"Ценности Гайдара никогда не менялись"

В субботу в Москве прошла церемония прощания с Егором Гайдаром. Известный российский экономист и политик умер на 54-м году жизни. Проститься с Гайдаром приехали более 10 тыс. человек. Очередь от Центральной клинической больницы, где проходила церемония, растянулась на несколько километров. В тот же день Егор Гайдар был похоронен на Новодевичьем кладбище Москвы. В интервью Эльмару Муртазаеву о Гайдаре рассказал заместитель председателя Внешэкономбанка Сергей Васильев, в течение долгого времени тесно работавший вместе с Егором Гайдаром.

Как вы познакомились с Егором Гайдаром?

Мы познакомились через общих знакомых. На дворе был 1984 год. В тот момент существовали две команды экономистов — в Ленинграде и Москве. В Ленинграде в Инженерно-экономическом институте работал семинар молодых ученых, который возглавлял Анатолий Чубайс, наш неформальный лидер. Чубайс тогда сказал: "Тебе надо познакомиться с Гайдаром". К нам приехал Олег Ананьин, который и познакомил нас позже с Егором Гайдаром, Широниным, Петром Авеном.

Все они тогда работали в Институте системных исследований под руководством академика Станислава Шаталина. А уже осенью мы вместе участвовали в работе комиссии по совершенствованию хозяйственного механизма.

Помните первые месяцы работы в правительстве в 1991 и 1992 годах? Ваши ощущения от Гайдара?

Это был шок, потому что ситуация была совершенно чудовищной. Страна стремительно входила в штопор, и нужно было принимать чрезвычайные меры. Сейчас, по прошествии лет, я понимаю, что мы работали в общем то в стрессовых условиях. Мы, как и вся страна, находились в стрессе. Плюс административная работа, невероятная ответственность, которая на нас свалилась. Работа в правительстве — это совершенно другой вид деятельности, другие задачи, особенно после академической среды.

Какие проблемы приходилось решать в то время?

В первые годы я работал руководителем Рабочего центра экономических реформ (РЦЭР). На нас свалилась куча работы: надо было создавать правовую и нормативную базу, огромное количество нормативных документов, постановлений правительства, указы президента, которые нужно было выпустить срочно перед либерализацией.

По сути, это были первые регулирующие механизмы формировавшейся рыночной среды. Существующие министерства этого делать не могли, потому что, с одной стороны, они были "совковыми", а с другой — абсолютно деморализованы. Мы тогда сидели рядом с Егором Гайдаром и писали все эти тексты. Очень четко помню большой стол в кабинете тогдашнего руководителя аппарата правительства Алексея Головкова, заваленный стопками бумаг по разным вопросам, которые мы разбирали.

При этом Егор Тимурович вместе с Бурбулисом фактически прикрывал всех нас от сильнейшего политического и лоббистского давления. Только некоторые эпизоды позволяли нам тогда оценить масштабы проблем, с которыми он сталкивался.

У меня осталось забавное воспоминание, когда нам в РЦЭР попал проект огромного постановления по поддержке сельского хозяйства, там было примерно 25 пунктов. Его предлагали аграрии; тогда, кстати, это было одно из самых влиятельных лобби.

Мы самостоятельно решили оценить его с точки зрения соответствия курсу реформ. Я, как теоретик, сел и начал убирать все антирыночные пункты. Там осталось всего пункта четыре. После этого тогдашний министр сельского хозяйства Виктор Хлыстун пришел к Гайдару и сказал: "Вы мне не доверяете, я подам в отставку". В итоге постановление вышло в компромиссном варианте.

Гайдар был на самом деле замечательный мужик, прикрывавший свою команду. У нас ведь даже страха не было порубить чего-то…

А как проходила работа в бытовом смысле?

Я уже многое забыл, отчасти потому, что это был постоянный стресс. Помню, что у Гайдара, казалось, был бесконечный рабочий день. Он очень, невероятно много работал. Его рабочий день начинался в восемь-девять утра и заканчивался глубоко за полночь. Я регулярно видел, как рабочие совещания начинались у Гайдара в 23.00. Это было запросто. Многие люди ближе к полуночи просто отключались. Он — никогда.

Ощущение такое, что вы пришли в пустоту.

Не в пустоту, конечно. От старого советского правительства остался бюрократический аппарат. Спустя годы могу сказать, что многие из советских аппаратчиков были очень профессиональными и сильными людьми с высокой административной культурой. Я думаю, что качество тогдашнего аппарата было лучше нынешнего. В основном такие люди работали на Старой площади, в аппарате ЦК. Что в общем закономерно: в СССР все базовые решения все равно принимались в ЦК.

В министерствах ситуация была похуже, аппарат классом пониже. В целом же у партаппарата была высочайшая культура служебной этики. Но все эти люди были дезорганизованы, и выросли они совершенно в иной системе координат. Экономические, правовые цели и механизмы надо было выстраивать заново.

А мотивация? Что это было для вас и ваших коллег? Шанс? Вызов? Боязнь провала?

Прежде всего профессиональный вызов. Мы себя политиками не считали, мы были политиками вынужденными. Ведь в конце 80-х мы искренне считали себя экспертами, а никак не администраторами или политиками. Была основная идея, под которую мы шли во власть, что мы все-таки эксперты, а политикой занимаются другие люди. Это ведь разные жанры, требующие других навыков и способностей.

Тем не менее весной 1991 года стало понятно, что придется пойти в правительство. Все стремительно разваливалось, правительство Павлова ускоряло развал всеми возможными методами, допуская одну ошибку за другой. Как-то, возвращаясь с одного из первых наших зарубежных семинаров, Петр Авен заметил: "После Павлова будет еще правительство Вольского. Хорошо бы, чтобы он либерализовал цены, чтобы не делать эту тяжелую работу!" Это первый был разговор, а второй — когда Чубайс с Гайдаром друг на друга сваливали премьерство. Это был день рождения Чубайса в Петербурге, когда Гайдар приезжал на один день — 16 июня 1991 года. Мы сидели у Чубайса, и начался веселый спор, кому становиться премьером. Чубайс настаивал на кандидатуре Гайдара: "Гайдар — это лидер, наш интеллектуальный лидер". А Гайдар говорит: "Я — ученый, а Анатолий — настоящий администратор, вот он должен стать премьером".

И почему же выбор остановился на Егоре Тимуровиче?

Это же был шутливый спор. Тогда для нас всех все было очевидно. Гайдар был настолько впереди — ментально, интеллектуально, что его лидерство не вызывало никаких сомнений. Доходило до курьезов. Позже, когда мы общались с Егором на экономическую тематику, его трудно было чем-то заинтересовать: он уже практически все знал.

А когда он успевал следить за экономической наукой?

Он очень много читал и успевал следить за экономической наукой, исключая, может быть, период работы в правительстве. Но ему для понимания часто не надо было много читать. Есть такая поговорка: талант нелюбопытен…

Глядя на публичные выступления, кажется, что Гайдар был неэмоциональным человеком.

Да ничего подобного! Он очень переживал и восприятие реформ, и негативные оценки его деятельности. Я думаю, он был очень воспитанным и интеллигентным человеком, поэтому не считал, что нужно рубить сплеча, сбрасывать эмоции. Сейчас понимаю, что ничего хорошего в этом нет. От этого гипертония и случается — когда человек копит внутри эмоции и не дает им выхода.

А у вас, как у человека, начинавшего эти реформы, нет ощущения обиды на страну, на людей, которые не понимают, что произошло?

Нет, абсолютно. Мы изначально знали, что большинство населения не оценит наших действий. Мы знали, что никакой благодарности не будет никогда.

И вам не обидно?

Нет, нисколько. Не обидно потому, что мы видим, что наш план в итоге сработал. Наверное, можно было сделать что-то лучше, быть в чем-то последовательнее, но в целом мы решили базовые задачи. На самом деле в 91-м основные угрозы для страны были югославского типа: войны, непризнание границ, этнические конфликты… Во многом благодаря реформам Гайдара этот сценарий не реализовался.

Я считаю, например, что мы развиваемся более успешно, чем Украина, в экономическом смысле уж точно. В немалой степени причина тому — именно первая волна реформ Гайдара.

По прошествии времени что вы считаете самым большим достижением в ходе первого этапа реформ в 91—94 годах?

Во-первых, нам удалось избежать индексаций социальных выплат. Индексация была бы "смертельным номером" для реформ, поскольку, как показал опыт многих стран Латинской Америки, это приводит к спирали гиперинфляции. Во-вторых, мы сумели тогда построить модель открытой экономики.

Правительство понимало, что жесткое внешнеторговое регулирование в стране было невозможно из-за таможенных дыр. Попытки протекционизма привели бы только к росту контрабанды. И наконец, в-третьих, не было массовой безработицы за счет либеральных правил на рынке занятости.

А что вы считаете самой большой ошибкой?

Мы не справились с волной неплатежей. Это была очень сложная проблема, очень трудно было определить реальный спрос на деньги в экономике. Из-за этого шли все эти бесконечные кредиты предприятиям и отраслям, сначала при главе Центробанка Матюхине, а позже и при Геращенко. В итоге разогнали инфляцию, с которой потом долго и тяжело боролись.

Еще одним минусом я считаю то, что мы изначально мало понимали роль нефтегазового сектора в российской экономике. Потому что уже тогда ТЭК был главным сектором российской экономики, хотя и работал на фоне очень низких цен на энергоносители.

А какие цены были в то время?

$10, $12, $14 за баррель. Не считая краткосрочного роста цен из-за первой войны в Ираке, цены на протяжении первых лет 90-х годов были очень низкими. Это существенно отличало тогдашнюю ситуацию начала от нынешней.

Многие представители правительства первого призыва потом ушли в бизнес, добились признания и денег. Гайдар никогда к этому не рвался. Почему?

Честно говоря, я плохо представляю… Извините, конечно же, представлял, до сих говорю о нем в настоящем времени, все никак не привыкну к этой страшной новости… Так вот, я всегда плохо представлял его в роли бизнесмена. Он невероятно умный и образованный человек, но в нем не было сверхпрактичности, "ушлости", если хотите. А без этого в бизнесе успех невозможен. И, кроме того, я думаю, он сам не хотел идти в бизнес после политики. Наверное, чтобы никто не говорил, что он использовал свое положение в правительстве для бизнеса.

Гайдар был целостным человеком. По большому счету его ценности никогда не менялись. Я могу сказать, что все реформаторы заплатили очень большую цену за карьерный успех, и Егор тоже ее заплатил.

В одном из интервью Гайдар сказал, что после 70 лет деформации общества и экономики наивно было бы предполагать, что процесс восстановления пройдет значительно быстрее…

Не готов говорить о сроках. Может быть. Мы же видим, что по виду наша экономика рыночная, но очень нецивилизованная. Рыночные механизмы — это не только законы, но и обычаи, обычное право в отношениях, привычки населения. Они нарастают и меняются очень долго.

Есть замечательный анекдот, который любит приводить Лех Валенса: очень легко превратить аквариум в рыбный суп, куда сложнее сделать наоборот.

Сторонники Гайдара часто говорят, что его реформы заложили фундамент существующей рыночной экономики. Это стало неким штампом, и люди не понимают, что это за конкретные вещи, которые тогда появились.

Очень просто: свободное ценообразование, свобода внешней торговли, институт частной собственности. Это базовые позиции рыночной экономики.

Справка газеты

Сергей Васильев родился 8 июня 1957 года в Ленинграде. В 1979 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт по специальности "Экономическая кибернетика". В 1979—1990 годах работал в Ленинградском финансово-экономическом институте. С 1984 года активный участник дискуссий ленинградско-московской группы молодых экономистов, возглавляемой Е.Т. Гайдаром и А.Б.Чубайсом.

В 1991 году вместе с командой единомышленников приходит в правительство для проведения экономических реформ. В 1991—1994 годах — руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ. В 1994—1997 годах — заместитель министра экономики, с 1995 года — статс-секретарь — заместитель министра экономики. В 1997—1998 годах — первый заместитель руководителя Аппарата правительства. В 1998—1999 годах — председатель правления Международного инвестиционного банка. В 1999—2001 годах — президент Международного центра социально-экономических исследований "Леонтьевский центр". В 2001—2007 годах — член Совета федерации Федерального собрания Российской Федерации, с 2002 года — председатель комитета Совета федерации по финансовым рынкам и денежному обращению. С июня 2007 года — член правления государственной корпорации "Банк развития и внешнеэкономической деятельности" (Внешэкономбанк), заместитель председателя Внешэкономбанка. Доктор экономических наук.

Статья опубликована в издании "Газета", №240 от 21 декабря 2009