Масс—медиа в России и постсоветском пространстве

Ведущая Виталий Портников

Виталий Портников: Гости нашей сегодняшней программы обозреватель газеты "Коммерсант" Сергей Строкань и московский корреспондент газеты "СЛ Ыхтулехт" Игорь Таро.

Но начнем мы с нашей актуальной рубрики, посвященной событиям масс-медиа.

Час прессы. Что происходит?

На прямой связи с нами журналист "Новой газеты" Наталья Ростова. Сегодня как раз проходит заседание федеральной комиссии, занимающейся распределением телевизионных и радиочастот в российском эфире. Наталья сейчас нам расскажет, что сегодня должна решать эта комиссия.

Наталья Ростова: Сегодня пройдет очередной конкурс федеральной конкурсной комиссии, который распределяет частоты в регионах. И в большинстве своем интерес к заседанию ФКК не настолько значим. Московские журналисты не так часто обращают внимания на рутинные заседания, которые происходят раз в месяц. Но периодически случается скандал с ФКК. Например, на прошедшем конкурсе комиссия приняла решение, в результате которого были лишены вещания два канала местного медийного "олигарха", которого зовут Яков Лондон. Мне кажется, основная проблема сейчас ФКК, скандал, связанный с этим, потому что три независимых члена комиссии сказали, что они с этим решением не согласны и отзывают свои подписи. Это Эдуард Сагалаев, Генрих Юшкявичюс и Даниил Дондурей. Но стоит сказать, что всего в ФКК девять членов комиссии, из них три человека заседали и в прежнем составе под руководством Михаила Лесина. Это Владимир Познер, и бывшие замы Лесина - Сеславинский и Романченко. Но вот с Владимиром Познером тоже возникают вопросы, потому что он ни разу не приходил на заседания, он был на установочном, но деятельность в работе комиссии не принимал. И сейчас идут разговоры о том, чтобы заменить Владимира Познера. Его реакция пока неизвестна, он не дает каких-то комментариев. Говорят о том, что Познера может заменить Михаил Федотов, известный юрист, один из авторов закона о СМИ. Это будет, конечно, достаточно либеральная персона, но стоит отметить, что во всех составах ФКК при разных министерствах подавляющую роль играли чиновники, что не может не настораживать.

Виталий Портников: Сейчас обратимся к теме нашей сегодняшней программы, поговорим о том, что происходит на постсоветском пространстве, в разных его регионах и в отношениях России со странами СНГ, которые претерпевают постоянные изменения, как живая ткань, они все время изменяются. И новый подход России к странам Балтии, который можно тремя словами теперь называть - "уши мертвого осла" теперь называется российская внешняя политика после знаменитых высказываний президента Владимира Путина на встрече с журналистами "Комсомольской правды".

А начнем мы с того, о чем пишут сегодня российские газеты. Сегодняшняя публикация в газете "Коммерсант" огромная касается не того, что Россия уже ушла из Балтии, а о том, что она уже скоро из Закавказья и Центральной Азии уйдет в связи с тем, что трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, наконец-то, начал работать. Послушаем.

Диктор: Огромный протестный заряд, скопившийся в авторитарных странах региона, может взорваться в любой момент и привести к малопредсказуемым последствиям. И аккуратная, максимально "бархатная" смена режимов - едва ли не единственная альтернатива этому.

Казахстан уже выразил свою готовность подключиться к нефтепроводу. Это означает, что Вашингтон уже сейчас крайне заинтересован в том, чтобы режим в Астане был стабильным и никаких рисков нефтяным поставкам не возникало. А администрация Нурсултана Назарбаева подобной стабильности гарантировать не может - сейчас все ее усилия уходят на то, чтобы не допустить повторения "оранжевого сценария" на президентских выборах в конце этого года. Между тем попытка обеспечить "стабилизацию" любой ценой чревата Андижаном. Вряд ли Запад, уже вкладывающий в нефтепровод серьезные деньги и всерьез рассчитывающий на казахстанские энергоресурсы, пустит дело на самотек и решит положиться на Астану. С запуском нефтепровода Баку-Джейхан "цветная революция" в Казахстане становится почти неизбежной - во имя безопасности нефти.

Еще раньше парламентские выборы состоятся в Азербайджане - они намечены на ноябрь этого года. Вряд ли Запад сочтет нынешний режим достаточно надежным, чтобы доверить ему роль хранителя ключей от нефтепровода. На сей раз США и Европа довольно жестко настаивают на проведении честных и прозрачных выборов, в результате которых в парламенте может появиться мощная, если не доминирующая оппозиционная фракция. А вслед за этим неизбежно произойдет смена или трансформация режима.

Виталий Портников: Сергей, то, что ваша газета сегодня обращает такое большое внимание на нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, это ведь неслучайно, потому что ведь этот знаменитый нефтепровод - еще один показатель того, что Россия пытается что-то на постсоветском пространстве сделать, а этот караван уходит так далеко, что скоро не будет заметен российским политикам даже хвост самого последнего верблюда.

Сергей Строкань: Да, разумеется, и я думаю, что причина вот такого непопадания российской политики в фазу тех изменений, которые происходят сегодня на постсоветском пространстве, может быть, объясняется неверным пониманием природы вот этих катаклизмов, которые происходят сегодня в бывших советских республиках. К сожалению, довольно долго мы считали, что то, что происходит на Украине, в Грузии, в Киргизии, имеет исключительно внешнюю природу, и никаких или почти никаких внутренних причин не существует. Вообще, давайте вспомним, у нас очень всегда была популярной теория какого-то заговора. Это еще задолго до распада Советского Союза, на протяжении многих десятилетий и столетий. Мы знаем "масонский заговор", "сионистский заговор", "империалистический заговор".

Виталий Портников: Это почти совпадающие заговоры.

Сергей Строкань: Да. Я говорю о разной фразеологии. И вот когда, как карточный домик, начали рушиться один за другим режимы, мы поспешили это объяснить тем, что опять есть некий заговор Запада, который пришел и пытается свергнуть, поменять стабильные, прочные, устойчивые и вполне благополучные режимы. Тем самым мы, в общем-то, занялись подменой понятий, и мы не увидели тех проблем, которые созрели внутри этих режимов, о чем сегодня пишет "Коммерсант". И рассчитывая на то, что эти режимы останутся у власти, поддерживая их, мы тем самым не поняли, что мы ставим не на ту лошадь, которая не может придти первой, которая обречена придти последней. В результате и вот то отставание, о котором вы говорите. Поэтому до тех пор, пока мы не наберемся мужества и не осознаем, что действительно исчерпали ресурс прочности целый ряд режимов, окружающих нас, и что рано или поздно там все равно произойдет их смена, пока мы прагматично и трезво не посмотрим на эту ситуацию и не попытаемся просчитать ситуацию вперед, а будем ставить на людей прошлого, на режимы прошлого, на отношения прошлого, мы все время будем проигрывать.

Виталий Портников: Очень интересный вопрос: если появятся какие-то новые режимы (на Украине, в Грузии уже появились), каким будет отношение к ним Москвы? И это отношение, кстати говоря, мы уже видим во многом на примере балтийских стран, потому что этот "балтийский верблюд", я продолжаю пользоваться фразеологией господина Путина), "осел" уже ушел действительно так далеко, что можно только посылать ему вслед разные крылатые выражения из сборника спич-райтеров российского президента. Но мне очень интересно другое: для российского телезрителя и для российского наблюдателя то, что говорит президент Путин на встречах с журналистами, то, что потом цитирует пресса, - это не более чем риторика. Здесь все уже убедились, что политическая риторика президента Путина не имеет ничего общего с какими-то реальными политическими шагами его администрации, правительства и является скорее такими постоянными электоральными приемами. Российский президент постоянно в состоянии избирательной кампании, потому что, вероятно, это главное дело его политической карьеры.

Но ведь для балтийских стран, которые уже, как никак, в Евросоюзе, в НАТО, для них ведь все это - реальная политика. Недавно Россия подписала, наконец, договор о границах с вашей страной, многострадальный договор, договор, который поставил точку на признании Россией оккупации тех территорий в 1940 году, которые сейчас являются интегрально частью Российской Федерации, о чем, вероятно, никто никаких вопросов не ставит. Вместе с тем есть такое жесткое отношение к просьбе Латвии признать сам факт, что уезд Абрене в 1940 году незаконным образом был передан из Латвийской республики в состав РСФСР. Сейчас называется Пыталовским районом Российской Федерации. Сразу скажем, что никто на этот район не претендует в Латвии, а просто люди хотят признания элементарного исторического факта, который ни президент Путин, ни любой другой глава российского государства никогда не опроверг, что нельзя вырвать страницу из учебника истории. Такое жесткое отношение не пугает, по вашему, балтийские страны?

Игорь Таро: Я думаю, оно не столько пугает, сколько вызывает просто в каком-то смысле ответную реакцию.

Виталий Портников: Ответная реакция в чем может состоять?

Игорь Таро: Она состоит в ответной риторике и, вероятно, влияет как-то на отношение общества в этих странах. Что касается, например, вопроса о границах, то в последние недели мы постоянно слышали со стороны президента Путина высказывания о территориальных претензиях стран Балтии. То есть что значит высказыванием "территориальные претензии стран Балтии", потому что никаких вопросов о границе с Эстонией нет лет шесть, уже после того как парафировали договор, если не сказать лет десять. Когда в 1996 мы первый раз уже подтвердили, какие могут территориальные претензии у Литвы, с которой договор уже подписан. И если это означает, это намек на декларацию Латвии, то декларация Латвии была в основном обусловлена не территориальными претензиями, а особенностью их Конституции. Они были вынуждены принять дополнительную декларацию.

Виталий Портников: А почему?

Игорь Таро: Потому что в Конституции Латвии прописана и отмечена ее территория. То есть вот это положение старой Конституции, его перевели в новую Конституцию. В Эстонии были умнее в этом смысле, потому что у нас такого вопроса не возникло. Поэтому все-таки России надо понять, что тут дело не в территориальных претензиях, а это их внутренняя проблема правового характера. На самом деле это, конечно же, ошибка латвийских политиков в том, что они не смогли предупредить всю эту катавасию, всю эту чушь и сапоги всмятку, как выразился президент.

Виталий Портников: Вот тут наш радиослушатель Александр Моисеевич говорит, что надо было сказать не "уши от мертвого осла", а "язык от мертвого осла". Тут целая филологическая дискуссия началась по этому поводу.

Игорь Таро: На самом деле, дело же не в том, мы признали или не признали. Президент Путин сам отметил факт оккупации на той же пресс-конференции, когда он сказал, что в 1989 году все отметили.

Виталий Портников: И сколько можно об этом говорить.

Игорь Таро: Раз в 1989 году отметили, то:

Виталий Портников: Вы услышали, что сказал радиослушатель. Он сказал, что балтийские страны не были оккупированы, потому что если бы они были оккупированы, значит они воевали против Советского Союза. Я бы сказал, что это эффект 9 мая, 60-летия. Долго говорили, какая это важная дата, вопрос в том - как подавать. В России вновь не хотят вспоминать, что Советский Союз до 1941 года был страной, фактически помогавшей агрессору оккупировать Европу, фактически помогавший в войне с Великобританией, и вместе с Германией делившей Европу на части. Вот вам и результат, если угодно, такого простого отношения к истории, которая возникает у слушателей. Кстати говоря, этот результат отношения к истории, мне кажется, и на отношении к постсоветскому пространству сказывается, что оно заставляет людей думать, что одни стереотипы порождают другие.

Сергей Строкань: Да, разумеется. Ведь существует история, и существует ее интерпретация, существуют учебники, по которым мы учились, существуют советские учебники, постсоветские учебники. Люди являются, с одной стороны, продуктами системы образования, люди старшего поколения, естественно, оперируют теми стереотипами, которые вбивались им в голову 30-40 лет назад. Люди более молодые вообще могут не знать, собственно говоря, о том, что тогда происходило, потому что существуют действительно пробелы, когда у нас рухнула система образования, начала перестраиваться соответственно.

Виталий Портников: Вот вам приведу простой пример. Мы недавно беседовали с двумя российскими депутатами, очень умеренными, разумными людьми. И они говорят о том, что люди, которые воевали на Украине, в Украинской повстанческой армии, их дивизии СС "Галичина", они - изменники Родины, потому что они изменили своей родине - Советскому Союзу. Но ведь они не изменяли Советскому Союзу, они были гражданами Польши в 1939 году. Они говорят: но они же успели стать гражданами Советского Союза. Германия тоже их объявила своими гражданами. Вот простой пример.

Сергей Строкань: Я вот что бы хотел сказать по поводу всех этих споров исторических и попытки сделать какие-то выводы для настоящего, будущего отношений России с ближним и дальним зарубежьем. Эта попытка определить, кто прав, кто виноват, с пеной у рта выставлять своих профессоров истории против профессоров истории противоположной стороны. Она контрпродуктивна, она ни к чему не приведет. Потому что из истории можно выхватить произвольно те или иные факты, и при соответствующей интерпретации выстроить совершенно противоположную концепцию. Вот этот спор, который у вас сегодня произошел с радиослушателем, весьма показателен. Поэтому сегодня все зависит от политической воли. Решение вопросов, тех или иных, в том числе связанных с историческим прошлым, которые влияют на то, что происходит сегодня, связано с политической волей или ее отсутствием у руководства тех или иных стран. Проявили политическую волю - и решили в этом направлении. Или, допустим, не проявили ее и решили повременить. Как поэт Эллиот говорил, что традиция - это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. Перефразируя его, можно сказать, что история - это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. И мы, живя в настоящем, являясь современниками друг друга, должны определить свое отношение к тем событиям, которые мы прекрасно понимаем, могут быть проинтерпретированы и таким образом.

Виталий Портников: У нас звонок из Санкт-Петербурга, Владимир Сергеевич.

Слушатель: Были исторические прецеденты. Пакту Молотова-Риббентропа предшествовал Мюнхенский сговор. Почему бы историю отношений прибалтийских стран с Россией не начать с того, чтобы, например, Литва вернула Вильнюсское воеводство Польше? И вообще, на все эти вопросы ответил Герберт Уэллс еще в том же самом 1940 году своей статьей "Яды, именуемые историей".

Виталий Портников: Скажите, Игорь, что можно сделать, чтобы яд истории не омрачал взаимоотношения между Россией и балтийскими странами?

Игорь Таро: Наверное, надо как-то ориентироваться на будущее, руководствоваться какими-то прагматическими подходами. Я думаю, что это не только в отношении России и стран Балтии, но и в отношении всего постсоветского пространства.

Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Тут видно, что Виталий Портников более компетентен, чем слушатели. Насчет Прибалтики, конечно, виновата Россия.

Виталий Портников: Не Россия, тогда был Советский Союз.

Слушатель: Да, но сейчас-то уже нет Советского Союза. Поэтому можно было бы и помягче с Россией разговаривать. Но, видимо, наш президент просто устал отбиваться от бесконечных нападок. Отсюда, наверное, и выросли "ослиные уши". Но меня интересует другой вопрос. Узбекистан - это же уже не цвета радуги революции. Выдвигаются разные мнения, но всегда какой-то главный повод к таким событиям, может ли кто-то разобраться в этом? И второе, уже совершенно очевидно, что этот процесс пойдет дальше, по окраинам бывшего Советского Союза. И вот вопрос - что получится в итоге?

Виталий Портников: Сергей, что получится в итоге, если процесс от цветных революций перейдет к Андижану?

Сергей Строкань: Очень интересный вопрос. Сегодня говорят о том, что то, что произошло в Андижане, - это некий водораздел. Потому что до этого мы были свидетелями триумфального шествия бархатных революций по постсоветскому пространству. И вот в Андижане "бархата" не получили. Та материя, которая получилась вместо бархата, залита кровью. И президент Каримов показал своим коллегам по СНГ: ребята, не теряйтесь, не бойтесь, не ведите себя так, как вел себя господин Акаев, у вас есть все рычаги воздействия, и пока они существуют, вы можете навести порядок. То есть так на поверхности выглядит ситуация.

Однако, давайте посмотрим на то, что произошло в Узбекистане, с другой точки зрения, и что получил президент Каримов. Во-первых, внутри страны президент Каримов получил очень мощный протестный заряд, который будет накапливаться. Это совершенно очевидно. То есть ему не удалось выпустить этот пар, а на какое-то время он просто сбил это пламя. Оно не погашено. С другой стороны, президент Каримов, по сути, полностью изолировал свой режим. Посмотрите на реакцию Запада и всего мира. По-моему, только Китай поддержал действия Узбекистана, и еще Россия заявила о том, что во всем виноваты талибы. Вот две страны - Китай и Россия. Но насколько такой режим, который фактически уже становится изгоем сейчас на международной арене и который внутри не способен каким-то образом нейтрализовать протестный потенциал, сколько он еще может просуществовать? Все равно понятно, что речь идет не о годах, а о месяцах.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что через несколько месяцев в Узбекистане произойдет смена власти?

Сергей Строкань: Мне трудно представить, каким образом вот этот режим может существовать еще очень долго.

Виталий Портников: А андижанский мятеж не мог быть локальным? Я просто хочу понять, может быть, это локальный мятеж.

Сергей Строкань: Безусловно, это локальный мятеж, но вы же понимаете, что в Узбекистане существует уже давняя история подобных протестов. И они вспыхивали на протяжении последних десяти лет и в других местах, не только в Андижане. То есть где тонко - там и рвется. Сегодня прорвалось в Андижане. Но поверьте мне, есть еще много точек, где может вот-вот прорваться. Это уже все стало ветхим и слабым. Конечно, я не могу вам ответить, когда это прорвется. Но, тем не менее, это уже себя исчерпало. Я думаю, что вывод из узбекских событий должен заключаться в том, что, собственно говоря, это не метод - то, каким образом поступили в Андижане, - это не метод и это не спасет какие-то режимы, которые сейчас существуют. Если где-то еще вспыхнет, убьют 300-500, 1000-2000, сколько нужно будет, то все равно каким-то образом здесь невозможно будет повернуть вспять те процессы, которые уже запущены.

Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Мне в связи с темой войны хотелось бы коснуться вопроса о так называемых военных преступниках. Я имею в виду не свежие события в Югославии, Чечне, Ираке, Афганистане. Здесь виновники должны получить возмездие по международному праву. А вот непрекращающиеся доныне процессы над старцами, самым младшим из которых уже по 75-80 лет, оставляют тягостные впечатления. Кем бы они ни были - советскими, немецкими, освободителями или оккупантами, "лесными братьями" или партизанами, ССовцами, НКВДешниками - я думаю, пора оставить их в покое, наедине с совестью. Если они забыли о своих жертвах, им вскоре напомнит Бог на своем суде. А если не забыли, то иное наказание уже излишне.

Виталий Портников: Вот такое мнение. Насколько я помню, в 1945 году Нюрнбергским трибуналом было принято, что преступления против человечности не имеют срока давности. Стоит ли это пересматривать?

Сергей Строкань: Вы понимаете, опять вопрос сложный, потому что то, что говорилось на Нюрнбергском процессе, это, конечно, важно, но мы стали свидетелями того, что идея правосудия без границ, которую пытались реализовать, в частности, в течение последнего десятилетия, создание международных трибуналов в общем-то, тоже была дискредитирована, потому что по сути правосудие без границ стало инструментом сведения политических счетов, показательной порки тех или иных стран. Мне кажется, что в том, что говорит радиослушатель, безусловно, есть рациональное зерно, потому что, к сожалению, очень часто эти процессы движимы не попыткой наказать тех людей, которые совершили страшные преступления, а какой-то политической конъюнктурой, какими-то политическими комплексами, еще какими-то вещами. И в этом смысле, конечно, вряд ли можно рассчитывать на полную беспристрастность. Здесь уже приговор запрограммирован той установкой тех, кто судит сейчас, что они хотят получить.

Виталий Портников: Игорь, когда принимались решения в Нюрнберге, тогда имелись в виду, естественно, нацистские преступления. В балтийских странах в последнее время за преступления против человечности привлекают людей, которые служили в войсках НКВД, которые участвовали в массовых репрессиях против ваших сограждан. Насколько это можно, по вашему мнению, люди достаточно пожилые, большинство из них прожило в ваших странах по 30-40 лет. Сколько стоит применение подобного правосудия к людям такого возраста?

Игорь Таро: Подход слушателя был немного философский. Но со стороны нашей страны совершенно несправедливо, что был один Нюрнбергский процесс, а другого не было. Поэтому это такая попытка компенсировать чувство справедливости. Целью этих процессов не является посадить кого-то за решетку или, не дай Бог, расстрелять. Потому что, насколько я помню, если какие-то приговоры выносились, то они были условными, то есть это было для успокоения чувств тех жертв, которые остались еще живы, и их родственников. Я не думаю, что это чисто связано с политической конъюнктурой, потому что с политической конъюнктурой можно связывать что угодно.

Виталий Портников: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Господин Портников, у меня к вам вопрос. То, что Советский Союз в 1940 году якобы оккупировал Прибалтику:

Виталий Портников: Почему якобы? Это признано всеми, в том числе и руководством Советского Союза.

Слушатель: А Украина признала ответственность за то, что она оккупировала Прибалтику? Россия, мол, приняла на себя ответственность - наверное, не звучит. Почему? Допустим, взвод солдат расстреливает человека. И кто-то сказал: я беру на себя ответственность. После этого остальные не будут считаться невиновными, они тоже будут считаться виновными в убийстве человека. И поэтому если вы скажете, что Украина не причем, потому что Россия ответственна.

Виталий Портников: Я могу вам ответить. Есть два подхода к этой проблеме. Первый подход, который я бы разделял, считаю, что демократическая Украина могла также извиниться за то, что в составе Советского Союза участвовала в неблаговидных деяниях, которые этим государством осуществлялись, хотя она не является правопреемником Советского Союза. Тем не менее, извинения в разной форме могли быть произнесены - в форме процесса над коммунизмом, который можно было бы провести в Киеве. Все это обобщить, все это осудить - участие украинцев в репрессивных структурах ВЧК, НКВД. Но для этого необходимо реформировать украинские спецслужбы. Для этого необходимо обнародовать списки агентов этих спецслужб, которые сотрудничали с ними с 1920 по 1991 год. То есть необходим целый ряд процессуальных действий внутреннего характера, который позволил бы заявить об этом во весь голос. О том, что Украина не является правопреемником Украинской ССР, но тем не менее, считает все, что происходило под флагом Украинской ССР в составе СССР неблаговидными деяниями - Чехословакия, Венгрия и прочие вещи. Это один подход.

Второй подход. В 1918 году было провозглашено независимое украинское государство, в 1920 году оно было оккупировано Красной армией, то есть Российской Федерацией. С 1920 года государственность Украины была практически ликвидирована. Она осуществлялась в рамках марионеточного образования, называвшегося Украинской ССР. И украинское государство, которое было образовано в 1991 году и получило клейноды из рук президента из рук президента Украинской народной республики (эмигрантское правительство Украины существовало в изгнании), не может нести ответственности за те преступления, которые были совершены оккупационным режимом и к участию в которых привлекали граждан Украины. Вот эти два подхода могут существовать. Какой из них выберет Украина, я не знаю и еще раз говорю: я сам склоняюсь к первому подходу, но думаю, что может быть много сторонников второго.

Игорь Таро: Можно я поясню со стороны Эстонии. Почему у Эстонии нет никаких претензий к Украине современной, а есть некоторые вопросы к России? Потому что современная Украина не делает заявлений, подобных оправдыванию событий 1939 и 1940 года. Тем не менее, Россия в лице Министерства иностранных дел такие заявления делает постоянно. И как раз-таки из этого исходят и все проблемы, большинство.

Виталий Портников: То есть это реакция на саму Россию.

Игорь Таро: Я думаю, в большой части. Вся проблематика, связанная с войной, была поднята не с пустого места, а именно потому что Россия сама очень актуализировала все эти вопросы и в каком-то смысле выкопала, наверное, себе яму.

Виталий Портников: Сергей, может быть, действительно, в том, что говорит Игорь, есть зерно истины в том смысле, что очень многие проблемы на постсоветском пространстве: реакция соседей, нежелание воспринимать российские аргументы - во многом является реакцией на само российское поведение на этом самом пространстве? То что называют "слон в посудной лавке".

Сергей Строкань: Отчасти, да, потому что наша политика на постсоветском пространстве, конечно, была далеко не идеальной. К сожалению, где-то мы, может быть, в желании стать таким центром мини-Вселенной под названием Содружество Независимых Государств, где-то мы перегибали палку, где-то мы, может быть, переоценивали наши возможности. Где-то мы не рассчитали соотношение кнута и пряника, где-то мы руководствовались какими-то комплексами, где-то мы пытались изжить то унижение, которое мы испытали после распада Советского Союза. Да, конечно, много было сделано ошибок, и, безусловно, может быть, какая-то ответная реакция наших партнеров по СНГ или тех стран, которые в свое время были советскими республиками, является ответной реакцией на это. Но давайте тоже не будем все списывать на ошибки и российской политики, потому что у наших соседей тоже свои "тараканы", тоже свои комплексы. И их тоже хватает. Так что, собственно говоря, мне бы хотелось сказать, что единственный способ выйти из этого - это действительно пытаться строить отношения на прагматичной основе. И такие подходы существуют. Ведь смотрите, бодались с Грузией, но вот уже выходим на соглашение по базам. Еще не вышли, но, судя по всему, оно уже будет заключено. Вот вам пример. Потому что все равно жизнь берет свое, и логика событий все равно вынуждает стороны действовать, исходя из здравого смысла, а не эмоции показать.

Виталий Портников: Послушаем Ивана Ивановича из Новгорода.

Слушатель: Вопрос к ведущему и гостям передачи. В Латвии войска СС - латыши были. Это все знают, сейчас они маршируют, устраивают праздники. Как раз дивизии латышских СС уничтожали граждан еврейской национальности, в основном они уничтожали, как показывает история. И тем не менее, в открытую сейчас маршируют. В свое время Россия их в Сибирь вывозила, наказывала, видать не всех вывезла, раз до сих пор маршируют.

Виталий Портников: Что касается дивизий СС и их маршей. Никак не могу отвечать зав правительство государства Израиль, но точно помню, что не раз и посольства государства Израиль в различных странах, и политики этой страны выражали обеспокоенность в связи не с тем, что подобные марши происходят, а что эти марши и организации ветеранов могут иметь государственную поддержку. И во многом, довлея на государство Израиль, и обусловило то, что этой государственной поддержки нет ни в коем случае. Руководство Латвии в лице президента и правительства страны, и руководство Эстонии (ваш премьер-министр как раз накануне запланированного мероприятия эстонской дивизии "Ваффен СС") говорили о своем полном нежелании участвовать в подобных церемониях. Хотя, безусловно, вы совершенно правы, Иван Иванович, все лица, которые так или иначе участвовали в карательных операциях ("Ваффен СС" - не карательная структура, но были карательные операции, которые проводились некоторыми подразделениями, это все установлено Нюрнбергским трибуналом), все эти люди уже понесли наказания в зависимости от реальной степени своего участия. У меня есть такое впечатление, что нацистских преступников после того, как прошел Нюрнберг, как были советские процессы, тех людей, которые расстреливали евреев, на огромное количество процентов нет. Возьму на себя смелость сказать, потому что давно бы уже господин Визенталь списки этих людей там обнародовал, как были обнародованы списки в Литве сразу после 1991 года.

Третий вопрос. С моей стороны лично как человека никогда не было никакого желания реабилитировать каких-либо людей, которые участвовали в каких-либо репрессивных структурах, будь то КГБ СССР или СС. И было бы это странно, поскольку у меня достаточно много родственников погибло как раз в результате карательных действий в годы Второй мировой войны.

У нас есть слушатель, Олег, здравствуйте.

Слушатель: Олег из Москвы. Я хотел спросить, я не понял насчет Украины ваших высказываний. Если современная Украина не будет правопреемницей Украинской ССР, это что получается, что она останется без Крыма, без приданных ей территорий?

Виталий Портников: Нет, я вам предложил два видения проблемы.

Слушатель: Но этот вопрос все-таки всплывает.

Виталий Портников: Нет, не всплывает, потому что договор о границах подписан.

Слушатель: Это не важно, что подписан, тогда нелегитимны все договора и советского периода. Прежде чем высказывать такие вещи, вы хорошенько подумайте, потому что у меня складывается впечатление, что вы намного опережаете те сентенции, которые исходят из официального Киева. Они довольно-таки негативные для России. Но вы как бы намного опережаете и провоцируете эти вещи.

Виталий Портников: А они значит, потом бегут за мной всей Украиной. Ну, нет. У нас в четыре часа будет генеральный консул Украины Иван Кухта, и вы ему зададите все эти вопросы относительно договоров, относительно территориальной целостности, легитимности соглашений. Я высказывал просто те версии, несколько причем, которые существуют в украинском политическом сообществе. Наверное, журналисту свойственно забегать вперед, зачем иначе мы вообще существуем? Не для того, чтобы отражать официальную точку зрения государств, гражданами которой мы являемся. Это отнюдь не наша функция.

Николай, пожалуйста.

Слушатель: Вы упомянули о Украинской народной республике, которая была собственно признана только кайзеровской Германией, которая эту республику и создала как некое оформление своей оккупационной зоны.

Виталий Портников: Кайзеровская Германия не создавала Украинской народной республики.

Слушатель: Она ее признала как страну в брестских переговорах, и практически на этом вся ее международная легитимность и заканчивалась.

Виталий Портников: Ее еще Советская Россия признала.

Слушатель: Не кажется ли вам, что единственным правомочным решением этих вопросов было бы восстановление правопреемства с февральской хотя бы Россией? И тогда бы оказалось, что все договоры 20-го года - и рижские, и тартусские - которые были первыми договорами признавшими большевистский режим России, были преступны, и соответственно, все их последствия также юридически ничтожны.

Виталий Портников: Это мы уже так далеко пошли, февраль 1917 года, а потом перейдем к Великому княжеству литовскому, не признаем легитимность распада Австро-Венгрии. Яд истории был разлит по нашей программе, я уже понял, что если подводить итоги, то можно сказать, что мы, только избавившись от этого стремления смотреть все время назад, на самом деле нужны не "уши от осла", а "уши от тяни-толкая". Это было животное у Чуковского, которое никуда не могло ходить, потому что у него было две головы: одна -вперед, другая - назад. Так вот можно ли что-то сделать, чтобы отказаться от постоянного желания провести ревизию того, что произошло уже?

Сергей Строкань: Вы знаете, я думаю, что это будет сделать достаточно сложно. Есть, безусловно, своя логика и в звонках наших слушателей, в том, что они говорят. Я не думаю, что каким-то образом можно действительно вот так вот быстро все изменить. Мне кажется, что просто должно пройти время и достаточно много времени, когда вот эти страсти успокоятся, схлынут, и мы действительно сможем то, о чем я говорил в начале передачи, посмотреть на историю не как на прошлое в прошлом, а как прошлое в настоящем и сделать выводы, исходя из перспектив наших отношений как с ближним, так и с дальним зарубежьем.