Экстремизм — только пугало?

Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман: Государственная Дума приняла закон “О противодействии экстремистской деятельности” и, как могла, определила, что это такое. Ну а вас экстремизм беспокоит, пугает? Вот голоса из наших миниопросов в Москве и Петербурге.

“Хотелось бы, чтобы их не было, хочется спокойно жить. Выбирать, какие люди хорошие, какие плохие, это все-таки, я думаю, не скинхеды должны”.

“Меня ничего не беспокоит. Я не знаю, что такое скинхеды. Все это где-то уже видели, наверное, в фильме Кармен “Обыкновенный фашизм”.

“Очень беспокоит. Разжигание межнациональной розни - это никчему в нашей стране”.

“Это очень опасно именно в силу своей привлекательности. Любой лозунг может быть убедительным, апелляция к каким-то ценностям”.

“Если у нас есть сионистские организации, то какой-то должен быть и противовес им, который должен уравновешивать их агрессию”.

“Я не думаю, что экстремистские организации как-то угрожают в целом политической ситуации в России пока”.

В нашем разговоре об экстремизме участвуют: депутат Государственной Думы Сергей Юшенков; социолог Лев Гудков; и правозащитник Лев Пономарев.

Лев Дмитриевич Гудков, я представлю вас детальнее: заведующий Отделом социально-политических исследований ВЦИОМ, Всероссийский Центр изучения общественного мнения. Мы слышали голоса, мнения москвичей и петербуржцев по поводу экстремизма из наших миниопросов. Есть разброс в оценках этой опасности. Насколько этот, скажу так, плюрализм суждений соответствует вашим социологическим замерам, естественно, вы их делаете на куда более обширном материале, чем мы свои миниопросы.

Лев Гудков: Слово “экстремизм” или “политический экстремизм” представляется для публики, для массового сознания слишком неопределенной и довольно отвлеченной вещью. Когда говорят о скинхедах, то москвичи гораздо лучше с этим знакомы или с проявлением агрессивности футбольных фанатов, хулиганов и прочее, и более конкретно реагируют. В принципе, угроза политического экстремизма в такой общей формулировке беспокоит очень небольшое число людей, от 2-х до 4%. Но под этим, как я уже говорил, понимаются самые разные вещи, от русских неонацистов до просто каких-то хулиганов или ксенофобов, громящих рынки, как это было в Ясенево и в Царицыне, или просто хулиганствующая молодежь. Поэтому эта тема не слишком хорошо артикулирована в общественном мнении, нет хорошего анализа ни природы этого, ни опасности этого, ни последствий, к которым могли бы привести эти явления.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Сергей Николаевич Юшенков, депутат Государственной Думы, вице-председатель думского Комитета по безопасности и один из руководителей движения “Либеральная Россия”. Вы участвовали в создании Объединенного антифашистского комитета 23-го июня в Москве, в мэрии. И российское телевидение это как-то событие не заметило. В чем проблема - неинтересно, неважно, немодно, не те участники мероприятия?

Сергей Юшенков: Я член Комитета по безопасности, такое маленькое уточнение. Я думаю, что на самом деле это государственная политика. То, что не показали первый и второй канал этого события, это понятно почему. То, что это было неинтересно “НТВ” - для меня это загадка. Хотя были достаточно серьезные программы на том же “НТВ” по растущей агрессивности среди различных экстремистских организаций или экстремистских проявлений. Почему я так утверждаю, что это государственная политика не замечать всевозможные экстремистские организации, реальные экстремистские организации? Во-первых, об этом свидетельствует достаточно четко в первом чтении представленная концепция, иными словами, законопроекта “О противодействии экстремистской деятельности”. Уже само определение через перечисление различных признаков свидетельствует о том, что авторы законопроекта в принципе плохо понимают, что такое экстремизм. И в самом деле, как определяется экстремизм в самом законе “О противодействии экстремистской деятельности”? Практически перечисляются все статьи Уголовного кодекса. Это разжигание национальной, расовой, социальной розни, это и призывы к насилию, это, может быть, новый такой момент, который в нашем законодательстве действительно слабо прописан, в этом смысле я бы не стал за это критиковать, это пропаганда фашизма, нацизма. Но, как говорится, слава Богу, внесли и этот пункт. Но ведь в первоначальном варианте был еще один признак экстремистской деятельности - это противодействие законной власти. Причем, очень расплывчато. Интересно, критика действий власти подпадает под это или нет? По тому определению, которое было, подпадает. Правда, совместными усилиями удалось именно эту часть из закона во втором чтении выбросить, но все равно все видно, какова была направленность этого законопроекта.

Лев Ройтман: Сергей Николаевич, попутный вопрос. Итак, принят этот закон Государственной Думой, он еще не подписан президентом, но, поскольку законопроект был президентским, естественно, он будет подписан. Это полезное законодательное новшество или бесполезное? Я спрашиваю, потому что, в конечном счете, как вы говорите, были инкорпорированы, включены туда прежние законы. Действительно, есть такая 282-я статья в Уголовном кодексе, которая перечисляет все эти призывы к ненависти, к разжиганию розни расовой, национальной, религиозной. И это все совершенно мертвое в правоприменительной практике. Об этом свидетельствуют ответы, которые давала прокуратура и московская, и общероссийская. Щекочихин, ваш коллега-депутат, запросы направлял в прокуратуру. Это все опубликовано в российской печати. Итак, документ новый полезен или это все только листочки бумаги?

Сергей Юшенков: Я считаю, что этот закон вреден, он прежде всего направлен против оппозиции. С помощью этого закона будет легче бороться с оппозицией, закрывать оппозиционные партии, оппозиционную печать и так далее и тому подобное. Поскольку расширительное толкование экстремистской деятельности позволяет действительно бороться с оппозиционными структурами. А скинхеды и все другие экстремистские и даже нацистские организации как существовали, хотя по действующему законодательству можно было их привлекать к ответственности, но их никто их не привлекал, так их никто привлекать и с появлением этого закона не будет.

Лев Ройтман: Лев Александрович Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения “За права человека”. Вы также были участником акции по созданию Объединенного антифашистского комитета. Закон принят. С вашей точки зрения, закон полезен, окажется ли он применимым, есть ли достаточная воля для того, чтобы дать ему действие и зеленую улицу?

Лев Пономарев: Я думаю так же, как Сергей Николаевич, что скорее всего он опасен в современных обществах. Хотя, может быть, более осторожно выскажусь - последим за правоприменительной практикой. Но уже есть тревожные сигналы. Я видел правозащитника, коллегу, который приехал из Краснодарского края, и там уже публично говорится о том, что этот закон будет применяться к правозащитникам. Казалось бы, нелепо - как можно выстроить эту схему? Оказывается, очень легко. Дело в том, что правозащитники защищают турок-месхетинцев, а турки-месхетинцы это экстремисты, значит правозащитники пособники экстремистов, а такая статья есть - пособничество экстремистской деятельности. И уже это публично объявлено, это не где-то в умах, а это уже на бумаге и заявлено. Поэтому в нашей стране в тот период, в который мы сейчас живем, этот закон скорее всего опасен, это сказать можно определенно. И даже в Москве мы видим, как экстремистами называют такие левацкие группировки, троцкистские и на них уже упражняется ОМОН, хотя они выходят на пикеты, которые разрешены властью. Отрабатывается схема использования этого закона прежде всего борьбы с оппозицией. И я согласен с Сергеем Николаевичем в том, что в существующем законодательстве более чем достаточно было для того, чтобы бороться с действительно опасными явлениями, такими как российский нацизм и фашизм. Но эта политическая воля отсутствует, бесспорно, у руководства. Более того, много очень сигналов есть о том, что это достаточно управляемые нацисты и власть с ними играет. То есть там есть инкорпорированные люди, которые управляются от каких-то властных группировок. Это и в истории мы знаем примеры, спецслужбы Германии в свое время внедрялись в фашистские группировки еще на заре фашизма, но потом нацизм вырвался из-под контроля спецслужб. И то же самое в любой момент может произойти в России, если это будет продолжаться в таком духе.

Лев Ройтман: Лев Дмитриевич Гудков, как социологу, как видится вам эта ситуация? Быть может, власти не особенно прытко борются с этими явлениями именно потому, что эти проблемы, по сути дела, не занимают никакого места в общественном сознании, то есть общественное сознание не воспринимает это как заметную угрозу, ну так с чем же и зачем тогда бороться?

Лев Гудков: Мне кажется, надо было немножко уточнить понятие. Мы говорим об экстремизме как симптоме нарастающего фашизма, нацизма и так далее. Но угроза фашизма есть, безусловно, но только она, мне кажется, коренится не там, где ее видит большинство публицистов и обсуждающих. Она не в действиях мелких многочисленных организаций, типа Баркашова или близких к нему или в эксцессах скинхедов, молодежи, громящей рынки и прочее. Она коренится в самих остатках советских государственных институтов, в самом государстве, неизжитом наследии тоталитаризма. Потому что правильнее, конечно, было бы говорить не об угрозе фашизма, а о сохранившихся тоталитарных институтах. Сама система тоталитаризма она распалась, но все институты сохранились. Сохранилась советская по существу судебная система, сохранилась КГБ-ФСБ, армия, сохранилась цензура или попытки ее восстановить, сохранился кадровый контроль при приходе власти, сохранилась монополия на власть и очень многое из подобных явлений. В этом, мне кажется, суть проблемы. И тот консерватизм во всей системе, в обществе. И плюс еще, конечно, довольно сильные тоталитарные установки самого населения, население, прямо скажем, далеко недемократично и нелиберально. Оно в значительной степени поддерживает, конечно, новую репрессивную или авторитарную власть.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Дмитриевич. Сергей Николаевич Юшенков, Объединенный антифашистский комитет планирует на осень этого года некие массовые акции, по крайней мере, в Москве. И вот мы слышим, что говорит Лев Дмитриевич Гудков, что все эти меры непопулярны, очевидно, среди населения, поскольку население нелиберально. Вы ведь публичный политик, который борется за голоса избирателей, не опасаетесь ли вы того, что, во-первых, не получится массовости тех акций, которые вы планируете, и во-вторых, что подобные акции только повредят вам в глазах, быть может, потенциальных избирателей, если, конечно, из нелиберальной части электората можно ожидать избирателей “Либеральной России”?

Сергей Юшенков: Прежде всего я хотел бы полностью согласиться с Львом Дмитриевичем, он очень четко охарактеризовал суть причин экстремизма. Действительно, сущностные моменты взяты с точки зрения анализа тех явлений, которые сегодня происходят. И я готов даже согласиться, что население в большинстве своем нелиберально, тоталитарно. Но согласиться с точки зрения заданности, то есть некоей такой предопределенности со стороны государства и средств массовой информации. Потому что на самом деле Россия это удивительная страна и, наверное, вряд ли найдется в мире такая страна, где бы тяга к свободе, к воле, то есть разным, конечно, пониманиям свободы, была бы так сильна, как у нас. На самом деле люди в общем-то стремятся к свободе, к независимости. Другое дело, что понимание этой свободы и этой независимости порой имеет негативную характеристику. Свободен от каких-то обязательств, свободен от чего-то такого. Не в позитивном плане, не в том смысле, о котором когда-то говорил Эрик Фромм, бегство от свободы, к примеру. А речь на самом деле наша заключается именно в том, чтобы разъяснять эту позицию, показывать, что свобода на самом деле является важнейшим и первейшим условием материального в том числе благополучия, не говоря уже о духовном развитии и так далее и тому подобное. И я понимаю и, я думаю, что мои коллеги это тоже понимают, что без привлечения средств массовой информации хотя бы для того, чтобы собрать массовый митинг, это же нужно, чтобы через средства массовой информации объявить, что будет этот митинг. И, конечно же, у нас таких средств массовой информации нет. Если будут “Идущие вместе” рвать какую-то литературу или поджигать, то, конечно, у нас покажут все телерадиоканалы и расскажут об этом, напишут все газеты. И, конечно же, будут с помощью в том числе с помощью административного ресурса собраны “Идущие вместе”. Что ж тут сделаешь, такова реальность. Мы понимаем, отдаем себе отчет в этом. И также мы понимаем, что просто сидеть сложа руки нельзя.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Знаете, я, как медиа-человек, могу только заметить в данном случае: быть может, вашим мероприятиям не хватает некоей зрелищности, которая привлекает то же самое телевидение. В конце концов есть организации с очень прагматичной, полезной программой, такие как “Гринпис”, например, которые используют зрелищность как раз для того, чтобы привлекать внимание к своим мероприятиям. Вам, конечно, виднее. Лев Александрович Пономарев, вновь напомню - исполнительный директор Общероссийского движения “За права человека”. Включают ли эти права право мыслить как хочу и, соответственно, высказывать эти мысли, в частности, и мысли профашистские, мысли против инородцев, против представителей неславянских национальностей в России? Как быть с этим?

Лев Пономарев: Разные страны по-разному подходят к разрешению этой дилеммы. Можно ли вообще все говорить? Насколько я знаю, в Соединенных Штатах это первая поправка к конституции, которая действительно разрешает говорить все и, более того, государство защищает право каждого человека говорить все, даже в том случае, если он призывает к насилию. Но я должен сказать, что не во всех странах принята такая практика, например, в Германии, которая пережила эту трагедию нацизма, там в чистом виде такая свобода слова как бы не существует. Потому что немцы сделали вывод из своей истории и вынуждены были, вынуждены - я подчеркиваю, действительно ограничить в каком-то смысле свободу слова. Я думаю, что Россия в тот период, который переживет сейчас, а я, честно сказать, долго думал над этой проблемой, думаю, что она не имеет права разрешить действительно тем людям, которые призывают к насилию, свободно пропагандировать, призывать к насилию. Потому что те самые тоталитарные гены, которые живут во многих из нас, они очень легко откликаются на вот эти призывы. Слишком простое решение вопроса тут же у многих граждан появляется. Но я еще хотел сказать немного о Комитете. Дело в том, что, конечно, перед Комитетом очень сложная задача - стать заметным явлением политической жизни, а только в таком случае имеет смысл всем этим заниматься. Здесь есть много проблем, в том числе и взаимодействие со средствами массовой информации. Мы будем искать нужные формы, может быть, в том числе и в каком-то смысле экстравагантные. Но я должен сказать, что мы не одиноки. Из разговора, может быть, вытекает так, что возник Комитет и никто этим не занимается. На самом деле очень много людей в системе образования, в системе молодежного образования. Есть такой замечательный журнал “Факел”, Федерация Интернет-образования его выпускает, замечательный журнал для молодежи, с нужной формой подачи информации, который направлен, я видел последний выпуск, против ксенофобии. Поэтому есть профессиональные люди, которые умеют это делать. И, мне кажется, здесь не хватает, может быть, политической воли и власти. Если мы все-таки сумеем найти возможность, а мы, кстати, Комитет создавали скорее московский для начала, если мы сумеем показать власти, что проблема дестабилизации она серьезна и коснется всех, в том числе и ее, тогда власть будет заинтересована быть нашими союзниками, а я ставлю перед собой именно такую задачу в этом Комитете, тогда мы чего-нибудь добьемся. Тогда мы сумеем объединить сотни талантливых людей, которые уже работают в этой области, и сумеем через средства массовой информации вести такую позитивную работу. Она, эта работа, реально, конечно, на годы и на десятилетия и, может быть, этот процесс сейчас начинается.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Будем надеяться, что если вы покажете власти, что деятельность ваша и в их интересах, то власть распорядится в условиях ею управляемой демократии, чтобы и телевидение пришло на ваши мероприятия.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности