Собор и соборность

Ведущий Яков Кротов

Анатолий Стреляный:

В конце прошлого года в Москве состоялся Всемирный Русский народный Собор. Выступали и мусульмане, и иудеи, и коммунисты, и почти откровенные фашисты, но устроила его Русская православная церковь, и большинство участников заявляли себя православными. Тем не менее, это был не церковный Собор в строгом смысле этого слова, архиереи и священники были в меньшинстве. Обсуждалось прежде всего отношение к Западу и ко всему тому в русской жизни, что от Запада идет. Демократическая общественность отнеслась к мероприятию прохладно, а о выступлениях высших церковных лиц было сказано, что они ненатуральны, даже глумливы. В чем же здесь дело? Где же та соборность, то особое единогласие, о котором славянофилы всех времен толкуют как об исключительно русском свойстве и явлении? Как идеальная соборность соотносится с реальными Соборами?

Яков Кротов:

Впервые Всемирный Русский Собор, тогда еще без добавления "народный", был созван в декабре 1993-го года. Тогда его заседания пришли практически незаметными, потому что слишком бурными были политические события осенью 93-го года. Впервые общественность, газеты обратили внимание на Всемирные Русские Соборы в конце 95-го года, это был третий Всемирный Русский Собор. Тогда впервые в заседаниях Собора принял участие премьер-министр страны - Виктор Степанович Черномырдин. Были и резко отрицательные тогда отзывы о Соборе, были и апологетические, в правительственных (в основном) газетах. И вот - шестой Всемирный Русский народный Собор, первый, на котором выступил президент России Владимир Путин. Конечно, внимание к Собору соответственно повысилось. Но вот в чем трудность: у кого спрашивать мнение о том, что происходило на Соборе? Ведь это не архиерейский Собор Русской православной церкви, но все-таки большинство выступавших - это иерархи, открывал собор сам патриарх. И люди, которые лояльны к патриарху, конечно, задумываются, прежде чем подвергнуть его критике, да и прежде чем хвалить. И поэтому в сегодняшней нашей передаче будут участвовать люди, которые являются членами альтернативных православных церквей русских. Их сейчас довольно много в России, это не только старообрядцы, есть и архиконсервативные православные группировки, например, Русская православная автономная церковь. Недавно возникла русская православная церковь "Возрождение", в числе ее участников священник Глеб Якунин, архиепископ Кириак Тимерциди. И еще один участник нашей передачи - игумен Иннокентий Павлов, в начале 90-х годов сотрудник Отдела внешних церковных сношений, библеист и богослов.

Когда речь заходит о Всемирном Русском народном Соборе, то прежде всего встает вопрос - насколько это свободное собрание? Ведь именно церковные люди на протяжении 60-х, 70-х, 80-х годов, как они сами потом признавались, не были свободны, над ними довлел советский, большевистский, атеистический строй, и люди шли на компромиссы для того, чтобы, как они объясняли, рядовые верующие могли сохранить возможность посещать церкви, молиться вместе с другими. Но если человек в течение многих лет был несвободен в одной ситуации, насколько можно говорить о свободе теперь? И что качественно изменилось, насколько это отразилось в заседаниях Всемирного Собора?

Иннокентий Павлов:

Человек духовно свободен настолько, насколько он к этому стремится. И я, например, знал в те годы людей, в том числе людей, занимавших определенные церковные должности, но которые были духовно свободны, и вокруг них было это поле свободы. Что касается тех персонажей, которые здесь участвовали, то я вам скажу по этому поводу что, если говорить по линии митрополита Никодима, а вот митрополит Кирилл, который отвечает за организационную сторону этих тусовок, он действительно является его и преемником, и продолжателем его линии. Иногда в интеллигентских кругах можно слышать: ах, он отступил от его линии, тот был такой экуменист, такой открытый, а этот вот насаждает нам что-то такое противное этому. Это не так. Дело в том, что Никодим был (в известном смысле) политическим конъюнктурщиком, будем вещи называть своими именами. Другое дело, что ему, допустим, в католической церкви нравилось, я бы сказал, то, что я обозначил бы термином иеракратизм. На самом деле, я согласен с владыкой Владимиром Кривошеиным, он не знал католической церкви, причем не в том плане, что он не знал ее истории, имена пап, даты их понтификатов, нет, это он знал, память у него была хорошая, но не знал ее внутренней жизни. И его идеалом была влиятельная церковь с сильной централизованной властью. Сейчас у нас тоже укрепляют властную вертикаль. Такая перспектива нас ожидает рано или поздно, тоже будет идея укрепления вертикали церковной власти. При этом он понимал, что в условиях России на собственные силы особо рассчитывать не приходится: ни в плане материальных и людских ресурсов, ни в плане исторической традиции. И тот же Кирилл мне в свое время рассказывал, что в узком кругу своих людей он иногда любил говорить (в середине 80-х годов): "Подождите, мы доживем еще до того времени, когда заседания Политбюро будут начинаться с "Царя небесного"". То есть его надежда была на изменение исторической парадигмы, когда место марксизма-ленинизма займет то, что я называю "православизмом", не путать с православием.

В новых исторических условиях сейчас (прежде всего митрополита Кирилла назвать) стараются эту линию проводить. Более того, она находит, как мы видим, понимание и в государственном руководстве, что что-то нам такое нужно, чтобы заполнить так называемый идеологический, иногда называют - духовный - вакуум. Люди, видимо, Евангелие не читали, потому что духовного вакуума в принципе не может быть. Потому что, знаете, если горница окажется выметенной, то приходят семь бесов злейших.

Яков Кротов:

Так уж сложилось, что в сегодняшней Русской православной церкви борются прежде всего две фракции. И олицетворяют эту борьбу имена Кирилла и Мефодия. Кирилл и Мефодий - два епископа Русской православной церкви. Владыка Кирилл - епископ Смоленска, владыка Мефодий - епископ Воронежа.

Для широкой публики эта борьба проявляется в виде обмена фельетонами. Владыку Воронежского Мефодия представляет в газете "Московский комсомолец" журналист Сергей Бычков, и вот он резко критически отзывается о Всемирном Соборе, потому что это делает (как он пишет): "православный шоумен владыка Гундяев". "И при этом, - пишет Сергей Бычков, - важной деталью при открытии Собора стало приветствие президента Владимира Путина", - подчеркивает Сергей Бычков. "Известно, что он - воцерковленный человек, встречаясь с патриархом, всегда принимает благословение. Встретившись в президиуме Собора с товарищем Гундяевым, он пожал ему руку и еще раз подчеркнул, что воспринимает его прежде всего как преуспевающего бизнесмена".

Журналисты, представляющие в прессе митрополита Кирилла, более многочисленны. Это и Александр Королев в газете "Труд", и газета "Аргументы и факты". Многие люди знают митрополита Кирилла по его телевизионным выступлениям о вере, о церкви. При этом сторона владыки Кирилла воздерживается от подобных агрессивных атак на епископа Воронежского Мефодия. Нет единства в русской церкви, и есть большая озабоченность единством. Президент, открывая Собор, сказал: "Мало объединить усилия государств, нам необходимо общественное единение. Направленность работы и базовые идеи Собора рассматриваю как четкое проявление позиций гражданского общества России". Сами представители церкви на Соборе сказали - Святейший патриарх: "Россия и вся православная цивилизация должны стать одним из центров принятия решений в мире". А вот слова митрополита Кирилла: "Россия должна стать одним из центров современного мироустройства". О чем говорят подобные выступления и насколько реальны подобные задачи?

Глеб Якунин:

Я ведь был тогда и в политике, начиная с 90-го года, был влиятельным депутатом в Комитете по свободе совести. И знаю позицию Ельцина. Виноваты, конечно, власти, и Ельцин в значительной степени виноват, что он их распустил. Я не могу всего говорить в деталях, но у меня была однажды личная беседа с Борисом Николаевичем, несмотря на все его ошибки, я его глубоко уважаю и чту. И, тем не менее, вы знаете, была возможность реформировать по-настоящему церковь, но он явно на это не пошел, хотя он прекрасно понимал, что стоит Московская патриархия, что из себя она представляет. Но, вы понимаете, что сделал Ельцин? Ельцин, не имея возможности быстро реформировать страну, имея колоссальные позиции, решил и с церковью поступить так же, как он поступил, например, с военными, с чиновниками, то есть, простите, он дал возможность воровать кому только не лень. Вы помните, этот скандал с Фондом торпищевским спортивным, и аналогичная ситуация произошла с Московской патриархией? Экспорт нефти раскрылся, потом алмазы, чуть ли не рыбным промыслом занимались. Банковская система Московской патриархии?

Специфика религиозной жизни человека, когда он получает какие-то огромные блага, он считает, что Господь Бог его укрепляет, он получает какую-то мощь. Для верующего человека понятна эта прелесть, и люди думают, что действительно завоевывают какой-то огромный авторитет, влияние, и что Бог их призывает. И недаром во главе Всемирного Русского Собора находится высшая иерархия Русской церкви, и они духовно руководят этим Всемирным Русским Собором.

Коммунисты мечтали сначала СССР, потом захватить весь мир, им это не удалось. А вот, может быть, через нашего президента Путина, который стал правоверным православным, христианином? Как утверждает, например, газета "Известия", архимандрит Тихон называется духовником президента. И, по-видимому, они сейчас мечтают создать такую модель, президент Путин, может быть, он реализует такую идею. Причем, это уже будет не просто клерикализация России, всего мира, а это будет нечто теократическое - как бы управление во всем мире под руководством Русской православной церкви. Все эти речи (особенно патриарха Алексея на последнем Всемирном Русском Соборе) говорят о таких невероятных претензиях, мареве таком духовном, которым одержимы наши церковные руководители. А ведь я вам скажу, что все это страшно напоминает "Сказку о рыбаке и рыбке". И вот там наша церковь, которая была у разбитого корыта. Ей мало было того, что она получила дом, столбовой дворянкой стала, ей надо было, чтобы золотая рыбка, а в данном случае функцию золотой рыбки должен Владимир Владимирович Путин исполнять, чтобы как бы он был у ней на посылках, а Московская патриархия - это владычица моря была бы. Вот такая картина складывается.

Яков Кротов:

На Соборе звучало много заявлений, которые говорили о том, что церковь призвана быть руководителем народа. Вот митрополит Гедеон Ставропольский: "Против нас обращен древний безбожный принцип: разделяй и властвуй. Не так учит Господь, не так учит православие, зовущее нас к единству". Замечу, что здесь, странным образом, через запятую, словно это какие-то отдельные явления, говорится о Христе и о православии. И дальше - митрополит Гедеон: "Страшные искушения еще далеко не преодолены. Они и не будут преодолены, пока мы не одолеем разделения в обществе, пока не объединимся вокруг святого православия. Те, кто не хочет единства во Христе, неминуемо придут к безбожному единству в Антихристе". И, конечно, встает вопрос: "Зачем тогда на Собор были приглашены мусульмане, представители иудейской общины России?" Каково им было слышать слова о том, что "те, кто не хочет единства во Христе, неминуемо придут к безбожному единству в Антихристе"? Не поэтому ли многие отзывы о Соборе, даже печатные, говорили о том, что остается ощущение какой-то театральности, неискренности. Как будто бы люди говорят не совсем то, что думают. Насколько искренне были подобные выступления?

Кириак Тимерциди:

Неискренность заключается в том, что здесь все построено на песке, потому что не соответствует всемирности. Во-первых, Русская православная церковь контролирует очень малый процент населения. Эти симпозиумы, эти соборы, они начались еще с 48-го года, когда было 500-летие автокефалии. Тогда собрано было Сталиным - хотели, чтобы Московская патриархия все православие под себя взяла. Хотели все православные соборы под эгидой восстановленной патриархии. А потом - при всех сменяющихся режимах, в смысле управленцев, и при Хрущеве, и при Брежневе они собирали в Троице-Сергиевой лавре, и приглашали представителей всех религий под эгидой Московского патриархата. И кичились тем, что они имеют большое влияние не только на Советский Союз, но и восточный блок и так далее. И вот они - носители истины. А как может носителем истины быть какая-то часть церкви, пусть она легитимная? А это большая гордыня, это фундаментализм, который не понимает свое место и в церкви, и в мире. И, конечно, страшное дело, если первое впечатление, когда включаешь телевизор, и сидит вся та же публика, что если такое влияние пойдет на Путина, то он очень проиграет. Потому что эта публика всем известная и в православном мире, и в мире христианском, она не имеет уважения и доверия, очень натянуты отношения и с греческой церковью, и с Вселенским патриархатом, не говоря уже о других. Потому что лицемерие и гордыня, и даже вынашивается та идея, что, конечно, Москва - Третий Рим. Такие же непомерные претензии и у исламских фундаменталистов, вопреки Корану, вопреки классическому мусульманству, исламу. Конечно, они приведут к краху общественной жизни, если они хотят возглавлять, и, конечно, к краху настоящей веры.

Яков Кротов:

На Всемирный Русский народный Собор были приглашены мусульмане, иудеи, но не были приглашены представители католиков России, не было архиепископа Тадеуша Кондрусевича. Возможно потому, что российское исламское сообщество глубоко разделено. И был приглашен имам Таджуддин, которого многие мусульмане не признают, а имама Гайнуддина не было. Был один из главных раввинов России Адольф Шаевич, не было альтернативного главного раввина России Берл Лазера. Католиков не было вообще. В резолюции, обращении Собора говорится, например: "Православные христиане, мусульмане, иудеи, буддисты пережили великие беды: войны, революции, богоборческие гонения, выйдя из них единым народом". А что, католики не переживали эти беды? Оказывается, по этой терминологии, что если религия не народная, а сугубо личная, то она как бы не в счет. И вот на Соборе выступил архиепископ Львовский Августин, представляющий русское меньшинство на Западной Украине. Выступил с резкой критикой национализма, национализма украинского, против того, что на Украине "государственные структуры были провозглашены наивысшей ценностью. Национальная идея, - сказал владыка Августин, - это не та основа, на которой может быть решен вопрос единения и примирения христиан. Иначе не было бы нужды в Новом завете и приходе в историю Господа нашего Иисуса Христа". И вдруг в конце своей речи тот же владыка Августин сказал: "Россия только тогда привлечет другие народы, в том числе Украину, когда вспомнит Богдана Хмельницкого".

А где же тогда Господь наш Иисус Христос? Или его затмил Богдан Хмельницкий? Зачем привлекать другие народы? Всемирный Русский народный Собор не принимал каких-либо конкретных резолюций, он принял только одно обращение. И поэтому трудно сказать, сможет ли он повлиять на реальную жизнь российского общества. Но то, что говорилось на Соборе, безусловно, отражает представления, настроения совершенно реальных руководителей церкви, хотя они относятся непосредственно к догматическому, вероучительскому содержанию христианской веры.

Выступления на Соборе вызвали внутренние, а часто и внешние сопротивления у многих православных христиан России, а у кого-то вызвали восторг. Создается конфликтная ситуация. Как в ней поступать человеку верующему? Как реагировать атеистам?

Впервые подобные собрания привлекли внимание общественности в декабре 95-го года. Теперь Собор был посвящен прежде всего обсуждению проблем терроризма и цивилизаций. Митрополит Кирилл Смоленский, выступая на Соборе, сказал: "Стоит говорить о конфликте традиционных ценностей, в том числе религиозных, с секулярно-гуманистическими. Именно нерелигиозный, деидеологизированный либеральный стандарт предлагается мировому сообществу в качестве универсального образца устроения жизни государства или человека".

На том же Соборе председатель Союза писателей России Ганичев сказал: "На наших сограждан под видом цивилизованного просвещения обрушилась (в книгах, телевизионных фильмах) под видом новейших проявлений культуры обойма из мистики, убийств, ужасов, грабежей, порнографии, насилия, что растлевает людей, особенно молодежь, доводит ее до состояния скотства. Пора начать готовить общество к новому 11-му сентября, которое подготовят нам отнюдь не бин Ладены". Замечу, что здесь, с точки зрения религиозного человека, довольно странно, что мистика оказывается в одном ряду с порнографией, грабежами и ужасами, потому что, собственно, вера и религия это и есть мистика. Но сама идея, что все беды прежде всего от секулярного гуманизма западного, как ее можно оценить?

Глеб Якунин:

Что такое секулярный гуманизм? Мир развивается, действительно развивается в сфере прав общества, прав личности, прав народа. Великий перелом случился после крушения тоталитарного фашистского режима. Говоря о секулярном гуманизме, наши консерваторы пытаются как бы отгородиться от ценностей европейских, потому что (в конечном итоге) вопрос стоит: европейская мы страна или нет?

Петр Первый все-таки пытался доказать, что это европейская страна. Перед Путиным сейчас стоит эта сложнейшая проблема. У Путина назад пути нет, сейчас уже отступать невозможно. Поэтому они тоже это прекрасно понимают, они максимально сопротивляются. Московская патриархия сама фактически превратилась сейчас, я бы сказал, в такую тоталитарную секту с мощнейшей вертикалью власти. Состоялся Собор, который говорит о свободе совести, что для мирового сообщества абсолютно неприемлемо. "Утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствует об утрате обществом религиозных целей и ценностей, о массовой апостасии, то есть отступлении, и фактической индифферентностью к делу церкви победе над грехом".

Договорились до таких ужасных вещей.

Путин сделал великий шаг, мужественный шаг, когда он сказал, что Америка - это величайшая страна, что Нью-Йорк - это великий город. Он ударил в самое сердце этому нашему фундаментализму. Потому что, начиная от нашего, простите, "отца талибанства" митрополита Иоанна, они все время говорили - 666, Нью-Йорк, это все жидомасоны, сионисты. Все они против мира, против России! Жиды хотят сгубить Россию! Это буквальные цитаты.

Если цивилизованные нормы декларации Организации Объединенных Наций, Европейской Декларации о свободе здесь осуществятся (в том числе о свободе совести) Московская патриархия в этих условиях не способна будет существовать. Поэтому они так упорно сопротивляются всем этим реформам и пытаются изобразить, что их путь особый, что ни в коем случае мы не должны идти путем единства с Европой. Хотя тот же наш великий Пушкин, посмотрите, можем на личности этого великого, гениального поэта видеть, как может быть русский человек, русский патриот одновременно стопроцентный европеец. Вот этим путем шла наша Галина Старовойтова, которая крестилась, которая стала верующей перед своей гибелью. Очень много интеллигентов, я уже не говорю о наших Чаадаевых, славянофилах, которые шли этим путем совмещения, например, русских идей с европейскими.

Яков Кротов:

В прессе писали широко, что Собор обсудил проблему международного терроризма. Но обсуждение это было довольно специфично. Вот выступление архиепископа Львовского Августина: "Здесь вспоминали теракты, но как-то односторонне все это выглядело. Я думаю, это надо было масштабней, в контексте Хиросимы и Нагасаки вспоминать, в контексте Вьетнама, как на людей сбрасывали обогащенный уран". Выступление кинематографиста Бурляева: наказали талибов - хорошо, но "настало время с такой же суровостью карать тех, кто убивает человека духовно, захватывая в заложники, растлевая его сознание". И вот обращение Собора, итоговый документ: "Кто бы ни утверждал, что только его мировоззрение универсально, прогрессивно и общечеловечно, - противопоставляет себя другим людям, ибо пытается оттеснить их на обочину истории. Непозволительно подавлять волю человечества и общества ради туманного будущего благоденствия, провоцируя тем самым неизбежную ответную реакцию". Тогда оказывается, что все беды - результат провокаций западного секулярного гуманизма. Что и талибы всего лишь были спровоцированы, и тем самым уменьшается их вина, это ответная реакция людей, которые защищают свою культуру. Насколько оправданна такая постановка вопроса?

Кириак Тимерциди:

На Западе и с духовностью проблемы большие, и проблемы большие с кадрами священнослужителей во всех конфессиях. Но здесь у нас только одна кичливость, что мы православные, что мы охраняем православные ценности. Мы потеряли эти ценности. Мы и людьми не занимаемся в социальном плане, и в то же время не питаем никакими духовными ценностями. Поэтому нам как бы раскрывать рот и говорить, что вся эта гниль пришла к нам с Запада - это совершенно несправедливо. Там работает католическая церковь, протестантские церкви они работают, они питают народ, у них действительно общественное служение, настоящая литургия в действии. А этого у нас нет. И они в трудные годы всеми путями шли навстречу нашему гонимому христианскому миру и переправляли сюда и Библию, и Слово Божье, и литературу. Очень положительно. А почему же тогда миллионы людей едут туда, для того, чтобы раскрепоститься и творчески работать? Люди бегут от страшного тоталитарного режима, от беспросветного режима. И не только ради пищи физической, но и, конечно, чтобы творчески жить, развиваться.

Яков Кротов:

Выступая на Всемирном Соборе, митрополит Кирилл Смоленский сказал: "Мир скоро востребует свойственные русской цивилизации идеалы самоограничения, приоритета духовного над материальным, жертвенности и долга над потребительством и эгоизмом".

Иннокентий Павлов:

Говорят, люди на жертвенность совершенно не способны. Я Кирилла очень хорошо знаю как типичного потребителя, любителя комфорта, любителя хороших автомобилей, хорошей одежды, говоря современным молодежным языком, хороших церковных прибамбасов. Так что, когда это все звучит, я как Станиславский мог бы крикнуть: "Не верю!".

А разговоры эти ведутся отчего? Это демонстрация комплекса неполноценности. То есть хочется быть самим потребителем, хочется, чтобы производилось что-то хорошее, и чтобы этого было достаточно, чтобы это доступно было широким массам, чтобы все было тихо и спокойно. А оно не получается. Причем, эти разговоры, непонятно, кому они могут быть адресованы? Народ это не поймет, будем называть вещи своими именами. Хорошо, они тусуются между собой, друг другу не верят, исполняют литературный этикет, говоря словами Дмитрия Сергеевича Лихачева. А выйти и быть с этим народом? Пойдите в воинское соединение, пойдите на завод, пойдите в сдохший совхоз и там рассказывайте про жертвенность!

Яков Кротов:

Митрополит Смоленский Кирилл сказал: "Конфликт либерального гуманизма и так называемой гражданской веры, то есть патриотизма, налицо. Мы, да и не только мы, а большинство наций современного мира считает, что лучше погибнуть, защищая родину силой оружия, чем позволить ей распасться на части или быть порабощенной. Значит, в нашем обществе есть ценности, в нравственном отношении превосходящие цену нашей жизни. Мы в состоянии многому научить нынешний метущийся мир".

Иннокентий Павлов:

Человек скорее пойдет жертвовать своей жизнью за свой дом, за ту страну, где он является собственником, и за страну, которая его защищает. Идеология нашего держимордства не давала боевого духа. Давайте вспомним, как в первые дни и месяцы после нападения Гитлера на Советский Союз, целыми соединениями красноармейцы сдавались в плен. Давайте вспомним, это реальные факты, их никто не отрицает, всеми известно и всеми признано. Так что здесь все как раз с точностью до наоборот. Чем больше у человека свободы, тем он ее больше ценит, прежде всего - экономические свободы, то есть то, что делает человека собственником, когда человеку есть за что воевать.

Яков Кротов:

Святейший патриарх Алексий сказал в интервью газете "Аргументы и факты": "Возрождение нравственности - дело не только власть имущих. Это должно стать заботой каждого из нас. Общество изменится, если мы будем выключать телевизор, когда там идет фильм, пропагандирующий разврат, преступность, вражду, если мы одернем на улице распоясавшегося пьяницу, наркомана, хулигана, развратно одетую женщину". Конечно, этот призыв одернуть развратно одетую женщину - это нечто новое, до сих пор святейший патриарх в своих выступлениях к подобному не призывал. Оставляя в стороне законность подобных призывов, может ли ужесточение политики государства, личного отношения, личного поведения помочь справиться с тем дурным, что идет с Запада? Да, кстати, и только ли с Запада идет эта гниль?

Глеб Якунин:

У нас в той или иной форме (даже во время самой жесткой сталинской диктатуры) все это наличествовало. Господь Иисус Христос пришел в Древнем мире тогда, когда он был, наверное, в самой стадии последней морального разложения. Вот это же все было и в Древнем Риме, и в Древней Греции. Господь попустил, и евангелиевская основа в том, что он сказал: "пусть растут и пшеницы, и плевела до определенного суда".

Они хотят искоренить обязательно плевела и построить Царство Божье под руководством Всемирного Русского народного Собора, построить такую железную структуру в стиле великого инквизитора.

Яков Кротов:

Многие православные за последние десять лет покинули Московскую патриархию. Как они сами говорят, не вынесли глумления над собой, не вынесли того, что церковные лидеры выступают с заявлениями иррациональными, пытаются командовать в тех сферах, где командовать не нужно. Пытаются пойти на такой союз с правительством, которого не может одобрить христианская совесть. Замечу, что большинство людей, покидающих Московскую патриархию, уходят вообще в никуда, они просто никуда не переходят, просто остаются дома и там тихо молятся Богу. Тем более что в провинции найти какую-то альтернативную православную группу часто невозможно, а уходить к инославным, к протестантам или католикам не всякий захочет. Люди предпочитают оставаться внутри Московской патриархии, терпеть, сжав зубы. По каким критериям могут православные посоветовать своим единоверцам определять, выстраивать свои отношения с церковными иерархами, когда совесть человека подсказывает, что тот или иной иерарх нарушает какие-то представления о порядочности, разумности, глумится над здравым смыслом и втягивается в политическую разборку?

Кириак Тимерциди:

Я прямо так скажу, категорически, или как-то звучит, но так, как я чувствую, что, конечно, уважающий себя человек не может быть в этой структуре. Это должна быть не структура, не организация, а настоящий организм тела Христова. Зачем Господь говорит: имеющий уши, да слышит? Мы должны иметь уши, глаза, и видеть. Когда такая страшная атмосфера, когда, ладно, кагэбэшники, эфэсбэшники занимаются своими. Но когда иерархи повально, высшие иерархи завязаны в этом стукачестве? Страшное поведение, которое калечит души и будущих пастырей своим примером - вот это страшное дело. Уважающий себя человек не будет находиться в этом. Другое дело, отец Глеб и отец Александр Мень, другие замечательные священнослужители, они в свое время были в лоне Московской патриархии, но, как говорится, "они вышли из нас, но они были не наши". У нас был протест со студенческой скамьи, нормальный человек не может, тот, кто читает Слово Божье, потому что все расходится с заветами Христа. Как нормальный человек может воспринять? О покойных нельзя плохо говорить, когда, например, тысячелетие крещения Руси, идет пресс-конференция, иностранные здесь журналисты, здесь святейший Пимен - покойник, по какую-то сторону Громыко сидит, и призывает покойник нас всех вернуться к ленинским нормам жизни, не к заветам Христа. И это все продолжается. Вот это пресмыкательство перед властями, или горделивое такое, что рядом с нами властители.

Но церковь должна быть выше политики, не от мира сего. Гонимая церковь, она, наоборот, побеждает. Чем она славится? Здесь всякое гнилье растет как на дрожжах. Да, мы можем сказать, кто приходит к нам. Приведу такой пример. Интеллигентный человек, закончил иняз, умница, лет сорока. Я его духовник, но пришлось ему пойти в храм. Пошел на исповедь, Рождественский пост, недавно это было, и молодой священник его пытает: "Как ты постишься, по каким правилам?" Он говорит: "Я голодаю, я занимаюсь очищением организма, голодаю и присовокупляю это к Рождественскому или великим постам". "Как? Ты занимаешься этим? Это бесовщина! А как же Христос голодал сорок дней? Что Христос, что апостолы?" И он не сдержался, говорит: "Да пошел ты, козел!" Я говорю: "А что ж ты не знал?" Вот получил этот пастырь, он же должен быть психологом, видеть, кто пришел, с кем как говорить. Вот ужасная картина.

Мы, конечно, предлагаем, православная апостольская церковь "Возрождение", выступили с декларацией, что, конечно, мы ничего не придумываем, мы должны возвратиться к истокам, то есть к священнописанию, к словам Христа, какие должны быть, все проверять и просеивать через сито Христово.

Глеб Якунин:

Ситуация может быть совершенно различная в разных городах, в разных селах, но где-то в селе или в городе, где нет какой-то альтернативы, человек может ходить. Несмотря на всю резкую критику, меня, например, отлучили они от церкви за то, что я говорил правду, требовал, чтобы вернули эти деньги, которые были похищены, требовал, чтобы покаялись, кто сотрудничал с Госбезопасностью. Но, тем не менее, я, как и большинство альтернативных церквей, ведь в православии много очень маленьких, может быть, но альтернативных церквей, которые веруют в символ веры тот же самый, и мы все же признаем благодать. Самое главное, что в Московской патриархии мы не отрицаем наличие благодати. Как бы ни грешили епископы, патриархи, священнослужители, какой бы нравственный уровень не был соблазнительный, все равно через нее благодать идет. Поэтому из этого надо исходить. Поэтому, когда нужда есть, надо идти. Тот, кто в катакомбах, я не помню, то ли епископ Афанасий, то ли Алексей Мечов, говорил так: "Вы знаете, вы ходите в храм, причащайтесь, меньше общайтесь с такими священниками, которые вас учат тому, что противоречит вашим христианским принципам".

Яков Кротов:

Это были мнения людей, которые покинули Московскую патриархию. А вот священник Московской патриархии, хотя и заштатный, отец Иннокентий. Если на исповедь к священнику патриархии приходит молодой человек горячий и говорит: "Батюшка, не могу терпеть это глумление, не могу. Собрался уходить, вы уж не сердитесь". Что можно было бы посоветовать такому молодому человеку?

Иннокентий Павлов:

Сейчас мне пасторской практикой не часто приходится заниматься, в основном среди своих людей и узкого круга. Но я вспоминаю свое приходское служение, когда эти тусовки только зарождались, они, может быть, тогда были не очень заметны. Ко мне приходили разные люди, причем это были люди разных взглядов, условно говоря, патриоты, и, условно говоря, либералы, хотя непонятно, почему либерал не может быть патриотом и наоборот. И вы знаете, что я могу сказать, что по мере того, как люди все-таки были достаточно церковными, они очень отделяли от всей этой накипи свою духовную жизнь и собственно мистическую жизнь церкви. Мне такую ситуацию трудно представить, хотя я вполне допускаю, что сейчас это может быть. Как церковный историк я могу сказать: "Дорогой друг, в истории церкви были длительные периоды, причем периоды, когда были и святые отцы-учителя, и подвижники благочестия, но у которых было соблазнительного гораздо-гораздо больше, чем то, что мы видим теперь". Это, правда, сказано, если я не ошибаюсь, Фридрихом Энгельсом, что история имеет тенденцию - один раз как трагедия, другой раз как фарс, то сейчас мы имеем дело с фарсом, ну и соответственно будем к этому относиться.