начале ХXI века?

Николай Федоров: Не удалось по простой причине, на первый взгляд, хотя корни этой причины уходят глубоко в историю российской государственности, в менталитет российского общества. Это отсутствие правовой культуры.

Страна до сих пор не знает, что на самом деле есть правовое государство. Мы, и люди простые, и выдвинувшиеся на более высокие посты, к сожалению, до сих пор не понимаем, что альфой и омегой правового государства, альфой и омегой общества цивилизованного является, во-первых, независимый суд, а во-вторых, общество, в котором правят не президенты, не полпреды, не губернаторы и прокуроры, а правят законы, правила.

Правовые правила должны править, а не персоны. И сопротивление людей - носителей антиправовой культуры - и предопределило наше поражение в 1992-1993 годах, когда мы в рамках рабочей группы, созданной в правительстве реформаторов, предложили свой вариант.

Но нам не удалось провести эти законы. Потом в общей форме эта концепция правового государства и тотальной судебной защиты людей от произвола государства, от произвола властей - все это было одобрено в концепции судебной реформы в 1992 году.

Потом это все затвердили в Конституции 1993 года. И вы правы абсолютно, Евгений Алексеевич. Дело в том, что нас, Россию, в Совет Европы приняли только после того, как прочитали в действующей Конституции Российской Федерации нормы, которые очень понравились Европе, и нас приняли в сообщество цивилизованных стран. Я цитирую:

"Арест, заключение под стражу, содержание под стражей допускаются только по решению суда", - конец цитаты из Конституции Российской Федерации, статья 22.

Однако на самом деле до сих пор мы обманываем все население страны в отношении действия этой нормы. Мы также обманываем Совет Европы и все мировое сообщество. Вот такая ситуация.

И, конечно, президент Российской Федерации в соответствии с требованиями статьи 80 Конституции как гарант прав и свобод личности обязан не просто имитировать эти законы, эти изменения Уголовно-процессуального кодекса. Он отчитывается и перед народом, и в Совете Европы, и перед соответствующими комиссиями, которые на международном уровне следят за тем, что происходит в России, но никак не может справиться с очень сильным сопротивлением тех структур, которые привыкли и в советское время действовать так, как привыкли.

Я думаю, что (и в мое время так было) можно догадаться, кто сопротивляется этим новеллам, этому принципу правового государства. Те, кто боится, что в случае изменения Уголовно-процессуального законодательства они уже не смогут как раньше, как привыкли арестовывать людей, содержать их под стражей, соответственно, без суда выбивать у них или добиваться от них показаний, доказательств.

Вот такое по сути у нас пока еще остается полицейское государство. Что бы ни говорили, как бы ни пытались опровергнуть этот фактический тезис, он аксиоматичный до тех пор, пока не будет действовать 22 норма Конституции Российской Федерации. А эта норма не просто рядовая.

Это норма отнесена самой Конституцией к основам, то есть к фундаменту правового статуса личности в Российской Федерации.

Так вот, пока не будет действовать эта норма, конечно, Российская Федерация, и внутри страны (неудобно мне об этом говорить перед Советом Европы, потому что я - как бы, как сегодня говорят, патриот страны, не хочется выносить безобразия внутренние, которые должны быть предметом рассмотрения и президента, и Государственной Думы, и Совета Федерации, на трибуну Совета Европы), но пока мы еще на самом деле - ответственно об этом говорю - остаемся полицейским государством, репрессивным, карательным, тоталитарным.

Потому что нет должной базы для защиты личности от произвола государства, от произвола чиновников государства.

Евгений Киселев: Николай Васильевич, а вот скажите, пожалуйста, ваше мнение по поводу тех объяснений, которые прозвучали, скажем, на брифинге заместителя главы президентской администрации Дмитрия Козака, который говорил, что поправки были отозваны не по принципиальным соображениям, а по техническим, по финансовым соображениям, что слишком мало судей, а реформа будет стоить слишком дорого.

Как вы считаете, действительно эта реформа может лечь таким неподъемным грузом на плечи государства?

Николай Федоров: Я хочу выразить свое уважение к Дмитрию Козаку. На самом деле это один из грамотных, достойных людей в руководстве администрации президента России. Но в данном случае хочу поправить его.

Мы считали еще в 1992 году, сколько будет стоить судебная защита прав людей, которых подозревает государство в чем-то. С того времени судейский корпус увеличился очень существенно.

Многое изменилось в правовой системе. И я точно знаю, что судебная система Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации дали добро на эти изменения.

Мы каждый год считали с учетом меняющихся условий, во сколько будет обходиться защита прав личности в Российской Федерации. И, конечно, не очень удобно опровергать тезис о том, что защита прав личности, защита Конституции Российской Федерации обходится дорого.

Кому дорого - государству или народу? Здесь надо сопоставлять. Если это дорого с точки зрения удобства, или точнее сказать, неудобства работы следователя или прокурора по привлечению к ответственности без суда - это один вопрос.

Но если это удобно народу для защиты прав личности, свободы, безопасности, неприкосновенности жилища, то разве можно считать это какими-то миллиардами или даже двумя миллиардами рублей?

Я могу ответственно сказать, потому что это вопрос и моей компетенции как члена Комитета по конституционному законодательству в Совете Федерации, я просто точно знаю эти расчеты, идущие с 1992 года.

Конечно, судебная система готова воспринять реализацию нормы Конституции. О чем вообще говорить, если Конституционный суд Российской Федерации обязал и Государственную Думу, и самого президента уже несколько раз, в нескольких своих постановлениях, что эта норма должна действовать, иначе мы всех обманываем и прежде всего грубо и массово нарушаем права личности, гражданина Российской Федерации.

Так что эти объяснения несостоятельны. И более того, наверное, надо в другой плоскости рассматривать вопрос: что принципиально - действия, реализация, исполнение Конституции, защита прав личности или защита удобства работы следователя Прокуратуры. Вот дилемма.

Евгений Киселев: Николай Васильевич, а вот появилась еще такая версия в прессе, что президент сделал просто тактический ход для того, чтобы потрафить либеральной части своего окружения и либерально-демократическим (не в смысле Жириновского, а в хорошем смысле либерально-демократическим) слоям общества. Внес этот законопроект, чтобы дать сигнал, что вот это тоже возможно, а потом отозвал его назад, чтобы не портить отношения с силовиками? Такой вот чисто политический маневр - чтобы заодно выяснить их реакцию, степень их сплоченности и, соответственно, степень их потенциальной угрозы для себя.

Как политик вы можете принять такую версию?

Николай Федоров: Мне сложно догадываться, предполагать и, тем более, комментировать возможные мотивы поступков самого президента Российской Федерации.

Могу сказать одно, что если такая версия хоть в какой-то степени соответствует действительности, то это очень плохо, потому что президент России или его советники, которым доверяет президент России, его окружение не имеют никакого права экспериментировать с правами личности.

Соответственно, все остальное, вне зависимости от мотивации, - несущественно, неприемлемо ни для общества, ни для институтов гражданского общества, если у нас таковые есть в лице Государственной Думы или Совета Федерации.

И здесь, с моей точки зрения, неправильно было бы констатировать только проблемы внутри Кремля или вокруг Кремля. Есть самостоятельная ответственность наших депутатов, депутатов Государственной Думы, которые, как сегодня говорят, играют, должны играть по Конституции, по нормам закона первую скрипку в инициировании законов, которые должны соответствовать Конституции Российской Федерации.

И мне хотелось бы призвать коллег - потому что, к сожалению, Совет Федерации в силу разных причин (в том числе и потому, что мы не можем принимать законы, а можем только одобрять принятые Государственной Думой законы) - обратиться к коллегам из Государственной Думы (там много очень приличных, достойных, грамотных людей). Если президент отозвал свои инициативы в силу давления правоохранительных органов, надо самим депутатам Государственной Думы, отчитываясь перед народом, перед Советом Европы, да, в конце концов, просто перед собственной совестью (потому что мы, депутаты Госдумы, вроде бы частицей совести должны быть перед народом России), самим принять эти законы.

Я думаю, что президент России не будет сопротивляться, если даже допустить, что он боится или играет с кем-то. Если Государственная Дума инициирует, Совет Федерации, я надеюсь, быстро подтвердит эти законы, которые будут приводить в соответствие наше текущее законодательство, в соответствие со стандартами Совета Европы и со стандартами провозглашенной, но пока еще не действующей Конституции Российской Федерации.

Евгений Киселев: Николай Васильевич, последний вопрос, последняя тема, которую я хотел затронуть в нашем сегодняшнем разговоре с вами, касается вашего участия в Парламентской ассамблее Совета Европы.

Вы были на дискуссии о положении средств массовой информации в России. Вот некоторые политические деятели здесь у нас в Москве, некоторые средства массовой информации отреагировали на сам факт проведения этих слушаний чрезвычайно болезненно и стали упрекать российских участников этих слушаний в том, что они, мол, чуть ли не поступились национальными интересами своей родины, что вообще все это было устроено для того, чтобы якобы помешать голосованию по вопросу о возвращении прежнего статуса российской делегации, сорвать тот позитивный результат, который в результате голосования мы получили. Ваше мнение по этому поводу.

Николай Федоров: Ну, нам нужно всем, всему обществу и политическим руководителям страны, и представителям прессы, всей прессы Российской Федерации еще учиться и учиться, еще раз учиться. Дело в том, что в Совет Европы Российская Федерация, российское общество, российские политики попросились добровольно.

В Совет Европы никто никого не загоняет. И мы попросились туда, чтобы соблюдать правовые стандарты, в том числе и стандарты свободы слова и печати, по тем правилам, которые установлены в Совете Европы. Совет Европы - это наш парламент, уважаемые коллеги, телезрители и представители прессы, которые обвиняют тех, кто какие-то вопросы инициирует на форуме под названием "Парламентская ассамблея Совета Европы".

Это наш парламент, это российский парламент, куда мы сами попросились и вносим соответствующие суммы для того, чтобы Совет Европы принимал участие в исправлении недостатков, ошибок, которые допускаются в нашей российской действительности, в деятельности государства, государственных институтов или учреждений юстиции.

Поэтому любое обращение в Совет Европы или в суд, Европейский суд по правам человека - это самый цивилизованный и правильный подход к решению проблем.

Это лучше, чем выходить на митинги, останавливать работу. Это нормальный парламентский путь развязывания, разрешения конфликтных ситуаций. Это наш парламент. Такова юридическая сторона.

Мы добровольно взяли на себя обязательства соблюдать стандарты Совета Европы и отдались, подались, ушли под юрисдикцию Совета Европы. Это - с одной стороны.

А с другой стороны, если какой-то представитель прессы, любая политическая сила, да просто отдельный гражданин Российской Федерации считает, что его права ущемляются или что возникают угрозы его правам, он имеет право и даже обязан (мы должны воспитывать в российском обществе такое отношение, такую культуру) обратиться к цивилизованным методам разрешения конфликта, в том числе и в Совет Европы, и в Европейский суд по правам человека.

Евгений Киселев: На слушаниях дискуссии не было, потому что не была представлена та сторона, которая считает, что у нас, в России, со свободой средств массовой информации все в порядке. Почему это случилось, как вы считаете?

Николай Федоров: Я думаю, что это очень печальная страница деятельности российского государства, российских политических руководителей с точки зрения использования форума Парламентской ассамблеи Совета Европы, Парламента, в котором мы - полноправный участник.

Потому что отсутствие стороны, которая должна отвечать на вопросы (подчеркиваю, если это наш парламент, то там должны быть представители исполнительной власти Российской Федерации), говорит либо об отсутствии аргументов на то, чтобы ответить на претензии либо постановку вопроса, либо согласие с критикой той стороны, которая инициировала эти парламентские слушания в Совете Европы по ситуации в отношении свободы слова в Российской Федерации.

Но об этом можно долго говорить. Конечно, плохо, неправильно поступает министр печати, которого пригласили туда. Он по долгу службы обязан отвечать на эти вопросы.

Парламентская ассамблея Совета Европы, то есть парламент, пригласил министра, а министр проигнорировал. Ну, хоть бы заместителя прислал или какого-то начальника отдела, может быть.

Хотя это не очень правильно и некрасиво. Но я думаю, что, с одной стороны, это проблема процесса формирования правовой культуры в поведении российских политиков.

А с другой стороны, наверное, у президента Российской Федерации возникает еще один аргумент или еще один вопрос в адрес своего министра, который вообще не намерен защищать вопросы, связанные со свободой слова.

Но ведь надо признать, Евгений Алексеевич, что парламентские слушания и в целом Парламентская ассамблея Совета Европы при обсуждении вопроса прав российской делегации по проблеме Чечни исходила из того, что вопросы свободы слова в Российской Федерации находятся под угрозой, и было обращено внимание на необходимость усиления мониторинга, наблюдения, под которым и так находится Российская Федерация, но еще и в связи с проблематикой свободы слова.

Потому что формирование политики, при которой есть угроза свободе слова, - это явный признак становления тоталитарной системы. Это не мои слова. Это слова, которые произносили европейские парламентарии и на заседании Юридической комиссии, Комиссии по правам человека и в Политической комиссии, и на парламентских слушаниях.

Евгений Киселев: Николай Васильевич, я благодарю вас за ваши ответы. Я напоминаю, что у нас в эфире только что был президент Чувашии Николай Федоров, в прошлом министр юстиции России в правительстве реформаторов 1991-93 годов. Мы с ним обсуждали проблемы, связанные с судебно-правовой реформой, с внесением принципиальнейших поправок в Уголовно-процессуальный кодекс России, что собирался делать президент, но затем передумал, и проблемы, связанные с участием России в Парламентской ассамблее Совета Европы, депутатом которой Николай Федоров сейчас состоит и принимал участие в последней сессии в Страсбурге.