Мифы, которые мы выбираем:

Отец – писатель Леонид Зорин – автор «Варшавской мелодии», «Царской охоты», «Покровских ворот» и еще сорока двух пьес и четырех романов, написавший за два последних года мемуарный роман «Авансцена» – своеобразную биографию его времени, и «Зеленые тетради» – свод разнообразных записей, охватывающих более чем полувековой период. Все темы сегодняшнего разговора порождены этой книгой, посвященной «сыну и другу Андрею Зорину». Сын – Андрей Зорин – доцент кафедры русской литературы Российского государственного гуманитарного университета, ученый, читающий лекции в Гарварде и в университетах Европы, председатель прошлогоднего жюри Букеровской премии. Поколения «Х» Леонид Зорин: Я прожил жизнь одиноким волком, и это соответствовало моей природе. Да и всякий человек интересен мне сам по себе – не как частица социума или своего круга. «Круг» обладает громадной нивелирующей силой, личностное заметно теряет цену. Сколько помню себя, столько помню это отталкивание от всякого множества, в том числе и поколенческого. Никогда не ощущал себя частицей своего поколения, считал, что шестидесятничество – миф: начались шестидесятые с разгрома художников в Манеже, а закончились распятием Чехословакии. Даже друзья мои были самых разных поколений: наиболее близкий и глубокий друг, журналист Яков Гик был старше меня на 25 лет. Мои отношения с отцом были не просто отношениями отца с сыном, а двух сходных по духу и взглядам людей. Я бесконечно дорожил дружбой с режиссером Андреем Михайловичем Лобановым, который оказался мне роднее всех сверстников. В его честь я и назвал тебя. А ты ощущал себя частью поколения? Андрей ЗОРИН: Не уверен, что это можно назвать поколением, скорее – расширенной дружеской компанией молодых филологов, учившихся в МГУ. Ее сформировала общая молодость. И еще большую роль в сплочении людей сыграла Советская власть. Кругом был безмерно враждебный мир, противостояние которому укрепляло дружбу, помогало держаться вместе. Дружбе сопутствовало и единство мировоззрения – антисоветского, разумеется. Как порождаются идеологии Л.З.: Советская власть, конечно, кое-что для сплочения людей делала. А я вот о роли театра и словесности думаю. Проходит срок и убеждаешься, что самые значительные произведения не слишком нас изменили. В сороковых годах я был на незабываемом мхатовском спектакле «Три сестры», поставленном Немировичем-Данченко. Я видел, что творилось со зрителями после спектакля: это было такое просветление, что казалось, сейчас из зала выйдут другие люди. Однако достаточно быстро все они вернулись к себе прежним, мир остался таким, каким был. Разумеется, что-то и в нас откладывается. Но все же больше всего человечество преуспело в создании средств истребления. За что нелегко его уважать. В наше время за очень короткий срок практически сметено население двух стран – Руанды и Бурунди. Да и во всех углах мира успешно уничтожаются люди. Пожалуй, литература не больно усовершенствовала наших любителей изящной словесности. У тебя, Андрей, в этом смысле больше оптимизма. И это обнадеживает. А.З.: Что ты, я, упаси Боже, не считаю, что вот: писатель написал книжку и оказал влияние на своих современников. Предмет моих занятий – проследить, как те или иные метафорические конструкции, создающиеся литературой, проникают в сознание и в практическую политику. Занимаясь историей греческого проекта Екатерины Второй, считавшей, что завоевание Константинополя поможет созданию греческой империи под эгидой России, я пытался показать, как этот проект вырастал из словесности неоклассицизма семидесятых годов восемнадцатого века, из метафор братства: старший – младший брат; из связи между тем, что Россия – религиозный преемник Византии, и тем самым является лучшим преемником классической Греции. Моей целью было показать, как все эти комбинации, обнаруженные в жанре торжественной оды, потом неожиданно превращаются в политическую схему. Ведь мифы – рукотворны, они вырастают не из мистических глубин, а придумываются. Л.З.: Из мифа родились две такие близкие тоталитарные структуры, как коммунизм и немецкий фашизм. Только фашисты всегда подчеркивали свою мифологическую природу, а коммунисты пытались заретушировать ее наукой. Гордились тем, что идеология у них научная. А.З.: Все мифы неистинны, и я вовсе не собираюсь их разоблачать. Просто бывают мифы людоедские, а бывают полезные – гуманистические. К последним относится проект моих гонконгских друзей, которые (в связи с присоединением к коммунистическому Китаю) решили, что единственный шанс сохраниться – это создать гонконгское сознание, отличное от китайского. И стали придумывать свои мифы и пропагандировать их. Уверен, что многие наши трудности, которые происходят после развала Советского Союза – из-за того, что мы не породили новых серьезных гуманистических мифов, а питаемся старыми – советскими. Демократия как наименьшее зло Л.З.: В «Зеленых тетрадях» я пишу и о порочности идеи демократии, о том, что большинство никогда не бывает правым (а это делает уязвимым и идею свободных выборов)... А.З.: Просто демократия причиняет меньше неудобств людям, чем все остальные общественные устройства. Создать идеальное общество невозможно в принципе, и никакая демократия этого не сделает. Л.З.: Что касается меня, то я человек не столько демократический, сколько либеральный. Между равенством и свободой выбираю свободу. Россия в свое время избрала равенство, в этом и состояла трагическая ошибка. Оказалось, что ей важнее, чтобы все были равно несчастны. Вот и депутатов у нас выбирают по принципу: «он – как все, он – как мы». Поэтому и голосуют Бог знает за кого. Не понято, что выбирать нужно такого, который не как все. А.З.: А по-моему, политический класс одинаково чудовищен во всех странах. Один мой приятель, западный профессор, сказал: «Я тридцать лет преподаю и вижу, как распределяются студенты. Есть блистательные, яркие звезды – они идут в бизнес. Есть люди одаренные, но не такого класса. Эти идут в науку. Далее следуют люди исполнительные, нормальные, но не хватающие с неба звезд. Они становятся чиновниками и клерками. И, наконец, четвертая категория – ни на что не годные. Они становятся политиками». Политический класс в любой стране ужасен. И одно из достоинств демократии заключается в том, что она дает возможность хотя бы минимально контролировать власть. Не дать ей совсем распоясаться. Л.З.: Ты, Андрей, в силу того что часто и надолго отлучаешься за пределы Отечества, больше оперируешь опытом западной демократии, имеющей вековые традиции. Мы же – в самом начале пути, и неистребимая любовь к равенству нас губит. Коммунисты очень удачно манипулировали эгалитаристской приманкой. Их главный лозунг был: не боги горшки обжигают. В итоге нет ни богов, ни горшечников...

Отец – писатель Леонид Зорин – автор «Варшавской мелодии», «Царской охоты», «Покровских ворот» и еще сорока двух пьес и четырех романов, написавший за два последних года мемуарный роман «Авансцена» – своеобразную биографию его времени, и «Зеленые тетради» – свод разнообразных записей, охватывающих более чем полувековой период. Все темы сегодняшнего разговора порождены этой книгой, посвященной «сыну и другу Андрею Зорину».

Сын – Андрей Зорин – доцент кафедры русской литературы Российского государственного гуманитарного университета, ученый, читающий лекции в Гарварде и в университетах Европы, председатель прошлогоднего жюри Букеровской премии.

Поколения «Х»

Леонид Зорин: Я прожил жизнь одиноким волком, и это соответствовало моей природе. Да и всякий человек интересен мне сам по себе – не как частица социума или своего круга. «Круг» обладает громадной нивелирующей силой, личностное заметно теряет цену. Сколько помню себя, столько помню это отталкивание от всякого множества, в том числе и поколенческого. Никогда не ощущал себя частицей своего поколения, считал, что шестидесятничество – миф: начались шестидесятые с разгрома художников в Манеже, а закончились распятием Чехословакии.

Даже друзья мои были самых разных поколений: наиболее близкий и глубокий друг, журналист Яков Гик был старше меня на 25 лет. Мои отношения с отцом были не просто отношениями отца с сыном, а двух сходных по духу и взглядам людей. Я бесконечно дорожил дружбой с режиссером Андреем Михайловичем Лобановым, который оказался мне роднее всех сверстников. В его честь я и назвал тебя. А ты ощущал себя частью поколения?

Андрей ЗОРИН: Не уверен, что это можно назвать поколением, скорее – расширенной дружеской компанией молодых филологов, учившихся в МГУ. Ее сформировала общая молодость. И еще большую роль в сплочении людей сыграла Советская власть. Кругом был безмерно враждебный мир, противостояние которому укрепляло дружбу, помогало держаться вместе. Дружбе сопутствовало и единство мировоззрения – антисоветского, разумеется.

Как порождаются идеологии

Л.З.: Советская власть, конечно, кое-что для сплочения людей делала. А я вот о роли театра и словесности думаю. Проходит срок и убеждаешься, что самые значительные произведения не слишком нас изменили. В сороковых годах я был на незабываемом мхатовском спектакле «Три сестры», поставленном Немировичем-Данченко. Я видел, что творилось со зрителями после спектакля: это было такое просветление, что казалось, сейчас из зала выйдут другие люди. Однако достаточно быстро все они вернулись к себе прежним, мир остался таким, каким был. Разумеется, что-то и в нас откладывается. Но все же больше всего человечество преуспело в создании средств истребления. За что нелегко его уважать. В наше время за очень короткий срок практически сметено население двух стран – Руанды и Бурунди. Да и во всех углах мира успешно уничтожаются люди. Пожалуй, литература не больно усовершенствовала наших любителей изящной словесности. У тебя, Андрей, в этом смысле больше оптимизма. И это обнадеживает.

А.З.: Что ты, я, упаси Боже, не считаю, что вот: писатель написал книжку и оказал влияние на своих современников. Предмет моих занятий – проследить, как те или иные метафорические конструкции, создающиеся литературой, проникают в сознание и в практическую политику. Занимаясь историей греческого проекта Екатерины Второй, считавшей, что завоевание Константинополя поможет созданию греческой империи под эгидой России, я пытался показать, как этот проект вырастал из словесности неоклассицизма семидесятых годов восемнадцатого века, из метафор братства: старший – младший брат; из связи между тем, что Россия – религиозный преемник Византии, и тем самым является лучшим преемником классической Греции. Моей целью было показать, как все эти комбинации, обнаруженные в жанре торжественной оды, потом неожиданно превращаются в политическую схему. Ведь мифы – рукотворны, они вырастают не из мистических глубин, а придумываются.

Л.З.: Из мифа родились две такие близкие тоталитарные структуры, как коммунизм и немецкий фашизм. Только фашисты всегда подчеркивали свою мифологическую природу, а коммунисты пытались заретушировать ее наукой. Гордились тем, что идеология у них научная.

А.З.: Все мифы неистинны, и я вовсе не собираюсь их разоблачать. Просто бывают мифы людоедские, а бывают полезные – гуманистические. К последним относится проект моих гонконгских друзей, которые (в связи с присоединением к коммунистическому Китаю) решили, что единственный шанс сохраниться – это создать гонконгское сознание, отличное от китайского. И стали придумывать свои мифы и пропагандировать их. Уверен, что многие наши трудности, которые происходят после развала Советского Союза – из-за того, что мы не породили новых серьезных гуманистических мифов, а питаемся старыми – советскими.

Демократия как наименьшее зло

Л.З.: В «Зеленых тетрадях» я пишу и о порочности идеи демократии, о том, что большинство никогда не бывает правым (а это делает уязвимым и идею свободных выборов)...

А.З.: Просто демократия причиняет меньше неудобств людям, чем все остальные общественные устройства. Создать идеальное общество невозможно в принципе, и никакая демократия этого не сделает.

Л.З.: Что касается меня, то я человек не столько демократический, сколько либеральный. Между равенством и свободой выбираю свободу. Россия в свое время избрала равенство, в этом и состояла трагическая ошибка. Оказалось, что ей важнее, чтобы все были равно несчастны. Вот и депутатов у нас выбирают по принципу: «он – как все, он – как мы». Поэтому и голосуют Бог знает за кого. Не понято, что выбирать нужно такого, который не как все.

А.З.: А по-моему, политический класс одинаково чудовищен во всех странах. Один мой приятель, западный профессор, сказал: «Я тридцать лет преподаю и вижу, как распределяются студенты. Есть блистательные, яркие звезды – они идут в бизнес. Есть люди одаренные, но не такого класса. Эти идут в науку. Далее следуют люди исполнительные, нормальные, но не хватающие с неба звезд. Они становятся чиновниками и клерками. И, наконец, четвертая категория – ни на что не годные. Они становятся политиками». Политический класс в любой стране ужасен. И одно из достоинств демократии заключается в том, что она дает возможность хотя бы минимально контролировать власть. Не дать ей совсем распоясаться.

Л.З.: Ты, Андрей, в силу того что часто и надолго отлучаешься за пределы Отечества, больше оперируешь опытом западной демократии, имеющей вековые традиции. Мы же – в самом начале пути, и неистребимая любовь к равенству нас губит. Коммунисты очень удачно манипулировали эгалитаристской приманкой. Их главный лозунг был: не боги горшки обжигают. В итоге нет ни богов, ни горшечников...