Выборы — 98

17 мая на губернаторских выборах в Смоленской области победил мэр Смоленска Александр Прохоров, связанный с местным бизнесом и поддержанный левыми силами. А поражение потерпел НДРовский губернатор Анатолий Глушенков. А в Карелии - зеркальное отражение этой ситуации - премьером правительства стал недавний мэр Петрозаводска Сергей Катанандов, связанный с местным бизнесом и поддержанный частью демократов. А поражение потерпел коммунист Виктор Степанов.

Власть сменилась, потому что исходя из принципа "хуже не будет", избиратели голосуют за чуть-чуть новое, рассчитывая: а вот этот все-таки будет лучше. На этой волне недовольства и поднялся в красноярские губернаторы бывший секретарь СБ и лидер Народно-Республиканской партии России Александр Лебедь. Лебедь ввязался в бой за престижное кресло губернатора Красноярского края как в последнее решительное сражение за место в ряду претендентов на пост президента России в 2000 году и смог обыграть объединившихся против него коалицию партии власти, демократов и части коммунистов.

Мы обсудим победу Александра Лебедя в Красноярске в программе "Выборы-98" вместе с нашим корреспондентом Андреем Бабицким, политологом Георгием Сатаровым и историком Александром Яновым.

Александр Лебедь избран губернатором Красноярского края, во втором туре выборов он набрал более 57 процентов голосов. Теперь уже бывший глава краевой администрации Валерий Зубов получил 38 процентов голосов. Как все это было, что принесло победу Александру Лебедю, расскажет побывавший в Красноярске специальный корреспондент радио "Свобода" Андрей Бабицкий.

Репортаж Андрея Бабицкого

Похоже, Валерий Зубов пал жертвой собственного высокомерия, которое вообще характерно для политиков, кровь и плоть которого насмерть въедается в сладкий дурман власти, когда кажется, что власть - это навсегда, что она бесконечна и дарована свыше. В самом начале предвыборной кампании Валерий Зубов вовсе не считал себя необходимым вести как другие кандидаты, хоть в чем-то равнять себя с ними. Может, ему казалось, что это ниже его достоинства -устраивать соревнования с местными и пришлыми политиками, лишенными светоносного ореола принадлежности к партии власти. На первых порах губернатор держался крайне высокомерно, демонстрируя, что он бесконечно далек от предвыборных будней. Его доморощенная команда стихийно сложилась из представителей администрации и местных журналистов, слабо представлявших себе специфику предвыборной кампании.

Кстати говоря, почти вся предвыборная тактика губернатора провалилась главным образом из-за того, что его компания была организована как акция власти, как посевная или субботник по уборке улиц. Обеспечить победу было поручено чиновникам на местах, то есть людям, с одной стороны, крайне не популярным, которым и адресовались претензии по поводу отсутствия зарплат и пенсий, с другой стороны, сами чиновники - публика, как выяснилось, не самая надежная. В тот момент, когда слабость Зубова стала очевидной, многие из них, мгновенно гонимые рефлексом, оказались в стане Лебедя. А между тем губернатор полагал, что его тылы закрыты полностью. С этим, по всей вероятности, и связан его отказ перед первым туром от предвыборных поездок по краю, с широко разрекламированным желанием встречаться с избирателями. И без того должно было быть ясно, кто наиболее достоин занимать высокое губернаторское кресло.

Отсутствие сколько-нибудь серьезных средств у зубовской команды на первом этапе - также прямое следствие начальственного пренебрежения. Валерий Зубов не счел нужным заручиться финансовой поддержкой даже тех, кто его поддерживал и готов был платить за победу. Вероятно, губернатора подвела и традиционная привычка провинциального чиновничества полагаться в трудных ситуациях на Москву. Он имел все основания рассчитывать на поддержку Кремля, полагая при этом, что это одна из составляющих будущей победы, тогда как все обстояло прямо наоборот.

Противоположным образом вел себя Александр Лебедь. Он появился в крае с профессиональной командой специалистов по предвыборным технологиям и огромными средствами на ведение предвыборной кампании. Значительную роль сыграли поездки по краю, хотя сами по себе без массированной рекламы они вряд ли имели бы такое значение. Генерал как-то сказал, что на встрече побывало более 100 тысяч человек. Это все-таки чуть больше трех процентов всего населения края. Но каждый его шаг фиксировался группой теле- и радиожурналистов. А потом тиражировался сотнями репортажей, рассылавшихся как по местным, так и красноярским студиям. Край оказался завален и полиграфической продукцией. Помимо газет, специально созданных под Лебедя, "Красноярский край", "Честь и родина", штабу кандидатов удалось договориться с красноярскими изданиями, при том далеко не все журналисты поддерживали генерала за деньги. Публикации за и против очень отличались по тональности.

Вялой официальной печати, поддерживавшей Зубова, явно не хватало уверенности и аргументов, в то время как генеральская пресса вела себя очень жестко и агрессивно, не скупясь на обвинения в адрес действующей власти и одновременно тиражируя прошлые военные и политические победы Александра Лебедя. Штаб кандидата с первых же минут своей деятельности начал договариваться о поддержке с популярными и уважаемыми в крае директорами предприятий, предпринимателями и политиками. Все претензии к Лебедю со стороны сторонников Зубова казались либо мелочными, либо надуманными. То, что генерал со стороны, ну, так что же? Его победа приведет к гражданской войне. Почему? Обвинения же в адрес губернатора стопроцентно совпадали с настроениями избирателя. И поэтому достигали цели. Не выплачиваются пенсии и зарплаты? Виновата власть, которая, не желая ссориться с Москвой, с одной стороны, перекачивает в центр деньги, принадлежащие краю, с другой, боится настаивать на том, чтобы из бюджета выделялись необходимые средства.

Развал производства и сельского хозяйства также целиком на совести губернатора. Кабинетный ученый не в состоянии справиться с реальными хозяйственными задачами. Предвыборные обещания Александра Лебедя не были оригинальными, они соответствовали вполне примитивной схеме. Если вам чего-то не хватает, я добьюсь, чтобы у вас это было. Правда, элементарная по содержанию предвыборная риторика была весьма выразительна по форме. Многих вполне устраивали призмы: вы должны счастливо и достойно жить на этой богатой и славной земле. Власть должна быть голодной и бодрой.

В это время Зубов без видимого азарта спокойно и скучно излагал вполне, может быть, и разумные, но мало понятные массовому избирателю идеи. Медвежью услугу оказали губернатору высокие московские гости - визиты Лужкова и Селезнева вызвали раздражение и окончательно убедили многих в промосковской ориентации Валерия Зубова.

Правда, и появление Алена Делона в качестве друга - не самая удачная находка команды Лебедя. Результаты первого тура встряхнули губернатора, но, похоже, времени уже не осталось. Московская команда, прибывшая спасать ситуацию, сумела за 10 дней до решающего выбора добиться невозможного. Валерий Зубов полностью сменил облик. Он предстал перед избирателями решительным, волевым, самостоятельным хозяйственником. От былой вялости, нервозности не осталось и следа. Активные поездки по краю, участие в теледебатах, продемонстрировавших, что Зубов на равных может вести борьбу со своим конкурентом. Попытки опереться на различные политические силы, - все это было точно продумано, но в реакции избирателей сквозила обида.

Почему так поздно произошло перерождение губернатора? Ссориться с Москвой нужно было раньше. Правительство народного доверия - также идея не новая. А встречи с властью люди на местах ждали пять лет. Все было хорошо, но поздно. Зубов проиграл.

Рассказывал Андрей Бабицкий. В московской студии радио "Свобода" наши гости: директор фонда "Энден" Георгий Сатаров и профессор Нью-Йоркского университета Александр Янов. Вместе мы обсудим победу Александра Лебедя на красноярских выборах и ее последствия.

Михаил Соколов:

Добрый день, господа. Вы слышали репортаж Андрея Бабицкого, и какие вот главные моменты этой избирательной кампании вы бы выделили? Начнем с Георгия Сатарова, ветерана Кремля когда-то.

Георгий Сатаров:

В Красноярском крае шла борьба политиков разных весовых категорий. И с этой точки зрения, победа Лебедя выглядит неубедительной. Я напомню о том, как побеждал Руцкой, Лужков, совершенно пример другой победы, но тем не менее я говорю о количественной характеристике. Сейчас, из того репортажа, который мы слышали, это видно совершенно отчетливо. То есть профессионально четко организованное воздействие на сознание избирателей, с одной стороны, и практически отсутствие какой-то предвыборной работы с другой.

На этом фоне, конечно, эти победы неубедительны. Причем, эта победа на фоне общей тенденции, которая проявляется сейчас в электорате - менять старую политическую элиту на новую, - это на фоне общей тенденции смены поколения губернаторов, когда уходит поколение губернаторов, получивших власть очень легко и не умеющих за эту власть бороться. Приходят совершенно другие. На фоне разницы в кампаниях, я считаю, что эта победа неубедительная.

Михаил Соколов:

Александр Янов, ваше мнение?

Александр Янов:

Я думаю, что Георгий Александрович прав совершенно. Лебедь - это довольно фигура национального масштаба, Зубов, с другой стороны, - обленившийся провинциальный чиновник, который не понял мощи и масштабов вызова, который ему предстоит. Важнее, конечно, этой победы перспективы в национальном масштабе, но в об этом мы еще будем, я так понимаю, говорить.

Михаил Соколов:

Александр Иванович, вот вы говорите, что Зубов не понял, что собственно происходит. А с вашей точки зрения, почему это не поняла Москва вовремя, по крайней мере, те люди, которые представляют собой партию власти?

Александр Янов:

Есть протестный электорат, и есть партия власти, так? Для меня это просто, я в других категориях думаю. Говорите, как это угодно. Вот есть полулиберальная, полуевропейская или полузападническая, полуреформаторская элита, с одной стороны, неустойчиво европейская. А с другой стороны, есть то, как это принято теперь здесь говорить, в кавычках "патриотическая, националистическая". Вот эти две силы на самом деле борются. Так вот, эта власть или эта элита, она сама не убеждена, что у нее есть легитимное право на власть в стране. Она постепенно скользит, вот такое у меня ощущение, в направлении своих оппонентов, пытаясь перехватить их лозунги, она соскальзывает в другой лагерь.

Проблема заключается в том, что тут нет единой идейной базы у правящей элиты сегодня.

Михаил Соколов:

Георгий Сатаров, вам когда-то было поручено создать некую идейную базу, но вы, по-моему, так ее и не создали и из Кремля ушли. Ваша точка зрения, почему ваши бывшие коллеги по Кремлю, по окружению президента не осознали судьбоносности красноярских выборов, в которой многие убеждены?

Георгий Сатаров:

Сначала маленькая поправка к введению в этот вопрос. Я не создал никакой идейной базы, потому что мне не поручали это делать. По поводу взаимоотношений центра, так сказать, власти в Москве и красноярских выборов. Тут видите ли, ничего нового не произошло. Тот же самый бедлам, который был, когда начались губернаторские выборы по всей России, тот же бедлам проявляется и сейчас. В каком смысле бедлам? Первое, отсутствие нормальной подготовки к такого рода политическим событиям. Второе, отсутствие последовательной политики в большом смысле и в маленьком смысле - на кого ставить. Это означает, что постоянно идут какие-то противоречивые шаги центра, это дезориентирует и команду местную чиновничью.

Это дезориентирует общество и журналистов, всех, кто как-то связан с конечным результатом. Так что тут ничего нового не произошло, и дело тут не в идеологии, хотя это очень важно, но дело в том, что просто плохо работают.

Михаил Соколов:

Спасибо. Я бы предложил послушать еще один сюжет Андрея Бабицкого как раз о той идеологии, которая потерпела в Красноярске поражение, о Валерии Зубове и его взглядах на жизнь.

Репортаж Андрея Бабицкого

Проблема уже не новая, хотя и не теряющая своей актуальности - в какой степени выбор избирателей будет продиктован различиями двух кандидатов как носителей принципиально разной идеологии, а в какой совершенством избирательных технологий? Все же для избирателей наиболее существенным оказался конфликт принципов. Зубов как политик был абсолютно проницаем. Его взгляды не претерпели существенных изменений за пять лет пребывания у власти. В неизменном виде сохранилась его приверженность принципам рынка и демократии. Они, кстати, и обеспечили Зубову победу в 1993 году.

Тогда все предвыборные программы демократов утверждали, что следование этим идеалам может обеспечить достойное существование электората в самом недалеком будущем. Это, очевидно, наиболее наглядный урок для партии власти. В прошлое уходят люди с еще перестроечной системой ценностей. Опыт самых различных выборов показывает, что избиратель в большинстве своем теряет веру в либеральные ценности, если они не в состоянии обеспечить материальное благополучие. Победа Лебедя - это, вне всякого сомнения, сознательный выбор в пользу власти, для которой демократические свободы малосущественны. Именно на образе Лебедя как антилиберала, антирыночника, политика, исповедующего армейские принципы управления, пыталась построить свою кампанию команда Зубова. Но это ей, как мы знаем, удалось плохо. Замечу, что экономическая программа Лебедя, если не радикально рыночная, то по крайней мере, никак не примыкает к коммунистической.

Михаил Соколов:

Итак, мой вопрос к Георгию Сатарову, директору фонда "Инден". Георгий Александрович, с вашей точки зрения, либеральная идеология потерпела поражение на этих выборах?

Георгий Сатаров:

Это надо специально изучать. Я не знаю, на какие данные опирается Бабицкий, когда об этом говорит. Это требует самостоятельного изучения, и мы намерены это делать и только тогда сможем ответить на такой вопрос. Если говорить о самых общих соображениях, я думаю, что дело не в том, что терпит поражение либеральная идеология, по сравнению там с антилиберальной. Либерализм и антилиберализм как некая ось размежевания, она просто не так существенна, как это было там 5-6 лет назад. Неслучайно экономические программы мало различаются, они все уже более-менее рыночные и так далее. Появляются просто уже другие основания для размежевания, и в этом нужно разбираться, и это нужно использовать в том числе в избирательных технологиях.

Михаил Соколов:

Вопрос к Александру Янову. Вы как считаете, потерпел все-таки поражение либерализм как идеология в данном случае, или российская практика либерализма в данном конкретном регионе?

Александр Янов:

Я думаю, да, потерпела поражение идеология либерализма. Не либерализма экономического, а, к сожалению, у нас либерализм начали все время понимать - вот рынок или не рынок. Я не об этом говорю. Антирыночная, скажем так, идеология, она мертва, и не об этом речь идет. А речь идет о том, что можно ли дать какое-то превращение или вообще благополучную жизнь людям при помощи либеральных ценностей не рыночных, а либеральных ценностей? Ну, свободы, скажем так. Вот что нам от этой свободы? Вот был ответ красноярских избирателей. Что, нам лучше жить? Нет. Вот то, что американские президенты со времен Картера и Рейгана каждый раз задают такой вопрос: лучше вы живете, чем было четыре года назад или хуже. И это убийственный вопрос. Понимаете? Но там это не имеет никакой, я имею в виду в США, не имеет никакого принципиального измерения, а здесь это вопрос жизни и смерти. Вот о чем речь.

Речь идет о свободе и несвободе. Свобода себя не оправдала как средство повышения жизненных стандартов или даже вообще обеспечения выживания людей. Люди страдают в условиях свободы. Вот это было главное, мне кажется.

Михаил Соколов:

По-моему, Георгий Александрович не согласен.

Георгий Сатаров:

Я не совсем согласен. Мы торопимся делать выводы. Давайте посмотрим. Всегда малые города и села голосовали антилиберально. Всегда большие города голосовали пролиберально. Абсолютно то же самое произошло сейчас. Серьезное исключение -это Норильск, который со страшной силой проголосовал против Зубова. Но это объясняется отнюдь не тем, что у них вдруг возникли антилиберальные настроения, а только тем, что в Норильске крайне активно действовала команда Лебедя, абсолютно не было никакого влияния зубовского и, я извиняюсь, Норильском управляли те, кто поддерживал и контролировал Норильск, те, кто поддерживал Лебедя. Вот и все, так сказать, чисто количественное соотношение объясняется простыми соображениями. Не будем множить сильно сущность без необходимости, понимаете.

Александр Янов:

Это хорошо. Можно я скажу? Вот возьмите, попробуйте, сделал для меня Борис Болотин, один из самых лучших статистиков здесь в России, он сделал для меня перед выборами 1996 года, перед вторым туром, он сделал такую сетку - где на самом деле в России, не в Красноярском крае, где живет большинство населения. Оказалось, что живет оно в малых городах, живет оно на селе, живет оно в поселках городского типа. Там живет больше, около 60 процентов населения. То есть, если уж пойдет вопрос так, да Красноярск и сейчас против Лебедя, он ведь проиграл в Красноярске. Но Красноярск не решил дело. Вот может не решить дело и городское население. Я условно говорю. Города - это те, где живут больше 100 тысяч населения, вот мы какую границу положили в основу. Так. Так вот, это меньшинство.

Михаил Соколов:

Теперь перейдем к теме 2000 года и президентских выборов. Станет ли Александр Лебедь кандидатом в президенты России в 2000 году? Взгляд после победы из Красноярска. Рассказывает специальный корреспондент радио "Свобода" Андрей Бабицкий.

Репортаж Андрея Бабицкого

Вот что сам Александр Лебедь говорит по этому поводу.

Александр Лебедь:

Я пришел в край работать и буду этим самым серьезным образом заниматься, этой тяжелой, непростой, рутинной работой. Что мне удастся здесь сделать и как это удастся, в какие сроки, тогда можно будет рассматривать, не рассматривать вопрос. Пока - край.

Тем не менее в одном из последних своих выступлений генерал сделал одно существенное замечание. Он заявил в разговоре как раз о возможном участии в президентских выборах, что политик может быть востребован и должен соответствовать этой востребованности. Легко предположить, что через некоторое время Александр Лебедь вполне может заявить, что значительная часть российских избирателей, воле которых он противостоять не вправе, хотела бы видеть его президентом. Его участие в предвыборной борьбе никак не войдет в противоречие с предвыборными же обещаниями.

Поскольку, заручившись поддержкой СМИ, генерал сможет объяснить, что ситуация в крае действительно изменилась к лучшему, или по крайней мере ему удалось заложить устойчивые тенденции роста, абсолютно не существенна степень правдивости этих утверждений. Обеспечить их подлинность - дело журналистов и предвыборных технологий. Как показывает опыт, эффективность манипулирования массовым сознанием прямо пропорциональна объему средств, вкладываемых в предвыборную кампанию кандидата. Так что утверждение о том, что Лебедь завязнет в проблемах Красноярского края, что он должен утвердиться и реализовать себя в роли губернатора - беспочвенно. На самом деле генералу достаточно лишь не явиться прямой причиной глобальных экологических или ядерных катастроф.

Что же касается самого Лебедя, то как показывает опыт, он с началом той или иной политической кампании легко меняет взгляды на прямо противоположные. Так же без малейших усилий он способен отказаться от услуг своей команды и набрать новую, радикально обновив при этом и идеологию. У Лебедя не может быть сторонников, которые разделяли бы его взгляды, поскольку взгляды отсутствуют. Он в некотором роде чистый, без примесей и принципов политик, готовый заключить альянс с любой политической силой, лишь бы это сулило успех. Сейчас Александр Иванович уже готовился к политическим союзам. Для чего?

Александр Лебедь:

Придется еще дополнительно разбираться. Если рухнул Зюганов, это не означает, что обрушились патриотические силы. Мы много меняем людей. Мы дали такие невнятные правила игры, отсутствие разумных законов и отсутствие всяких реформ преобразования. Я вижу в союзниках Святослава Федорова, я вижу союзником Григория Алексеевича Явлинского, Владимира Лысенко. С этим сейчас еще надо будет разбираться. Эти выборы, они, с одной стороны, поляризовали общество, с другой стороны, лидеры различных партий и движений стали более доступными.

Михаил Соколов:

В московской студии радио "Свобода" наш гость Георгий Сатаров, директор фонда "Инден," и Александр Янов, профессор Нью-йоркского университета. Мой вопрос к участникам разговора, прежде к Георгию Сатарову. Георгий Александрович, вот вы как видите - губернатор Лебедь как кандидат в президенты России 2000 года. Каковы перспективы на сегодняшний день?

Георгий Сатаров:

Первое, сейчас очень много пишут о том, что вот Красноярский край есть некий слепок России, по нему можно прогнозировать выборы. Это полный статистический артефакт, потому, что это правильное соображение основано на том, что когда происходят национальные выборы, ну, скажем, президентские, то результаты в Красноярском крае достаточно близки к результатам в целом по России. Но дело в том, что при этом сравниваются президентские выборы в Красноярском крае с президентскими выборами в России. Сейчас почему-то переносят губернаторские выборы в Красноярском крае на президентские выборы в России, что в принципе неверно. Потому что психология политического выбора на выборах национального масштаба и на выборах местного масштаба она разная, и это демонстрировалось в том числе и в России.

Тем самым, я хочу сказать, что нельзя вот так экстраполировать и сразу предсказывать победу Лебедя. С другой стороны, есть такая проблема как самосбывающиеся прогнозы, и тот ажиотаж, который сейчас поднимается вокруг победы Лебедя, я имею в виду, он некоторая часть такого самосбывающегося прогноза. Так что очень многое зависит от того, какая информационная среда будет вокруг него создаваться. Потому что уже прошедшие полтора года показали, насколько это существенно. Вспомним, что с сентября 1997 года по нынешнее время национальный рейтинг Лебедя сократился почти в три раза: с высшего уровня он попал в такие середняки по одной простой причине - он ушел с поста, интересного журналистам, и стал реже мелькать, и начала падать популярность. Что произойдет сейчас, во многом зависит от такого рода обстоятельств.

Михаил Соколов:

Александр Янов, ваше мнение о перспективе Лебедя.

Александр Янов:

Знаете, вот за несколько дней до того, как я уехал сюда, мне позвонил корреспондент газеты "Вашингтон таймс" Сиив, и это было после первого тура выборов, когда уже стало ясно, что Лебедь выигрывает. И вот он меня спросил: хорошо это или плохо. Вот там вопрос ставится всегда так: хорошо это для Америки или плохо для Америки. Вот, значит, ответил я ему так: в случае, если вот эта вот, скажем, полулиберальная элита правящая сможет сойтись на каком-то одном кандидате, тогда победа Лебедя - хорошо. Хорошо для нас, хорошо для мира, хорошо для России. По простой причине, тогда националистический электорат будет разделен не на два рукава, так сказать, вот Лужков и Зюганов, а на три и, следовательно, будет ослаблен этим. Будет уже тогда Лебедь, Лужков и Зюганов. Я просто беру по одному критерию. Вот эти три возможных претендента на то, чтобы быть преемниками Ельцина, эти трое заявляют, что Севастополь - это Россия. Иначе говоря, провоцируют, может быть не осознавая это, провоцируют гигантский мировой конфликт.

Такой же как когда-то перед первой мировой войной говорилось, что Константинополь - это часть России. Теперь у нас Севастополь занимает это место. Но все это условно в том смысле, что появится ли такой. Где мы возьмем такого кандидата? Если он будет, тогда победа Лебедя в Красноярске - бесспорно хорошо. Ну, то есть я иду, с точки зрения либеральной.

Михаил Соколов:

То есть напугать?

Георгий Сатаров:

Во-первых, напугать, а во-вторых, абсолютно правильно раздробить противолиберальный электорат.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Георгию Сатарову, вы хорошо знаете Кремль все-таки. Есть же люди, которые ничего не боятся. Реальный человек Борис Березовский, который вложил в эту кампанию немало денег, по крайней мере по сообщениям прессы, и использовал Лебедя в качестве тарана для достижения своих целей. Такие люди, я думаю, после победы Лебедя в Красноярске найдутся, и их будет еще больше. Как вы считаете, это не получится такая вот лавинная реакция желающим дать Лебедю денег, помочь, раскрутить в прессе и так далее?

Георгий Сатаров:

Во-первых, не надо упрощать Березовского. Я все-таки напомню, что Березовский был первым из испуганных магнатов в 1996 году и фактически была его инициатива.

Михаил Соколов:

Подружиться с коммунистами.

Георгий Сатаров:

Нет, стоп. Собрать их, это уже было после. Повлиять на то, чтобы убрали Сосковца, который бездарно руководил ельциновским штабом, чтобы туда двинулся Чубайс и так далее, и так далее.

Михаил Соколов:

А потом он готов был сдаться?

Георгий Сатаров:

Это тоже следствие испуга, то есть это подтверждает мой тезис, а не ваш. То есть он умеет бояться и делает это при любом удобном случае. Будет лавина или не будет, трудно сказать, но я напомню конец 1995 года, когда, я думаю, в России было 3-4 человека, которые могли говорить, что Ельцин победит в 1996 году, а все остальные считали наоборот. Ну и что, была какая-то лавина? Не было лавины. Я не говорю, что Ельцин будет выдвигаться в 2000, не смотрите на меня так пристально.

Михаил Соколов:

Намекаете?

Георгий Сатаров:

Нет, я считаю, что он как раз не будет выдвигаться. Но дело не в этом. Жизнь гораздо сложнее, чем вот просто есть лавинообразный процесс к Лебедю. Нет, конечно.

Михаил Соколов:

Вопрос к Александру Янову. А вы как считаете? Как поведут себя так сказать российские разные Крупы, Тиссены в данной ситуации?

Александр Янов:

Как Георгий Александрович сказал, магнаты - те, кто может обеспечить финансирование информационного обеспечения, скажем так. Я думаю, что если найдется кандидат, условно говоря либеральный, они поддержат его. Я совершенно в этом убежден, потому что смотрите, Лужков не подходит не по причинам Севастополя, это мне - по причинам Севастополя. А им, им он не подходит по причинам того, что может заняться переделом собственности. Так. Что касается Лебедя, то это униформа, то есть любое содержание может быть в эту униформу вложено. И он собрав вот этот, то что называется протестным электоратом, и уже намекая на то, что Зюганов - банкрот, но патриотические силы достойны и стоит с ними работать, он вполне может быть, эта униформа может быть наполнена этим содержанием - патриотическим, условно говоря, антилиберальным содержанием. Тут тоже передел собственности может вполне возникнуть на горизонте. Так? То есть он не будет этому сопротивляться, скажем, как сопротивлялся бы Ельцин. Ельцин в этом смысле абсолютно надежен, а вот Лебедь нет. А вот Лужков нет. А Зюганов наверняка нет. Значит, если найдется какой-то кандидат. Вот проблема-то заключается в том, где взять этого кандидата. То есть вокруг которого объединиться. Вот в чем проблема.

Ну, конечно, скажем, есть готовый Черномырдин, но вот в программе НТВ, когда они говорят о реальных кандидатах и проводят свой мгновенный опрос, они вообще Черномырдина не включают туда, я даже не понимаю, что это значит. Или какое-то сознательное оскорбление. Да его нет просто. Есть четыре - Лебедь, Лужков, Зюганов и Явлинский. Четвертый - Явлинский. Больше нет никого. Сойдутся ли они на Явлинском? Он - единственный тогда остается, если они правы. Я не уверен.

Михаил Соколов:

Вопрос Георгию Сатарову. Вы согласны с таким подсчетом: четверка и все, больше других игроков на 2000 год не получается?

Георгий Сатаров:

Нет, не согласен, конечно. Я еще в прошлом году говорил, что возможен такой сценарий, достаточно реален, когда сговорившись, губернаторы выдвинут своего кандидата. И с радостью узнал, с радостью как предсказатель, что в одном из интервью губернатор Самары Титов сказал, что у нас в СФ уже есть группа губернаторов, которая готова выдвинуть своего кандидата в 2000 году. Он не называл фамилию. Ну, то, что этот сценарий.

Михаил Соколов:

Лебедя?

Георгий Сатаров:

Нет, нет, нет.

Михаил Соколов:

Губернатора Лебедя.

Георгий Сатаров:

Нет. Если говорить о Лебеде, поскольку мы с него начали, то мне кажется, что он не придет к власти в результате нормальных президентских выборов. У него есть другой сценарий прихода к власти. Вернее, не у него, а у жизни. Это сценарий уже неоднократно опробованный историей, это стандартный механизм появления диктатуры. Представим себе нынешнюю ситуацию - забастовки шахтеров. Дальше, только что появившееся правительство, которое не может как следует ухватиться за рычаги власти. Этим пользуется Дума, дестабилизируется ситуация, раскачивается больше, больше, больше.

На этой волне восседают левые, появляется реальная угроза их прихода к власти, и это уже суперпередел собственности, потому что как бы все назад. Вот здесь начинается настоящий страх. Вот здесь магнаты по-настоящему объединяются, и единственный способ, которым они себя защищают, - это появление Франко, Пиночета или Лебедя. Дело в том, что на несколько шагов вперед, как правило, не считают. Вот есть сейчас необходимость защититься, ищутся средства.

Михаил Соколов:

Вопрос к Александру Янову. Александр Львович, вы много писали о Веймарской России и о Германии тоже. Вот какой вам сценарий здесь кажется более вероятный возможного прихода к власти Лебедя? Такой путчистский, который был нам нарисован сейчас Георгием Сатаровым, или конституционный или псевдоконституционный?

Александр Янов:

Совершенно неслучайно, что запаниковали в связи с приходом, победы Лебедя в Красноярске именно его возможные конкуренты в этом националистическом фронте. Это неслучайно, что вдруг Зюганов встал на позиции Илюхина, то есть резко качнулся влево, потому что он боится Лебедя. Другое дело, что он объявил революционную ситуацию, вы, наверное, слышали это. Он сказал, что революционная ситуация сложилась в том смысле, что верхи не могут, а низы не хотят. И все, вот теперь мы должны свергать президента. Ну, на самом деле это, конечно же, обречено.

Только в случае если это приобретет какой-то действительно лавинообразный масштаб, и перекроются все железные дороги России, и никто ничего по этому поводу не сделает, значит верхи не смогут, тогда Зюганов сможет иметь какой-то шанс, и ситуация может действительно... Но я не думаю, что так будет. Я не думаю. И мне кажется, и это мой страх тоже, если хотите, на самом деле, доживет все до 2000 года и возникнет во втором туре такой тандем Лужков - Лебедь, при котором, если вы меня тогда спросите, я скажу вам: оба - хуже.

Михаил Соколов:

А вы что скажете, Георгий Александрович? Оба лучше?

Георгий Сатаров:

Нет, и в общем это похоже на мои ощущения.

Михаил Соколов:

То есть пока этого избежать очень трудно?

Георгий Сатаров:

Нет, почему? Понятно, что надо делать для того, чтобы этого избежать. Я не считаю, что очень трудно. Очень трудно, когда не понятно, что делать.

Михаил Соколов:

Пожалуй, последнее я бы хотел вас обоих спросить. Во время избирательной кампании Александра Лебедя уподобляли разнообразным таким антисистемным персонажам, и возникали такие обвинения, что ну, вот Лебедь это на самом деле - это Гитлер образца 32-33 года, и в борьбе с ним должны объединиться коммунисты, демократы, либералы и так далее. И даже объединились в Красноярске фактически, в какой-то степени. Как вам такое сравнение.

Георгий Сатаров:

Он не тянет, конечно, бесспорно. Все-таки я напомню, что к 1933 году у Гитлера была мощнейшая организация. И не только мощнейшая организация, но уже общество, зараженное соответствующей идеологией. Была масса других факторов, которые, если мы отсчитаем от 2000 года, 1931 год не похож на год 1998, очень сильно не похож.

Александр Янов:

Я совершенно согласен. Гитлер был абсолютно искренне и сильнейшим образом убежденный человек. Убежденный. Германия к 30-м годам в Германии уже победила практически эта национал-социалистическая идеология. Он только собирал плоды. То есть ожидать, что Лебедь - человек, который не имеет убеждений, то есть прямая противоположность Гитлеру, в стране действительно нарастают такого рода настроения, но они нисколько не сложились. Да, может быть среди молодежи они более влиятельны, нежели среди тех, кто определяют сегодняшнюю политику. Так, что если... Смотрите, Гитлер начал в 23. Это прошло 10 лет. За 10 лет это все. Вот если в 2000 году кто-то начнет, тогда это может в 2004 или 2008 привести к такому результату. Но не в 2000.

Михаил Соколов:

То есть почва для фашизма в России существует, но сам фашизм в виде мощной идеологии и с какой-то харизматической фигурой пока опасности не представляет.

Георгий Сатаров:

Ясно, что это не Лебедь. Дело в том, что заразить массы в необходимом масштабе действительно может только фанатик идеи. Лебедь таковым не является. Он - фанатик идеи собственной власти, но никакой, идеи способной заразить. Что такое тоталитарная идеология? Это некая зараза, инфекция, которая распространяется со страшной силой, но ею должен быть все-таки мощный источник. Лебедь таковым источником не является. Потенциально он может, конечно, им стать, но маловероятно. То есть роль Гитлера может сыграть в России некая персона, но мы ее пока по фамилии назвать не можем.

Александр Янов:

Это верно. Я с этим согласен. Я хочу только сказать, что чрезвычайно серьезно то, что здесь культурная элита чему-то научилась на опыте Жириновского, сделала вывод, что да, это невозможно. В принципе невозможно в России. Другой электорат, другая страна, другие лидеры и так далее. На самом деле это было невозможно тогда, в 1993 году, когда победил Жириновский, по причине того, что он идейно инфантилен. Абсолютно инфантилен. У него нет убеждений так же, как и у Лебедя. Это не тот человек, который может сыграть роль Гитлера. Это человек который приспосабливается, адаптируется и лавирует, согласно политическим обстоятельствам. Но чрезвычайно опасно делать на этом основании вывод, что не может появиться другая фигура, не Жириновский, я не говорю о Жириновском. Он уже прошлое. Мне неизвестно, как говорил Шендерович, когда Жириновский появился в мундире полковника - мне известно, что он принимал участие в войне, но не известно на чьей стороне. То есть этот человек - уже прошлое. Он готов принимать участие на любой стороне. Но может появиться какая-то другая. Что это не будет Лебедь, я тут совершенно согласен с Георгием Александровичем.

Михаил Соколов:

Спасибо, я хотел поблагодарить участников нашего разговора, профессора Нью-йоркского университета Александра Янова и директора фонда "Энден" Георгия Сатарова. Пожалуй, мы сошлись на главном - что выборы в Красноярске - это серьезное предупреждение всем.

В следующей нашей передаче 28 мая рассказ о выборах депутата ГД в Горном Алтае и о ситуации в Башкортостане.