Саммит в Генуе — специальный выпуск программы "Liberty Live"

Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют: эксперт московского Центра Карнеги Александр Пикаев, международный обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси, специальный корреспондент Радио Свобода в Генуе Ирина Лагунина, корреспондент РС в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, беседовавший с сотрудником фонда "Heritage" Бейкером Спрингом, в Лондоне - беседовавшая с дипломатическим редактором газеты "Таймс" Майклом Биньоном Наталья Голицына, в Париже - Семен Мирский.

Дмитрий Волчек:

Специальный выпуск программы "Liberty Live" посвящен саммиту "Большой Семерки" и России. Мы начнем выпуск с репортажа из Генуи, где работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина. Агрессивные выступления противников глобализации в субботу продолжились с новой силой. Отряды анархистов вступили в настоящий бой с полицией...

Ирина Лагунина:

"Красная зона" - огороженный бетонными надолбами и четырехметровой сеткой центр города и пресс-центр - в результате демонстраций все-таки дважды оказалась прорванной. Вчера толпе демонстрантов удалось на несколько минут проскочить через кордон полиции - это мы наблюдали. Первой шла девушка и махала рукой. Толпа пела...

Полицейские растерялись и не сразу передвинули в проем БТР. Почти то же самое произошло и сегодня. Полиция применяет слезоточивый газ и водометы, однако, предупредительной стрельбы в воздух - по сравнению со вчерашним днем - сегодня не слышно. В первый день заседания саммита "Большой Семерки" и России полицейский, обороняясь от нападающих, застрелил молодого человека. Полиция установила, что 23-летнего итальянца звали Карло Джулиани, он родился и вырос в Риме, но последние годы жил в одном из брошенных домов в центре Генуи. Несмотря на то, что манифестации (и порой довольно яростные) начались в 1999-м году в Сиэтле, смерть в Генуе - первая. И это в какой-то степени повернуло общественное мнение, придало симпатии демонстрантам. Против полицейского возбуждено уголовное дело. Однако, мне сегодня удалось пробраться на пресс-конференцию в штаб антиглобалистского движения, в организацию под названием "Генуэзский гражданский форум". Официальный представитель организации Витторио Анилетто винит во всем происшедшим полицию и власти:

Витторио Анилетто:

Мы полагаем, что за то, что произошло вчера, огромную ответственность несет наше правительство, министерство внутренних дел, от которого мы требуем, чтобы оно ушло в отставку. Не могло так быть, чтобы в те места, о которых заранее было заявлено прессе, которые описывались в газетах, где сама полиция разрешила нам провести демонстрацию, прошли несколько сотен и даже тысяч человек с коктейлем Молотов и другими приспособлениями для организации беспорядков, и полиция их даже не заметила.

Ирина Лагунина:

Витторио Анилетто, представитель Гражданского форума Генуи, потребовал, чтобы власти привлекли к ответственности полицейского, застрелившего демонстранта, и призвал провести массовую манифестацию в день похорон. Ответственности за то, что некоторые районы Генуи оказались разгромленными, что были сожжены машины, разбиты витрины магазинов, разгромлены офисы, антиглобалисты на себя не берут. Толпу подогревают слухи и спекуляции, вроде того, что сказал в мой микрофон французский антиглобалистский лидер Жозе Боде:

Жозе Боде:

Швейцарские, французские, немецкие полицейские были в числе тех, кто нападал на полицейских, одетых в итальянскую форму. Это все сейчас совершенно ясно проанализировано. Это первое. Второе - шокирующее, отталкивающее. Еще до того, как полиция уверена, что на нее будут нападать, власти пригоняют на место машины "Скорой помощи". Так что становится абсолютно ясно, что нападения на мирных манифестантов спланированы, чтобы создать прецедент, чтобы манифестанты получили ранения.

Ирина Лагунина:

Сама эта манифестация хорошо спланирована и организована. И у людей, которые ее организовывали, явно есть деньги. Во многих районах Генуи натянуты огромные палатки, привозится еда, поскольку все кафе и рестораны в городе закрыты. Сегодня в одном из таких лагерей я видела даже две мобильные кухни, в которых готовится горячая еда. И это не считая того, что демонстрантов в Геную привозили чартерные поезда и автобусы.

В определенной степени антиглобалисты добились того, чего хотели. Встреча "Большой Восьмерки", конечно, не сорвана, но проходит в полной блокаде. Делегации и журналисты полностью отрезаны от мира. Нам, правда, разрешают выходить за границы "красной зоны", но сейчас и это опасно. От демонстрантов пострадали уже двое моих коллег - оба корреспонденты агентства "Ассошиэйтед пресс". Это то, что известно, но результаты беспорядков сегодняшнего дня еще не подведены.

Дмитрий Волчек:

Демонстрации и беспорядки безоговорочно отодвинули на второй план собственно сам саммит. Тем не менее, заседание проходит, и я прошу Ирину Лагунину рассказать о промежуточных итогах на сегодняшний день - субботу:

Ирина Лагунина:

Все эти манифестации и их размах - кстати, демонстрации в поддержку митингующих в Генуе прошли сегодня во многих городах Европы и в Канаде - все требования от сильных мира сего обратить внимание на бедные страны не могли не отложить отпечаток на ход встречи. Сегодня должны были обсуждаться общеполитические вопросы, как ситуация на Ближнем Востоке, отношения между Северной и Южной Кореями, Македония, проблемы парникового эффекта и Киотский протокол, но вот некоторые из заявлений официальных лиц здесь. Все они в результате касаются совершенно другой темы. Глава итальянского внешнеполитического ведомства Ренато Руджиеро подчеркнул, что главным достижением этой встречи "Большой Восьмерки" было создание международного фонда здоровья, в основном для борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией в беднейших странах мира. А в следующем году, сказал Ренато Руджиеро, "Большая Восьмерка" может рассмотреть вопрос о создании фонда образования.

Президент США Джордж Буш в еженедельном радиовыступлении подчеркнул, что в числе главных на саммите были попытки помочь бедным государствам. Эти попытки включают в себя и личные обязательства лидеров заняться новым раундом переговоров о мировой торговле. Кстати, именно этого изначально и пытались не допустить демонстранты в Сиэтле. Кстати, до начала саммита Джордж Буш предложил, чтобы половина денег Всемирного банка выдавалась не в качестве займов, а в виде грантов. Это предложение вызвало негативную реакцию самого банка и некоторых европейских лидеров, но получило отражение в коммюнике, выпущенном в пятницу вечером. В коммюнике говорится, что лидеры Семи намерены больше использовать процедуру выдачи грантов. Однако, представитель канадской делегации предупредил, что надо сначала изучить, во что обойдутся гранты и как компенсировать эти средства Всемирному банку. Сейчас 23 наиболее бедные страны квалифицированы на списание долга.

Как говорят источники в делегациях, разногласия в позициях по Киотскому протоколу решить так и не удалось. И финальное заявление, которое лидеры Италии, Франции, Германии, Канады, Великобритании, Соединенных Штатов, Японии и России должны огласить во второй половине дня в воскресенье, будет включать в себя лишь общее упоминание о протоколе и о самой проблеме вредных для атмосферы газов, но не более.

Пока же из принятых единогласно документов помимо фонда здоровья, я опять возвращаюсь к демонстрациям - заявление по поводу протестов и смерти демонстранта. Лидеры осудили все формы насилия и призвали мирных манифестантов подать пример тем, кто приехал устраивать беспорядки.

Дмитрий Волчек:

Наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына попросила прокомментировать события Генуэзского саммита дипломатического редактора газеты "Таймс" Майкла Биньона.

Наталья Голицына:

Способен ли Генуэзский саммит реально решить столь глобальные проблемы, как проблемы мирового экономического спада, бедности в странах Третьего мира, либерализации международной торговли?

Майкл Биньон:

Не думаю, что какой-либо саммит способен решить столь масштабные проблемы. И уж конечно, не в результате одной лишь встречи. Что он может сделать - это попытаться обеспечить координацию совместных усилий разных стран в деле либерализации мировой торговли и стабилизации экономического развития индустриально развитых стран. Участники саммита могут принять важные решения, которые будут способствовать движению в правильном направлении.

Наталья Голицына:

Значит ли это, что саммит берет на себя функции мирового правительства? Можно ли его в таком случае назвать неким зародышем мирового правительства?

Майкл Биньон:

Думаю, что можно. Ведь саммит - это встреча глав ведущих стран ООН и крупнейших в экономическом отношении держав мира. Они обладают огромным политическим весом, а их правительства по сути дела определяют ход важнейших событий в мире. Правда, Китай не участвует в этом саммите, но крупнейшие и важнейшие страны мира на нем представлены.

Наталья Голицына:

Как, на ваш взгляд, правильнее называть этот саммит: "Саммит Большой восьмерки" или "Саммит Большой семерки и России"? И какова роль России на этом саммите?

Майкл Биньон:

Это очень интересный вопрос, потому что изначально саммит был задуман как встреча лидеров самых мощных в экономическом отношении стран, то есть, как экономический саммит. Предполагалось, что он будет координировать развитие экономики западных стран, которые, по сути дела, определяют состояние мировой экономики. Однако, со временем саммит превратился скорее в политическое, чем экономическое совещание. Политика на нем стала превалировать. Именно поэтому вначале Россия была приглашена на саммит лишь в качестве своего рода гостя, затем в качестве наблюдателя, а уже позднее в роли полноправного участника, причем для обсуждения и решения именно политических проблем. В экономическом отношении Россия значительно отстает от остальных семи участников саммита. Она не могла бы стать участником этого саммита в его изначальном значении, ибо в мире есть множество стран, опережающих ее по экономическим показателям; например, многие западноевропейские или азиатские страны. Россия была допущена на саммит исключительно благодаря своему политическому значению - и в своем регионе, и в мире.

Дмитрий Волчек:

Саммит "Большой Восьмерки" в Генуе мы обсуждаем с экспертом Фонда Карнеги Александром Пикаевым - по телефону из Москвы и с обозревателем Радио Свобода Джованни Бенси. Начнем с самого эффектного - акций протеста, которые сейчас продолжаются в Генуе. Демонстранты требуют вообще прекратить саммит "Большой Восьмерки". Создается впечатление, что мы предстаем перед каким-то новым феноменом, когда такое официозное, помпезное, традиционное мероприятие превращается, как сказано в одном из комментариев, в своего рода карнавал, когда все вот эта официозная структура разрушается вот этими вот демонстрантами. Джованни, вы должно быть хорошо помните 1968-й год - то что тогда происходило в Париже и в других европейских городах - похоже ли это на то, что происходит сейчас в Генуе, или это скорее пародия на 1968-й год?

Джованни Бенси:

Я думаю, что, как говорил в свое время Маркс, история сначала повторяется как трагедия, а потом как фарс. То, что произошло в Генуе - это отнюдь не фарс, потому что человек погиб, молодой человек, но, тем не менее, по-моему, есть разница между нынешними протестами - не только в Генуе, но и на предыдущих международных мероприятиях, и протестами конца 60-х годов. Тогда были для этого глубокие причины, которые приводили к тому, что среди значительной части, в особенности - молодежи, было распространено недовольство социальной общественной экономической ситуацией, и так далее. Сегодня, люди, которые протестуют - они выступают против глобализации. Но, между тем, в 60-х годах были конкретные мотивы, которые касались непосредственно жизни людей. Протесты 1968-го года возникли главным образом в университетах, а там на самом деле были устаревшие структуры, формы преподавания, педагогические и социальные формы, которые не соответствовали духу времени. А сегодня, я полагаю, большинство людей, которые протестуют, даже не знают, что такое глобализация. Кроме того, если точнее всмотреться в это дело - эти протестующие - они тоже часть глобализации. Они действуют в рамках этой глобализации. Это люди, которые прибывают на место протеста со всего мира. Они пользуются некоторыми существенными элементами глобализации. Они поддерживают связь между собой с помощью Интернета или сотовых телефонов. То есть, это люди, которые являются элементом, частью этого мирового процесса, против которого они протестуют.

Кроме того, я думаю, что этот протест - это просто выражение вот той агрессивности, которая существует среди части населения. Вчера как раз я следил за всеми этими событиями по итальянскому телевидению, и была очень интересная передача, во время которой выступали представители разных политических направлений страны. И, в частности, там был священник, который обратил внимание на то, что если в конце 60-х годов еще можно было говорить о революционерах, которые выступали с протестами, сегодня людей, которые протестуют, можно в лучшем случае обозначать как погромщиков. И вот я, по сути дела, согласен, потому что люди, которые выступают таким образом, в том числе и насильственно, практически не предлагают никакой альтернативы существующей системе глобализации. Они просто протестуют, говорят, что мы выступаем за права бедных, но они не говорят никоим образом, каким образом они пытаются защищать эти права или удовлетворять потребности бедных стран.

Дмитрий Волчек:

Президент Путин в пятницу в одном из интервью сказал, что он не испытывает антипатии к движению антиглобалистов. Вместе с тем мы знаем, что несколько десятков антиглобалистов приехали в Геную из России. Господин Пикаев, на ваш взгляд, как видится движение антиглобалистов из Москвы? Есть ли какие-то симпатии, понимание того, чего добиваются вот эти демонстранты, вообще осознание того, что такое движение в России может возникнуть и развиваться? Или для России это абсолютно чуждое явление?

Александр Пикаев:

Я думаю, что здесь это движение вызывает достаточно смешанные чувства, в России много людей, которые выросли при коммунизме. Советский Союз опекал левые движения, прежде всего, в Европе и среди этих людей, а многие из них поддерживают КПРФ, я думаю, есть симпатии к этим движениям. Для многих из них все это представляется как: "Ну, наконец-то появились настоящие левые, которые бросают вызов зажравшимся - это их термин - лидерам левых правительств европейских стран". Кроме того симпатии во многом могут объясняться тем, что здесь в России существует широко распространенное мнение, что наша страна является одной из основных жертв глобализации, потому что действительно за прошедшие 10 лет в результате неправильного или недостаточного реформирования российской экономики уровень жизни большинства россиян очень сильно упал, и многие, к сожалению, ассоциируют все это с Западом, глобализацией и так далее. Поэтому - да, действительно симпатии к этому движению здесь есть. С другой стороны, политический класс оказывается в весьма двусмысленной ситуации в Москве. Потому что политический класс сделал выбор между "группой 7" и "группой 77", которая объединяет развивающиеся страны. И политический класс в России хочет быть частью развитого мира. И президент Путин, и премьер-министр Касьянов в последнее время очень много говорят о том, что Россия - европейская страна, что когда-либо она должна вступить то ли в Евросоюз, то ли в общеевропейское экономическое пространство. Конечно, эти антиглобалисты ставят их в трудное положение. потому что, с одной стороны, многие здесь в России полагают, что страна пострадала от глобализма, а, с другой стороны, политический класс хочет быть важной составляющей процесса глобализации. И в этом есть, безусловно, противоречие.

Дмитрий Волчек:

Антиглобалисты добиваются, в частности, списания долгов беднейших стран и, собственно говоря, некоторые международные финансовые институты размышляют над этим предложением и на саммитах в рабочих группах обсуждаются вопросы помощи беднейшим странам, но здесь есть "подводный камень" для России. Потому что в категорию беднейших стран могут попасть бывшие республики Советского Союза - Киргизия, Таджикистан, Молдавия, Грузия - они являются главным образом российскими должниками. Александр Алексеевич, как быть с этим, как должна Россия вести себя при обсуждении этого вопроса?

Александр Пикаев:

Россия сама является должником, я думаю, сейчас она является крупнейшим мировым должником, обогнав по этому показателю такого рекордсмена, как Бразилия, и для России проблема внешнего долга стоит чрезвычайно остро. Скажем, если бы не выплаты по внешним долгам, которые в 2003-м году могут достигнуть 17, 18, может даже 19 миллиардов долларов при расходной части федерального бюджета в этом году где-то порядка 40 миллиардов долларов - для России это тяжелое бремя, и если бы не эти долги, скажем, можно было бы повысить пенсии в России, может быть, в 3-4 раза, и на московских улицах не было бы возможно такого количества нищих, как сейчас. С другой стороны, Россия является кредитором. Она унаследовала большой долг, который многие развивающиеся страны были должны Советскому Союзу, многие государства СНГ также должны России, и, кстати, неоднократно Россия шла на реструктуризацию или списание их долгов, которые ей должны такие государства - в том числе и такая потенциально богатейшая и амбициозная держава, как Украина. Поэтому для России все это весьма и весьма тяжелый выбор, и я думаю, что президенту Путину предстоит действительно тяжелая работа в Генуе с тем чтобы убедить партнеров по "Восьмерке" и беднейшие страны, чтобы вот те прощенные долги, которые Россия простила в течение последнего десятилетия, были, ну, что ли включены в ее квоту прощения долгов, решение о котором может быть будет принято. Наверное, не сейчас в Генуе, а по итогам Генуэзской встречи, когда-либо в будущем.

Дмитрий Волчек:

Британская газета "Дейли Мэйл" пишет: "Лидеры "Восьмерки" обсуждают такие эмоционально насыщенные темы как нищета мира и СПИД, но какой от этого толк? Чем больше они обсуждают, тем больше собирается недовольных демонстрантов. "Большой Восьмерке" лучше стоило бы сосредоточиться на чисто экономических проблемах - на грозящей миру рецессии". Согласны ли вы, Джованни Бенси, с этим выводом британской газеты?

Джованни Бенси:

Ну, "Большой Восьмерке" можно давать сколько угодно советов - чем они должны заниматься или не заниматься. Но я думаю, что поскольку это все-таки ведущие индустриальные страны мира, они, конечно, должны, обязаны давать какие-то рекомендации для того, чтобы управлять процессом глобализации, конечно, она связана со многими рисками, но надо уметь этой системой управлять. Но я думаю, что до сих пор уже достигнуты некоторые положительные результаты. Вчера члены "Большой Семерки" - Путин в первом заседании не участвовал - объявили о списании развивающимся странам долгов на сумму в 53 миллиарда долларов, и это, конечно, уже что-то. Потом было объявлено о создании фонда для борьбы с наиболее тяжелыми болезнями, которые распространены как раз в Третьем мире - в первую очередь, СПИД, но и туберкулез, малярия и так далее. Я думаю, что если лидеры этих главных промышленно развитых стран собираются, то они не должны заниматься исключительно экономическими вопросами, потому что, в конце концов, чисто экономических вопросов нет. Это все связано - вопросы развития экономики связаны с вопросами развития благосостояния населения. А благосостояние - не только экономическое понятие, сюда относятся и здравоохранение, условия жизни, и так далее. Я считаю, что главы, руководители основных промышленно развитых стран должны заниматься всем спектром вопросов, которые возникают в связи с глобализацией. Другой вопрос - это конечно, целесообразно ли проводить такие крупные международные мероприятия в таких городах, как Генуя, Гетеборг и так далее. Это создает, конечно, крупнейшие проблемы, связанные с охраной общественного порядка. Мы видели, как это происходит в Генуе. А Генуя очень трудна в этом отношении, потому что есть ядро города - это средневековый город с узкими уличками и так далее, которые являются идеальной так сказать почвой для проведения "городской революции", "войны", "герильи", как говорят. Но, в общем и целом, я считаю, что ту работу, которую проводят сейчас или проводили в прошлом руководители "Большой Семерки" или "Восьмерки" - это работа полезная и нужная, потому что с процессом глобализации надо не бороться, а этим процессом надо управлять.

Дмитрий Волчек:

Что касается места проведения встречи, то вы знаете, что президент Путин полушутя сказал, что следует проводить такие встречи в Москве, потому что Россия не входит в Шенгенскую зону и антиглобалистам будет непросто получить визу на такой саммит. Мы продолжим наш разговор, но прежде я хочу предложить вашему вниманию материал, который мы получили из Нью-Йорка. Противоракетная оборона - одна из тем обсуждения лидеров восьми стран и отношение к ней во многом может определить будущее американо-российских отношений: с чем идет на переговоры президент Буш? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с американским специалистом по вопросам безопасности, сотрудником фонда "Heritage" Бейкером Спрингом:

Юрий Жигалкин:

С какими предложениями может выступить Джордж Буш на встрече с Владимиром Путиным?

Бейкер Спринг:

Я думаю, он готов вести переговоры с президентом Путиным на основе понимания, достигнутого на предыдущих переговорах в Словении. Джордж Буш намерен подтвердить, что США работают над программой противоракетной обороны, обдумывают ее детали, которые обретают более ясные очертания. На прошлой неделе было, например, объявлено о многократном увеличении числа испытаний ракеты-перехватчика. Рассматривается строительство испытательного полигона на Аляске. Президент Буш, видимо, объявит, что некоторые из предусматриваемых мер могут противоречить Договору по ПРО. Американский президент может предложить российскому президенту подумать о создании новых основ системы ядерной безопасности, которая должна базироваться на современных реалиях, среди которых реальная угроза ракетной атаки со стороны враждебных США режимов. Иными словами США хотят видоизменить систему, которая была создана в условиях американо-советского состояния во время "холодной войны".

Юрий Жигалкин:

Как может выглядеть эта новая система безопасности, о которой уже несколько месяцев говорит администрации Буша?

Бейкер Спринг:

Прежде всего, Соединенные Штаты исходят из того, что Россия не является противником. Соответственно, Белый Дом намерен радикально сокращать свой ядерный арсенал, концентрируя внимание на новой возрастающей угрозе. Прежде всего, это появление оружия массового поражения в руках все большего количества враждебных режимов, и не только в их руках. Это также опасность региональных конфликтов типа иракского вторжения в Кувейт. Мир ныне не стоит, как прежде любили говорить, перед угрозой ядерного уничтожения, в то время как международная система договоров настроена именно на предупреждение этой опасности. Я полагаю, что, объективно говоря, реальный взгляд на мир и в российских интересах.

Юрий Жигалкин:

Насколько, как вы считаете, реальна возможность договоренности с Россией, ведь со времени встречи в Любляне из Кремля прозвучало немало противоречивых заявлений?

Бейкер Спринг:

Суть американо-российских отношений в большой мере будет зависеть от того, как Россия определит свои глобальные интересы в новой ситуации. Пока она пытается удержаться за старые стратегические установки, не желая признавать изменения реалий. Поэтому можно сказать, что в данной ситуации ответ за российской стороной. Время правления Владимира Путина было отмечено, если можно так выразиться, порывистой внешней политикой, за которой трудно было разглядеть ясную стратегию, кроме очевидного желания противопоставить себя США. Так что, в некотором смысле споры по поводу противоракетной обороны могут благотворно отозваться и на России, заставив ее задуматься над тем, в чем состоят ее интересы в области безопасности в новых условиях, и попытаться вместе с США определить ту будущую систему безопасности, о которой говорит Джордж Буш.

Дмитрий Волчек:

Александр Алексеевич, позиция России, как верно отметил сейчас Бейкер Спринг, в этом вопросе достаточно противоречива. Удастся, ли на ваш взгляд, России и США достигнуть определенного компромисса в Генуе, удастся ли Джорджу Бушу, грубо говоря, убедить Владимира Путина в необходимости создать вот эти новые основы системы безопасности?

Александр Пикаев:

Я думаю, что после недавнего саммита в Любляне, когда президенты установили весьма тесные и хорошие личные отношения, шансы на то, что российско-американские отношения улучшатся, и какой-то компромисс по договору по ПРО будет достигнут, я думаю, значительно увеличились, и после Люблянского саммита впервые за все более чем два года дебатов по модификации договора по ПРО стороны заявили, что поправки в этот договор могут быть внесены, однако, к сожалению, сомнений относительно того, что стороны найдут компромисс уже сейчас в Генуе, к сожалению, гораздо больше, чем надежд, потому что американская администрация пока не определилась, что она хочет. Внутриамериканский процесс анализа ядерной доктрины, возможности глубоких сокращений ядерных сил не завершен, и президент Буш пока не готов сказать, насколько глубоко он сможет убедить американских военных сократить американские ядерные арсеналы. А кроме того здесь в Москве видят весьма противоречиво видят американскую линию по Договору по ПРО. Были опубликованы "talking points" - основные темы администрации по противоракетной обороне, где говорится, что вопрос соблюдения договора по ПРО - это вопрос месяцев, а не лет, то есть, уже через несколько месяцев американцы могут выйти из этого договора. Но одновременно слышно и другое, и Госсекретарь Пауэлл, и даже министр обороны Рамсфелд говорят, что он готовы вести переговоры или диалог с Россией по вопросу договора по ПРО, и Рамсфелд сделал заявление, фактически дезавуирующее вот эти самые "talking points", которые были официально разосланы Госдепартаментом в американские посольства как официальная позиция США по ПРО. Поэтому я думаю, что в Генуе надеяться на компромисс было бы преждевременно, но нужно подождать. Не стоит драматизировать этот вопрос, нужно подождать, пока американцы определятся, и, может быть, на техасском ранчо у Буша, а может быть и позднее - в Шанхае, какой-то результат будет.

Дмитрий Волчек:

Джованни Бенси, согласны ли вы с мнением Александра Алексеевича о том, что одна из основных проблем в том, что сама американская администрация не выработала еще четкой позиции по противоракетной обороне?

Джованни Бенси:

Действительно это проблема сложная, проблема, которая будет решаться в течение долгого времени. Ее нельзя решить просто во временных каких-либо моментальных переговорах. Поэтому, конечно, в Генуе должен быть сделан какой-то прогресс в этой области, но обсуждение этого вопроса будет продолжаться еще долго. Потому что здесь есть разные моменты, компоненты этого вопроса. С одной стороны, это техническая проблема. Мы знаем, что из России разные политики и общественные деятели утверждают, что технически вот этот противоракетный щит, о котором мечтает Буш, неосуществим - это очень трудно, ненадежно и так далее. На самом деле, мы видели, что в последние дни в США был проведен эксперимент в рамках испытательной фазы этой системы, и этот эксперимент был увенчан успехом, и технически это можно сделать, но это, конечно, потребует еще длительного времени. С другой стороны, есть психологические моменты. Для России это связано с сохранением и восстановлением своего статуса великой державы. И мы видели, что Россия пытается каким-то образом сопротивляться американским проектам именно с тоски зрения этой своей психологической потребности. И в эти рамки вписываются и попытки, которые предпринимает Россия - искать союзников в этом деле. Последний эпизод этой стратегии - это переговоры, которые были проведены недавно в Москве с китайским президентом, когда и Россия и Китай выступили с резкой критикой американских проектов. Но я думаю, что, в конце концов, Договор 1972-го года при нынешних условиях - это устаревший документ, он был действительно подписан в другое историческое время, в другую историческую эпоху, когда существовало противостояние между СССР и США, противостояние и идеологическое, и политическое, и военное. А сегодня ситуация совсем иная. США - в частности, президент Буш повторил это совсем недавно - Россия не рассматривается США как враг, и вся эта система противоракетной безопасности должна быть каким-то образом по-новому урегулирована, это вопрос, реальность которого должна, в конце концов, быть признана всеми. В конце концов, но не в самое ближайшее время. Но я настроен в этом деле довольно оптимистично и считаю, что договоренность будет достигнута, потому что этот вопрос касается не только США и России, но и ЕС, Китая, и, в конце концов, я думаю, что новое урегулирование, новый порядок в этом вопросе будет достигнут, как и другие области международной жизни должны регулироваться по-новому, в связи с тем, что международная обстановка коренным образом изменилась с развалом Советского Союза.

Дмитрий Волчек:

Еще одна тема, которая очевидно не будет обсуждаться на саммите, но существует как определенный призрак. Аслан Масхадов, как известно, направил специальное обращение участникам встречи. Это обращение обсуждаться не будет, но оно вызвало серьезный резонанс в западных средствах массовой информации. Вот, например британская газета "Гардиан" пишет: "Западные лидеры, подписывающиеся под универсальными правами человека, не могут одобрять систематическое превращение в жертв контртеррористической операции беззащитных мирных жителей. И западные лидеры не могут игнорировать это, как бы они ни пытались. Господин Путин должен прекратить сейчас же эти эксцессы, вывести войска и пригласить ООН, ОБСЕ и гуманитарные организации. А если он этого не сделает - тогда он должен перестать претендовать на роль руководителя современного, демократического, европейского государства и не появляться в Генуе. И это не антироссийские настроения, а прочеловеческие" - пишет в редакционной статье британская "Гардиан". В то же время в некоторых российских средствах массовой информации появились комментарии, в которых говорится что то, что чеченский вопрос не обсуждается на Генуэзском саммите - это большое достижение России. Александр Пикаев, на ваш взгляд, это достижение или, может быть, в каком-то смысле поражение России?

Александр Пикаев:

Я понимаю вашу точку зрения и точку зрения газеты "Гардиан", что то, что происходит в Чечне, мягко говоря, не укрепляет международные позиции России и, мягко говоря, дает очень серьезную угрозу для демократического процесса внутри страны, который испытывает сейчас такие большие сложности. Тем не менее, я должен сказать, что ситуация в Чечне весьма и весьма тяжелая и неоднозначная, и комментарий газеты "Гардиан" несколько перегибает палку. Во-первых, ОБСЕ находится в Чечне, в селе Знаменском, что касается ООН, то, наверное, на определенном этапе может и имело бы смысл подключить эту организацию. Хотя, есть уже ОБСЕ - региональная организация безопасности для Европы - есть ли необходимость подключать ООН - я не знаю. Ну, а что касается вывести войска - ну, вывели войска в 1996-м году, были Хасавьюртовские соглашения и, к сожалению, эти соглашения не принесли безопасности России, чеченская территория стала источником нестабильности и в 1999-м году - прямой агрессии против Дагестана. И российское руководство в какой-то степени можно понять, потому что впервые с июня 1941-го года территория России стала объектом агрессии, хотя при этом, разумеется, ни в коей мере не нужно поддерживать и, тем более, оправдывать все то чрезмерное применение силы, "зачистки", которые происходят в Чечне. То есть, действительно в какой-то степени то, что чеченская тема не обсуждается, то, что Запад ушел от обсуждения этой темы - это является поражением российской демократии и западной демократии, я думаю, потому, что действительно Запад столь остро реагировал на репрессии в Косово и столь либерально - на ситуацию в Чечне. Но, с другой стороны, это опять-таки свидетельствует и о понимании Западом того, что ситуация в Чечне - это не ситуация в Косово, что она совершенно другая. То есть, здесь такая сложная комбинация поражения и победы российской дипломатии.

Дмитрий Волчек:

Джованни Бенси, последний вопрос к вам: собственно, он продолжает то, о чем говорил Александр Алексеевич - как выглядит Россия на этом саммите? Президент Путин провел колоссальную, беспрецедентную пресс-конференцию перед саммитом для российских и иностранных журналистов, и были комментарии достаточно сдержанные западных средств информации. Сейчас Россия с этим как бы комплексом проблем - и Чечня, и ПРО, и так далее. Как, на ваш взгляд, все это отразится на ее имидже в Генуе?

Джованни Бенси:

Ну, Россия, конечно, еще не достигла такого положения, когда она может выступать на равных правах с другими промышленно развитыми странами. Существует, конечно, "Большая Восьмерка", но даже в российских средствах массовой информации этот термин еще не внедрился полностью и окончательно. Некоторые говорят о "Большой Восьмерке", другие продолжают говорить о "Большой Семерке". Мы видели в Генуе: Путин не участвовал в первом заседании саммита, он присоединился потом. Но я думаю, что имидж России все-таки укрепляется, есть, конечно, несколько проблем, которые мешают этому окончательному улучшению. И это не только Чечня. Чечня - это проблема, которая, конечно, очень мешает России приобрести тот международный статус, на который она, собственно говоря, имеет право. Но из Чечни в последнее время поступают противоречивые сигналы. С одной стороны, есть вот такие так называемые "зачистки", спецоперации, которые связаны с насилием, нарушением прав человека, актами насилия и даже, кажется, убийства в отношении мирных жителей. Но с другой стороны есть и инициатива прокуратуры - в последние дни мы видели пример, когда были арестованы 6 военнослужащих по обвинению в злоупотреблению властью и вообще разбое, даже, в отношении мирного населения во время "зачисток" в трех селениях на западе Чечни. Даже генерал Молтенской выступил с критикой российских военных, и пророссийская чеченская администрация - Кадыров и Ильясов, тоже все чаще и чаще выступают с критикой такого рода. С другой стороны, продолжается деятельность боевиков. Все время где-то взрывается фугас, погибают два-три российских солдата... Ситуация очень противоречивая, и я думаю, что решение чеченского кризиса должно быть приоритетом российской политики. Но, с другой стороны, есть другие проблемы, которые, собственно говоря, мешают улучшению имиджа России в международном контексте. Это проблема отмывания "грязных денег", в частности. И вот как раз в последние дни Совет Федерации принял закон по борьбе с этим явлением. На Западе оно беспокоит многих в финансовых кругах и политических тоже... Так что России предстоит еще довольно длительный путь, который может привести к полному признанию ее равноправия в клубе самых развитых стран мира. Но я думаю, у России есть все шансы, в конце концов, выиграть эту борьбу и действительно стать полноправным членом этого клуба. Но многое зависит о того, как российские руководители, президент Путин в первую очередь, премьер-министр Касьянов, но и другие, сумеют дальше проводить политику реформ в смысле дальнейшей демократизации, укрепления демократических завоеваний и утверждения демократических порядков в стране.

Дмитрий Волчек:

Завершает программу репортаж нашего парижского корреспондента Семена Мирского. "Саммит в Генуе, задуманный как большой диалог о самых важных проблемах человечества, грозит под напором толпы оказаться в тени уличного шоу весьма сомнительного свойства", - таков отклик ряда французских наблюдателей на события, омрачившие встречу "Большой Семерки" и России:

Семен Мирский:

"Пестрая буйная толпа демонстрантов на улицах Генуи гораздо фотогеничнее группы мужчин средних лет в костюмах и галстуках, стоящих у микрофона", - заметил французский обозреватель Жерар Дюпуи, член редколлегии газеты "Либерасьон". Но фотогеничность толпы, факт негативного паблисити, которую получает в результате Генуэзский саммит - это все-таки пена на волне, а не сама волна. У сильных мира сего, собравшихся в Генуе, есть высокая цель и большая задача: как уменьшить драматический разрыв в уровне жизни, в области технологий здравоохранения и так далее до бесконечности между самыми богатыми и самыми бедными странами планеты.

В этом смысле неожиданные и во многом обнадеживающие результаты дал опрос общественного мнения, который осуществил для газеты "Монд" Институт Софрез - самый серьезный из французских институтов, специализирующихся на опросах. Вот самый неожиданный результат: против глобализации, во всяком случае, во Франции, высказываются главным образом люди пожилые, те, кому за 50. Что же касается молодежи, возрастной группы от 18 до 30 лет, то молодые французы видят в глобализации шанс, причем не только в смысле повышения уровня жизни самых бедных стран, но также и шанс для французских предприятий, перед которыми глобализация открывает еще более широкие возможности экспорта своей продукции за границу. Поучительны также результаты опроса с точки зрения принадлежности респондентов к тем или иным политическим движениям. Люди, симпатизирующие умеренным партиям, вне зависимости от того, левые они правые, или центристские, скорее положительно оценивают цели и результаты саммита в Генуе. Категорическим неприятием самой идеи саммита отличаются высказывания крайне правых - сторонников Национального фронта Жана-Мари Ле Пена, и крайне левых - троцкистов и коммунистов. Напрочь забыв о том. что первыми глобализаторами в ХХ веке были большевики, пытавшиеся экспортировать революцию на пять континентов планеты, откуда, как известно, и символ - пятиконечная красная звезда - итак, напрочь забыв об этом факте орган Коммунистической партии Франции "Юманите" пишет: "Событием стал не саммит "Большой Восьмерки" а контрсаммит на улице". Эта цитата возвращает нас к меткому замечанию Жерара Дюпуи о том, что пестрая буйная толпа на улицах Генуи фотогеничнее пожилых мужчин в костюмах и галстуках, стоящих у микрофона. Это, разумеется, верно, но верно только при условии, если рассматривать саммит в Генуе как спектакль, чистое развлечение, а не как попытку решить тяжкие, трагические проблемы нашего мира.