Liberty Live — Мы присутствуем на похоронах?

Программу, посвященную выборам президента России, ведет Савик Шустер. В ней участвуют политологи Андрей Пионтковский и Николай Петров, а также корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов.

Савик Шустер:

Николай Петров, говорят о хорошей режиссуре выборов, но у меня есть вот сомнение. Хорошая режиссура - это легкоатлетическое соревнование на большой дистанции где в итоге побеждает очень выносливый африканец, который бежит, бежит, никто его не замечает, и вдруг он оказывается первым. А здесь все было не совсем так. Должен был быть спринт - да?

Николай Петров:

Если говорить о хорошей режиссуре, то возникает вопрос, для кого хорошая? Понятно, что для Путина результат такого рода, результат вымученный, шок, который многие испытали, услышав о 40-35 процентах у и.о. трудно говорить об убедительной победе. А ведь завтра уже начнутся апелляции и обращения в суды по поводу разного рода нарушений и говорить о том, что нарушения в каком-то регионе не повлияли на итоговый результат не приходится Мы получим достаточно жалоб. В этом смысле режиссура не так уж хороша.

Савик Шустер:

На 01.00 показатель 49,52 процента Предельный срок сдачи газет в типографию, какой им делать заголовок?

Андрей Пионтковский:

Это напоминает случай в США в 1948-м году, когда все газеты вышли с заголовками, что победил кандидат республиканцев, а утром выяснилось, что победил Трумэн. Но я думаю, что там не было такого понятия как "административный ресурс". Я бы рекомендовал редакторам ставить заголовки "Путин победил в первом туре". Но, продолжая мысль Николая, я хотел бы сказать относительно искусства режиссуры: для легитимности не сколько юридической, сколько психологической, президента победа в первом туре с результатом в 51 процент менее убедительна, чем 49 в первом и 65 во втором. А все вопросы останутся, так же, как до сих пор останется вопрос с референдумом по Конституции.

Савик Шустер:

Конституция действует, я помню, как было объявлено, что она принята через 5 минут после закрытия избирательных участков. Нот там было гражданское противостояние, надо было принимать какие-то меры, и Конституция была всеми проголосована. Это был спринт. А здесь мы наблюдаем по нарастанию - мы ожидали, что начиная от Дальнего Востока результаты Владимира Путина будут понижаться, но они стали повышаться. Что это?

Михаил Соколов:

Я вернусь к тезису "административный ресурс", и я не стал бы недооценивать данный по второму каналу господином Сванидзе сигнал, когда на экране появляется человек и говорит: "А какие правила - как хотим так и делаем, раз, и объявляем вам результаты". Я думаю, что это - сигнал всем избирательным комиссиям, которые считают и находятся под контролем администраций - государственное телевидение называет цифру 50 - можете - хорошо, не сможете - не обижайтесь...

Савик Шустер:

Вам не кажется, что победа в первом туре - в первую очередь это ответственность - перед миром, обществом, своим народом...

Андрей Пионтковский:

Бесспорно, что политически была поставлена задача победить в первом туре, потому что это - совершенно другой мандат, но ведь предполагался не 51 процент, потому что это - сомнительная победа, которая разрушает образ отца нации и защитника, который усиленно навязывался общественному мнению. Конечно, цели ставились другие. Такая победа в первом туре имеет громадный смысл, если это хотя бы 55-60 процентов. А тут уже стараются по минимуму.

Савик Шустер:

Если взять регионы - на Дальнем Востоке всегда голосовали за коммунистических лидеров, от которых Путин отличается очень мало, а к западу росла наоборот популярность тех, кого мы называем демократами, а на этих выборах, кажется, наоборот. Более того, Явлинский остался маргиналом.

Николай Петров:

Очевидно, что на этих выборах нет и не было "третьей силы". Есть третье место с пятью процентами голосов, но все кандидаты кроме первых двух даже объединив все свои проценты не набирают и на половину второго места. Реального эффекта третьей силы нет, выбор стоял: Зюганов или Путин, и результат более чем убедителен. В любом случае, результат Путина будет на 20 пунктов больше, чем у следующего кандидата. И мне кажется, что можно радоваться в связи с тем, что мы не увидели на федеральных выборах эффект региональных, когда есть главный кандидат, который получает, как сейчас Аяцков, в Саратовской области свои 80 процентов, а дальше 10, 5 и 3 получают кандидаты, часть которых была спонсирована главным. То есть, у нас прошли выборы относительно приличные - я говорю не о составе участников, а о раскладе голосов. Что касается региональной развертки, то опять же никаких принципиальных, радикальных изменений ландшафта не произошло. Да, на Дальнем Востоке Путин, как человек, наследующий электорат "Единства" и ОВР, Лебедя и так далее, и должен был реально получать 85-90 процентов от того, что получает по стране в целом. Мне кажется немного неожиданным лишь эффект настолько поддержавшего Путина "Северо-Западного угла" - не только Санкт-Петербурга, но и всех регионов этой части страны, а все остальное в общем укладывается.

Михаил Соколов:

Хотя говорят, что коммунисты много проиграли, но они многое и выиграли. Если посмотреть региональную раскладку, то добавляются новые регионы к "Красному поясу", как например Московская и Тверская области, где раньше у Зюганова не было таких результатов. А что касается замечания, что выборы прошли приличнее чем в Саратовской области - действительно приличнее - там Аяцков просто снял с выборов своего главного конкурента - коммуниста Рашкина, с помощью, я бы сказал, агентурной интриги - кто-то наделал ему фальшивых подписей. Если бы Зюганову тоже наделали фальшивых подписей и сняли его с выборов, то я вас уверяю, что Путин получил бы в первом туре процентов, наверное, 70, потому что не осталось бы вообще никаких конкурентов, никакого выбора. И люди, которые голосуют сейчас за Зюганова, посмотрели бы на весь расклад и сказали бы: "Ну нам же не за Явлинского голосовать, и не за Эллу Памфилову"...

Савик Шустер:

Проблема в том, что никто не может проконтролировать по настоящему, что происходит. У нас на глазах происходит какие-то узурпация демократии, подмена. В то как нам, например, из Иркутска рассказывал наш корреспондент - вдруг 47 процентов, а потом... и никто не понимает почему - в это нельзя поверить...Можем ли мы сказать сами себе, что это не демократия, а спорт, а спорт и демократия - это две разные вещи?

Андрей Пионтковский:

Эти выборы - и думские, и нынешние, показали, что у нас абсолютно политически незрелое общество, и нет системы политических партий. Есть одна политическая партия - КПРФ , и я считаю, что на выборах она выступила просто блестяще. Зюганов полностью сохранил свой электорат и расширил его. И этот электорат гораздо устойчивее всего, что поднабрал Путин. Путин он как пылесос затащил все потенциальные третьи силы - и Лебедя, и Жириновского и Лужкова, и Примакова - это очень эклектичный электорат. У нас ест одна политическая партия, и то, это не заслуга российской демократии - Зюганов и его товарищи просто унаследовали структуру, которая осталась от СССР.

Михаил Соколов:

Я загляну в будущее, может быть, интересным будет следующий тур президентских выборов -через 4 года. В Путина сейчас вложены надежды самых разных слоев: и государственников, и демократов, СПС, и каких-то людей, разочаровавшиеся во всех политиках, каждый смотрится в это пустое зеркало и прикладывает к нему свои надежды. Через полгода или год это зеркало треснет, и каждый будет смотреть в свое собственное и говорить: там был портрет, а что же получилось?! Тогда, если победитель не сможет оправдать надежды, то ему будет очень тяжело, даже тяжелее, чем Ельцину, поскольку тот приходил на волне протопартийной, которая могла создать новую партию на какой-то основе - этот момент был упущен, а сейчас, мне кажется, такой возможности и нет. Я бы обратил внимание на заявление Березовского - он тоже сказал, что угроза для Путина появление новых сил и людей на левом фланге. Этот человек на самом деле есть - Тулеев - левый популист, достаточно талантливый и энергичный, показавший в своем регионе возможность использования административных рычагов, влияющий на ближайшие регионы... Он способен на многое.

Савик Шустер:

Главное отличие между Тулеевым и Путиным - Путин назвал Бабицкого предателем, а Тулеев нет...

Михаил Соколов:

Тулеев человек не простой и я считаю, что у него есть серьезная перспектива. Я вижу в нем какой-то прототип польского Квасневского для России. Может быть он не очень образован, но тем не менее...

Савик Шустер:

За спиной Квасневского Папа Римский, "протекция в небесах", чего нет у Тулеева.

Андрей Пионтковский:

Я бы скорее обратил внимание на заявление Пруссака, который считает, что вообще больше не надо выбирать президента всенародным голосованием, а вот, в "соборных российских традициях" каким-нибудь большим собранием выдающихся представителей. Тогда и не возникнет этих проблем с электоратом через 4 года.

Николай Петров:

Мы еще не до конца отдаем себе отчет, что присутствуем на похоронах. Смешно говорить о Тулееве, повторившем свой результат 1991-го года, дублере Зюганова, снявшем свою кандидатуру в 1996-м году, смешно. Это -вытащенный из нафталина политик первого призыва. Мне кажется, что мы увидим в будущем мало кого из тех людей, за которыми следим сейчас. Делать прогнозы относительно следующих выборов в ключе нынешних и публичной политики преждевременно. Мне кажется, что политика будет иной, существенное менее публичной и более управляемой, и в этом смысле принципиально изменятся и игроки, и правила игры. Мы видим заключительное действие пьесы, когда общество пусть незрелое, но откуда ему быть зрелым, пытается что-то сказать. Мы видим какую-то интригу. Мы ее обсуждаем.

Савик Шустер:

Но все же это - неубедительные похороны. Не сталинские похороны. Тем не менее, конечно, это похороны той демократии, на которую люди как-то надеялись, по крайней мере в 1990-1991-м годах в Москве. Удивляет, что в декабре и марте люди проголосовали за партию и президента, не имеющих никакой программы. С завтрашнего дня начинается серьезная борьба за отстаивание некоторых завоеванных прав. В программе НТВ Немцов сказал, что вполне возможно, что НТВ закроют. Если мы говорим это при таком результате, то, что бы мы сказали,если было бы 65? Тогда слова "может" не было бы.

Михаил Соколов:

Борьба идет давно. Если посмотреть на регионы, то наверное в 30 процентах регионов нет оппозиционных губернаторам СМИ на уровне телевидения и радио. В 10 и газеты не найдется, или она есть, но издается на сопредельной территории, где побольше либерализма. Если взять Приморский край, то губернатор Наздратенко, по-моему, закрывал не так давно пред декабрьскими выборами последнюю, по-моему, радиостанцию, которая критиковала его и его власть.

Михаил Соколов:

Люди, которые голосуют за Путина, голосуют не за программу. Они делегируют ответственность - чтобы мы жили как будем жить, а они руководили, вот отдать бесконтрольно эти функции....

Николай Петров:

Принцип "делегативная демократия" продуман и предложен по результатам развития латиноамериканских демократий. Это - когда человеку удобно раз на голосовании передать кому-то всю ответственность и через 4 года даже спросить с него что-то...

Савик Шустер:

В Южной Америке танцуют самбу и живут у теплого моря. Я бы проделегировал ответственность, чтобы потанцевать самбу, но чтобы пожить в берлоге - уж никак.

Николай Петров:

Мне кажется, что нам это ближе, чем им - Путин в известном смысле "добрый царь" - человек, в котором сконцентрировались чаяния значительной части общества. Упрекать его за то, что он делает, мне кажется, значит не понимать того, что значительная часть общества видит то, что хочет видеть, и он отражает наши собственные чаяния Совершено справедлива формула, что каждый народ заслуживает тех правителей, которых он имеет.

Андрей Пионтковский:

Но суть путинского проекта заключалась в популярности войны, не сколько в том, что "добрый царь", сколько в том, что "беспощаден к врагам"..

Михаил Соколов:

Но война не касается большей части населения, нет тотальной мобилизации. Война может касаться только тех, у кого есть дети 18 лет...

Савик Шустер:

Березовский в свое время говорил в интервью "Файненшел Таймс" что "семь российских банкиров, молодой российский капитал сделали Ельцина". Потом было попустительство Ельцина и 17 августа. Сейчас семь юных российских генералов привели к власти Путина...

Андрей Пионтковский:

И один банкир... олигарх. Борис Абрамович раз в четыре года радует нас концептуальными заявлениями, четыре года назад мы сидели в этой студии и я сказал тогда, что он поставил Чубайса и Ельцина перед выбором: или они промолчат и признают: "Да. Господин Березовский нас обоих содержит", - или на следующий день он будет изгнан с поста заместителя секретаря Совета Безопасности. Они промолчали, он послал им черную метку. Такую же метку он посылает второму президенту России. Я процитирую его интервью в газете "Ведомости": "Вопрос: "Верите ли вы в то, что Путин действительно сможет отделить олигархов от власти, как он собирался это сделать"? Ответ: "Ему важна победа в первом туре. Как нормальный политик он действует прагматично. Он сказал, что олигархи должны быть дистанцированы от власти - нормально, абсолютно правильно, только не реализуемо, а слова правильные - для избирателей". Он поставил Путина перед той же дилеммой: или путин должен промолчать и признать то, что говорит Березовский - что Путин фактически зависит от него, и эту тему он постоянно развивает, или...

И вообще, тон Березовского по отношению к Путину - как о некоем незначительном лице в окружении Березовского, который без приглашения пришел, будучи руководителем ФСБ, на день рождения Березовского засвидетельствовать ему свое почтение. в то время, как Березовский вел против ФСБ судебный процесс и находился под следствием прокуратуры, а председатель ФСБ пришел и заявил, что его не интересует мнение его шефа - председателя правительства...