Оригинал материала
[ Радио Свобода: Программы: Россия: Выборы ]
Перед Новым годом лидеры правых партий ("Союза правых сил" и "Яблока") отчитались о своих трудах. Первый замруководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергей Иваненко подчеркивает, что, находясь в оппозиции, партии удается проводить такие решения, как, например, отмена налогообложения на закупки товаров для предприятий малого бизнеса. На следующий год "Яблоко" предлагает законы о семейном - без госрегистрации - бизнесе, о выборности Совета Федерации. Лидер партии Григорий Явлинский отнес к политическим приоритетам "Яблока" реформы экономики, социальную политику, защиту прав человека, Кроме того, принципиальными для партии являются вопросы безопасности и мирного политического процесса в Чечне.
Фракция "Яблоко" считает своим достижением блокирование реформы РАО "ЕЭС". Это главное расхождение с "Союзом правых сил". Своими достижениями правые считают введение процедуры судебного ареста, раскрытие структуры военных расходов, демократизацию всего блока законодательства о выборах. Борис Немцов намерен и дальше выступать в защиту малого и среднего бизнеса, добиваться снижения ставки социального налога, отмены налога с продаж, снижения количества проверяющих организаций и, наконец, политического разрешения конфликта в Чечне.
Сегодня Григорий Явлинский и Борис Немцов - гости программы "Выборы-2003".
В своей новой книге "Демодернизация" лидер "Яблока" Григорий Явлинский пишет: "Современная российская система возникла в результате кризиса советской модели, оказавшейся неспособной перейти в постиндустриальную стадию. Определенные исторически обстоятельства этого кризиса привели к рождению локально-устойчивой социально-экономической системы мутанта. Демодернизация ведет к вымыванию творчески активного слоя нации, к формированию политической надстройки как полицейского государства".
Каковы надежды Явлинского?
"Президент России, работающий в Кремле, неизбежно начинает понимать, что у нас в стране происходит. Если у него есть мужество, он может действовать решительно: вернуть свободу слова, обеспечить независимость суда, приглашать во власть приличных людей".
Опять надежда на доброго царя, очередная попытка борьбы за хорошего президента с плохими боярами и генералами? Григорий Явлинский отвечает на этот вопрос себе:
"В определенной степени, да".
Сегодня гость в московской студии Радио Свобода - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, есть ли у вас ощущение, что власть перед выборами свернет попытки реформ и как-то заморозит ситуацию вот на следующий год?
Григорий Явлинский: Я не совсем понимаю, о каких реформах идет речь. Думаю, что власть будет вести себя так, как ей удобно, чтобы себя сохранить. Если вы имеете в виду такие вехи, как ЖКХ, или как РАО, - так это реформами-то, в общем-то, и не является.
Михаил Соколов: Но это подается - как реформы.
Григорий Явлинский: Власть, я думаю, вполне отдает себе отчет, к чему это может в ближайшее время привести, постольку она, может быть, будет несколько опасаться, чтобы этого не делать, чтобы не вызывать дополнительного напряжения плюс к тому, что существует.
Михаил Соколов: Вот вы резко выступаете, например, против варианта реформы РАО "ЕЭС" сейчас, ваша партия,. А рядом создается почти, скажем, такой же железнодорожный мост, в таком - газпромовском виде. Вас это как-то вот не тревожит? Почему такая реакция на одно - резкая, а на второе - мягкая? Есть принципиальная разница?
Григорий Явлинский: Мы не занимались специально железнодорожным транспортом, но я не первый раз слышу такие опасения, которые высказываются. Я думаю, что мы уделим этому больше внимания, внимательнее на это посмотрим.
Михаил Соколов: Ну, например, был разговор и о контрактной армии, теперь объявлено, что, по крайней мере, до конца 2004 года все сведется к экспериментам с двумя дивизиями и одной бригадой. Значит, тоже процесс заморожен?
Григорий Явлинский: Нет. По этому вопросу можно сказать совершенно внятно, что никаких реформ в Вооруженных Силах нет. Их нет уже давно, и всякое обсуждение здесь совершенно не имеет никаких оснований. Более того, попытки некоторых политиков говорить там о таких или других реформах и подходах в Вооруженных Силах - это только камуфляж, они маскируют, профанируют, собственно, реформы. На сегодняшний день надо четко сказать: нет никаких изменений, никаких реформ на сегодняшний день в Вооруженных Силах не проводится и, более того, даже не предполагается в ближайшее время.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что Вооруженные Силы ведут фактически войну в Чечне?
Григорий Явлинский: Несмотря на то, что они находятся в исключительно тяжелом положении и крайне нуждаются в реформировании, крайне нуждаются.
Михаил Соколов: Ваша позиция по войне в Чечне не изменилась за последнее время, не стала мягче, как некоторые считают?
Григорий Явлинский: Нет. Я не знаю, какие можно еще приводить аргументы. Совсем недавно были опубликованы цифры погибших, официальная цифра уже далеко перешла за 4 000. Кроме того, 25 000 раненых. Думаю, что совершенно нет ни малейших оснований говорить об изменения подхода к тому, что там происходит. Только политический процесс, только процесс переговоров, причем - переговоров именно с теми, кто с нами воюет, в любом виде (я имею в виду, даже если там кто-то контролирует 10 процентов или там 5 процентов, за исключением военных преступников) должны быть основой ведения политического процесса.
С нашей точки зрения, попытка решить все вопросы Чечни через политический процесс такого толка, что будет проведен референдум, будет одобрена конституция, потом будут проведены выборы, к сожалению, не достигнет своей цели. Хотя мы приветствуем всякие действия политического свойства, в том числе и такие, но в сложившейся ситуации их будет абсолютно недостаточно, и думаю, что они приведут к усилению фактора гражданской войны.
Михаил Соколов: То есть, "чеченизации" войны?
Григорий Явлинский: Ну, гражданской войны внутри самой Чечни.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы беседуете иногда с Владимиром Путиным: у вас есть ощущение, что он понял пределы своей власти, и эти пределы, в общем, заданы неким кругом людей, крупных собственников, олигархов, и так далее?
Григорий Явлинский: Я думаю, что он принимает в расчет интересы крупнейших корпораций и крупных собственников обязательно. Но это естественно.
Михаил Соколов: Но это не значит, что он не самостоятелен в выборе решений?
Григорий Явлинский: Вот, я думаю, его последнее решение на сегодняшний день - отложить рассмотрение РАО, свидетельствует о том, что он принимает самостоятельные решения. Я думаю, что давление, которое сегодня оказывается на президента, с точки зрения голосования в Думе по РАО, и шантаж, который высказан прямо в адрес правительства и руководства страны, который звучит так: "Если не будет голосования в Думе, то остановим страну", - это есть формы, свидетельствующие о беспрецедентном давлении. Пока позиция президента остается неизменной.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а с другой стороны, была ситуация с продажей "Славнефти", где аукцион превратился, в общем, в раздачу этой "Славнефти" совершенно определенным участникам.
Григорий Явлинский: Совершенно точно. Ничего удивительного в этом нет, и ничего удивительного не произошло. Это повторение залоговых аукционов, повторение позорных приватизационных процессов, я бы так их назвал, середины 1990-х годов по известной схеме. Государство на этом потеряло не меньше миллиарда долларов, совершенно очевидно. Да, здесь ничего нового не произошло. Ни одного честного аукциона, ни одной прозрачной сделки по крупной собственности в России как не было, так и нет.
Михаил Соколов: А вы согласитесь с тезисом, что клановая война олигархов, которая продолжается все равно (может быть, на более низком уровне, чем раньше), не дает России превратиться в диктатуру? То есть, есть плюрализм олигархических империй, скажем так?
Григорий Явлинский: Слабое утешение, слабое утешение, такое - извращенное утешение. Ну, можно, конечно, сказать, что в Англии там 500 лет назад был ужасный король, и были ужасные лорды, и вот они боролись друг с другом, и между ними просочилась демократия. Да, но на это же понадобилось почти 500 лет. Это все равно, что сказать, согласны ли мы с вами с мнением, что в Политбюро были разные точки зрения, они боролись за власть, и это приводило к тому, что в Советском Союзе был какой-то плюрализм. Ну, что из этого? Бессмысленная вещь.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, если говорить о муниципальной реформе, какова все-таки позиция "Яблока"? Не тревожит ли вас ситуация: попытка ввести два уровня управления, и один из них будет не избираемым?
Григорий Явлинский: Тревожит. Вот эта вот попытка - о том, что там назначения должны происходить, - она для нас неприемлема. И на встрече с президентом "Яблоко" официально заявило эту позицию. Мы заявили эту позицию по городам с численностью менее 200 000 о том, что совершенно невозможно лишать их нормального местного самоуправления. Кроме того, по позиции манипулирования и назначения на этом уровне, - мы с этим ни за что не согласимся и будем этому противостоять. Мы вообще считаем, что проблема местного самоуправления, как и проблема ЖКХ, являются просто ключевыми для жизни страны.
Михаил Соколов: То есть, вот в этом вопросе вы находитесь в оппозиции к реформе Козака. А что вы в ней принимаете?
Григорий Явлинский: Мы поддерживаем концепцию этой реформы, суть которой во многом заключается в развитии, собственно, самого развития самоуправления, и она обещает - подчеркиваю это слово - обещает финансовую самостоятельность местного самоуправления.
Михаил Соколов: Под определенные полномочия?
Григорий Явлинский: Да. Мы на это очень рассчитываем. Потому что мы считаем, что возможность финансовых отчислений от налогов, создание независимой финансовой базы местного самоуправления мы считаем абсолютно главным и ключевым вопросом местного самоуправления. Если этого не будет, то совершенно невозможно говорить ни о каком местом самоуправлении всерьез. Кроме того, мы находимся, как вы выразились, в оппозиции. Мы не согласны с тем, что можно административно отменять решения местного самоуправления, административно менять избранных представителей местного самоуправления. Мы считаем, что все это можно делать только в судебном порядке. То есть, там есть целый ряд таких позиций, по которым мы намерены вести достаточно жесткую дискуссию.
Михаил Соколов: А в целом концепция поддается доработке?
Григорий Явлинский: Да. Мы считаем, что принципиально она верная. Она соответствует тому, что мы делали последние 5-6 лет в области местного самоуправления.
Михаил Соколов: А вы эту концепцию увязываете с реформой ЖКХ? То есть, одно от другого зависит?
Григорий Явлинский: Ну, они связаны, но мы считаем, что реформа ЖКХ должна быть построена на одном абсолютно принципиальном фундаментальном положении, что повышение оплаты может быть связано только с улучшением услуг. Нет улучшения услуг - нет повышения оплаты. Вот принцип, который для нас представляется абсолютно ключевым.
Михаил Соколов: То есть, как всегда, вы демонополизацию ставите на первое место?
Григорий Явлинский: Да, как всегда. Потому что мы выступаем за конкуренцию, мы выступаем за свободный экономический режим, свободную экономическую систему, при которой открыты все возможности для конкуренции, а, следовательно, для улучшения качества.
Михаил Соколов: Хорошо. А конкуренция на политическом рынке? Считаете ли вы, что все более ужесточается система контроля за прессой, и усиливается пропагандистский элемент на телеканалах?
Григорий Явлинский: Я уже даже не знаю, куда дальше. Оно просто уже доведено почти до совершенства. Нет, я думаю, что на основных каналах просто каждое слово взвешивается, и каждый тезис, и каждое появление каждого там политика или кого-то, все это носит абсолютно администрируемый характер, то есть, это доведено просто до абсолютного совершенства. Вот примерно как вопросы и ответы президента, примерно на таком уровне.
Михаил Соколов: А как вы попадаете тогда на государственное телевидение?
Григорий Явлинский: Так и попадаю. Просто, я думаю, тем, кто этим занимается, стало понятно, что те 10 миллионов граждан, которые уже в течение 10 лет голосуют за "Яблоко", это важный ресурс власти, и нельзя их отодвигать, а надо давать возможность с ними общаться. Вот, собственно...
Михаил Соколов: То есть, вы понимаете, что вас регулируют?
Григорий Явлинский: Ну, собственно, какие? Здесь нет никаких сомнений. Единственное, что я могу сказать: я говорю в эфире, когда я туда попадаю, то, что думаю, и готов отвечать за каждое сказанное мною слово.
Михаил Соколов: А, кстати, вас "режут"?
Григорий Явлинский: Конечно, когда в записи, так и "режут".
Михаил Соколов: Сильно?
Григорий Явлинский: А иногда сильно, иногда... Я стараюсь бывать в прямых эфирах, и тогда это невозможно, но это - как сложится.
Михаил Соколов: Но вы не жалуетесь, по крайней мере, на тех, кто вас обидел?
Григорий Явлинский: Что значит обидел?
Михаил Соколов: Исказил?
Григорий Явлинский: Нет, это вообще какая-то странная идея. Это же политика, какие здесь могут быть обиды и жалобы?
Михаил Соколов: То есть, вы готовы ходить даже к тем, кто вас подверг цензуре? Или нет? Или у вас есть черный список журналистов?
Григорий Явлинский: Я настолько редко имею возможность участвовать в передачах первого и второго канала, что у меня нет сегодня оснований говорить, что там меня очень сильно вырезают, такого нет. Я не могу сказать, что на втором канале, когда я выступаю, кто-то там специально в случае со мной занимается вырезанием. Но вообще это же крайне редкая вещь. Вообще (это нужно еще раз подчеркнуть) та или иная свобода слова - это возможность систематически излагать свои взгляды, разговаривая и общаясь с 10 - 15 миллионами избирателей потенциальных, которые являются налогоплательщиками и содержат эти средства массовой информации. В принципе, они бы были обязаны давать всем политикам возможность в одинаковой мере обсуждать с гражданами самые главные проблемы, потому что это их избиратели, они, собственно, оплачивают. Но на сегодняшний день такой возможности нет.
Время от времени у меня появляется такая возможность, и я, действительно, ею пользуюсь, потому что это моя обязанность перед моими избирателями.
Михаил Соколов: Ну, да. Я подозреваю, что вашей мечтой была бы открытая дискуссия, например, с президентом, ну, например, по чеченскому вопросу, в прямом эфире?
Григорий Явлинский: Да. Я вообще считаю, что отсутствие возможности дискутировать и обсуждать ключевые проблемы в прямом эфире по главным событиям в стране - это вещь очень опасная даже для власти. Она ведь приводит к чему? Она приводит к тому, что определенный круг людей может манипулировать всем этим и направлять это в самые разные стороны. И для законно избранной власти это может оказаться весьма тревожным и опасным.
Михаил Соколов: Вот лидеры СПС публично говорят, что "Яблоко" все более лояльно к Кремлю, поскольку финансируется из одного источника, и называют это источник, и как-то говорят, что вы перестали быть самостоятельной политической силой. Есть у вас ответ?
Григорий Явлинский: Да, есть. Каждый говорит, что хочет.
Михаил Соколов: А вы отрицаете, что "Яблоко", действительно, в значительной степени сейчас финансируется компанией "ЮКОС"?
Григорий Явлинский: Нет, не отрицаю. Но...
Михаил Соколов: Вас это не смущает?
Григорий Явлинский: Нет, меня это не смущает. Потому что это - частная компания. Меня смущает, когда, например, РАО "ЕЭС" кого-то финансирует, потому что это государственная компания.
Михаил Соколов: А вы знает, кого?
Григорий Явлинский: Да, конечно. И вы знаете - кого.
Михаил Соколов: А кого?
Григорий Явлинский: Вы знаете - кого. Вот это меня смущает, потому что это происходит за счет налогоплательщиков.
Михаил Соколов: Но вы не чувствуете себя зависимым от Ходорковского, от тех людей, которые составляют менеджмент "ЮКОСа"?
Григорий Явлинский: Нет.
Михаил Соколов: Они не пытаются на вас давить никак? Они - свободны.
Григорий Явлинский: Нет.
Михаил Соколов: И вы - свободны?
Григорий Явлинский: Да. Мы же уже 12 лет участвуем в политике, и для нас все это не новость. У нас никогда не было положения, при котором можно было бы влиять на нас за счет того, что мы получали какие-либо средства от кого-то.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вот будет государственное финансирование по итогам выборов. Вас это не смущает? Вот у вас, по-моему, разные позиции с СПС и "Яблоком" здесь?
Григорий Явлинский: Нет, вы здесь некомпетентны. У нас позиция в том, что мы не будем пользоваться этим финансированием, мы не считаем это правильным. Кстати говоря, я только хотел бы еще раз подчеркнуть, вы только что снова это сказали: по факту финансирования, скажем, от РАО "ЕЭС", это финансирование государственное. Вот это, по факту, так оно и есть.
Михаил Соколов: Хорошо. Вот, несмотря на атаки на вас со стороны правых, как ни парадоксально, но они призывают "Яблоко" к объединению, коалиции. И сейчас, например, ссылаются на опыт петербургских выборов, когда был единый блок "Яблоко"-СПС, и удалось, скажем так, отстоять позиции в законодательном собрании. Как вы вот это оцените? Вообще удачные это были выборы, или неудачные?
Григорий Явлинский: Мы ничего дополнительного не приобрели от этого и ничего не потеряли, мы сохранили свои позиции в законодательном собрании, и эти выборы нам показали, что это не решающий фактор.
Михаил Соколов: Но давление было достаточно серьезным со стороны Смольного, со стороны Яковлева, то есть, в общем, удержаться удалось на позициях?
Григорий Явлинский: Да. Да, но мы и раньше, когда одни ходили на эти выборы, тоже сохраняли свои позиции. Мы не видим какой-то такой принципиальной прибавки или какую-то практически измененную ситуацию. Наша позиция по этому поводу остается неизменной, она хорошо известна. Мы считаем, что мы - разные партии. Есть ряд вопросов, по которым у нас есть общие позиции. У нас есть и различия очень существенные, и есть лидеры в "Союзе правых сил", которые для нас неприемлемы принципиально, для нашего избирателя.
Михаил Соколов: А можно назвать?
Григорий Явлинский: Да. Это Чубайс, это Кириенко, это, в значительной мере, Егор Гайдар.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а все-таки есть какой-то механизм коалиционного взаимодействия, который вам подходит, вот сейчас?
Григорий Явлинский: Да. Мы работаем в Государственной Думе, кроме того, мы в одномандатных округах согласовываем своих кандидатов. Кстати говоря, в этом был смысл в петербургских выборах.
Михаил Соколов: Да, они - мажоритарные.
Григорий Явлинский: Списков-то там не было. Мы там согласовали одномандатных кандидатов. Вот эти одномандатные кандидаты мы попытаемся согласовать и во всей стране, и не только с правыми, но и с другими демократическими силами, какие будут участвовать в выборах. Так что в этом смысле опыт Петербурга для нас понятен и, собственно, мы так, собственно, это и делали.
Михаил Соколов: А вы не хотите программу-минимум предложить какую-то вот для такого блока хотя бы по мажоритарным округам? 5-6-7 пунктов, которые бы объединяли СПС и "Яблоко", несмотря на их различия?
Григорий Явлинский: Мы внесли свою позицию по этому вопросу на Демократическое совещание. Она уже внесена, и мы надеемся на конструктивное обсуждение. Как вы знаете, Демократическое совещание приняло решение о выработке единой позиции для всех демократов. По содержанию, по существу. Вот там мы постарались изложить 20 пунктов (а не - 5), по которым, мы считаем, должны быть проведены соответствующие дискуссии.
Михаил Соколов: А 2 главных из 20 можете сразу назвать?
Григорий Явлинский: Ну, один уже я вам назвал - о том, что есть лидеры в демократическом движении, которые неразрывно связаны с коррупцией, с созданием криминально-корпоративной системы, и они не могут быть лидерами тех демократических партий, которые входят в коалицию.
Михаил Соколов: Это, так сказать, негативный. А позитивный?
Григорий Явлинский: Позитивные вещи - там все, что связано с гражданскими свободами, с правами человека, с отстаиванием и свободы СМИ, с конкурентной рыночной экономикой, с частной собственностью, с федеративным устройством государства, с отстаиванием прав местного самоуправления, ну, и целый ряд других таких позиций.
Михаил Соколов: Где можно легко договориться? Или - не очень легко?
Григорий Явлинский: О, я не думаю, это ведь вещи очень серьезные. Ну, на словах-то можно... Ну, а как тогда нашим партнерам по переговорам объяснять, скажем, их позицию по НТВ, когда была ликвидирована независимая телекомпания и создан переходный период, а потом она, в конце концов, оказалась в руках у государства? Или когда то же самое было проведено с ТВ-6.
Михаил Соколов: Но на НТВ вы теперь ходите, и даже оно под давлением, и опять попали. Видите, какая жизнь.
Григорий Явлинский: Ну, у олигархов свои привычки.
Михаил Соколов: Хорошо. И, пожалуй, последний вопрос. Борис Немцов недавно в интервью нам сказал, что вам, Григорий Алексеевич, пора определиться, хотите ли вы быть в 2004 году общим кандидатом демократических сил на президентских выборах. Похоже, он от вас не слышал ясного ответа?
Григорий Явлинский: Я вообще с ним эту тему не обсуждал никогда. Я не понимаю смысл даже этого обсуждения сегодня. Сегодня эта тема неактуальна.
Михаил Соколов: А когда она станет актуальна?
Григорий Явлинский: Она станет актуальной в ходе выборов в Государственную Думу.
Михаил Соколов: Решение будет приниматься?
Григорий Явлинский: Вот тогда она станет актуальной.
Михаил Соколов: И решение будет на Новый год 2004 года?
Григорий Явлинский: Нет, оно будет принято раньше, оно будет принято в ходе выборов в Государственную Думу.
Михаил Соколов: В декабре?
Григорий Явлинский: В ноябре - в декабре, это решение всеми партиями будет приниматься в ходе выборов в Государственную Думу.
Михаил Соколов: До того, как они закончатся?
Григорий Явлинский: Ход выборов - это означает сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь. Каждая партия будет определяться, в соответствии со своим политическим представлением о том, как идет этот политический процесс.
Михаил Соколов: Среди приоритетов партии "Союз правых сил", заявил ее лидер Борис Немцов: урегулирование в Чечне, которое включает в себя прекращение зачисток, поэтапный вывод войск, формирование органов местного самоуправления республики и диалог с несогласными.
Сегодня Борис Немцов - гость программы "Выборы-2003".
Борис Ефимович, зачем нужно было вам ехать в Гудермес на съезд кадыровцев, когда и так ясно было, чем он закончится?
Борис Немцов: Во-первых, меня пригласили и Кадыров, и Ильясов, И я считаю, что проблема Чечни, пожалуй, самая больная и самая острая проблемы России. И отказываться от обсуждения (путь даже в такой специфической обстановке) жгучих проблем России было неправильно. Не хочешь обсуждать эти проблемы - тогда не занимайся политикой.
Я отчетливо понимал, что это съезд, конечно же, не чеченского народа, а съезд сторонников Кадырова. Но в то же время отказаться от поездки в Чечню и высказать свою точку зрения, на мой взгляд, было бы верхом малодушия.
Я доволен тем, что туда поехал. На месте стала более-менее ясна общая картина, ситуация в Чечне. Первое и самое грустное открытие - что практически все то, что говорят официальные средства массовой информации по поводу Чечни, является наглой ложью. Ситуация в Чечне - хуже, чем год назад. Она такая - черно-белая. Днем Чечню контролируют федеральные войска и милиция чеченская, ночью - бандиты. Днем действуют законы, по всей видимости, чрезвычайного положения, ночью действуют бандитские правила.
Продолжаются зачистки, продолжают похищать людей. На блокпостах бесчинствуют, берут взятки. Беженцам, в общем, идти в Чечне особо некуда. Практически не восстанавливается народное хозяйство. Авторитет кадыровской власти очень низкий. Его охраняют тысячи и тысячи людей.
Еще одно открытие состоит в том, что идет вооружение чеченской милиции, которая, в основном, состоит из родственников Кадырова. И здесь нужно иметь в виду, вообще, историю Кадырова. Кадыров был назначен Джохаром Дудаевым муфтием Чечни, и Кадыров стал знаменит в первую чеченскую войну тем, что объявил России джихад. Именно он объявил джихад.
Михаил Соколов: А он его отменил, кстати?
Борис Немцов: Я об этом не слышал. Я только знаю, что он объявил джихад, и он был одним из видных полевых командиров при Масхадове.
Потом он попал под амнистию, под которую все полевые командиры попали перед подписанием Хасавюртовских соглашений, а потом перешел на сторону России. Но не потому что полюбил Россию, а потому что стал бороться с ваххабитами, интересы которых представляет в Чечне Басаев. Так вот, в столкновении с Басаевым, с другим полевым командиром, он выбрал альянс с Россией. То есть не любовь к России его к России как-то привязала, а именно междоусобная борьба.
Сейчас идет формирование чеченской милиции. Формируется она на основе той группировки, которая воевала с Россией до 1996 года.
Теперь мне стало понятно, например, почему президент Путин поставил на Кадырова. Потому что власть стала заложником Кадырова. Если сейчас поставить на кого-нибудь другого, то кадыровцы уйдут в горы, и тогда Басаев с Масхадовым покажутся просто детьми по сравнению с той бандой, которую будут возглавлять хорошо вооруженные нынешние чеченские милиционеры.
Михаил Соколов: То есть вы убедились в том, что война там идет, и, в общем, порядка никакого нет, а стало, наоборот, хуже.
Борис Немцов: Я бы сказал - не в чистом виде война, а такая война, как в Афгане. Такая партизанская, ночная. Днем вроде все ходят спокойно, иногда постреливают и минируют, а ночью исчезают люди, да? То есть, такая она, "восточная" война.
Михаил Соколов: И в этих условиях - проводить референдум?
Борис Немцов: Если вот сейчас бы референдум на воскресенье назначили, то это был бы просто в чистом виде 100-процентный фарс. Ни сами чеченцы бы в этот референдум никогда в жизни не поверили бы, ни Россия никогда не поверила бы, мир бы его никогда не принял, этот референдум.
Я считаю, что референдум проводить можно только тогда, когда ну, реально мир. По крайней мере, если там комендантский час, чрезвычайное положение, а по сути - там комендантский час по всей Чечне. Какой может быть референдум во время комендантского часа? Он официально объявлен.
Михаил Соколов: Утром.
Борис Немцов: Я понял. А подсчет голосов? На следующее утро?
Михаил Соколов: Днем.
Борис Немцов: На следующее утро? Да, я понял.
Значит, для того чтобы референдум проводить, необходимо обеспечить там элементарный гражданский порядок. Что он в себя включает? Надо прекратить там зачистки, надо разблокировать эти бесчисленные блокпосты, надо начинать выводить избыточную группировку войск, поскольку войска там уже давным-давно не у дел. Там если осталась операция, то, я бы сказал, такая - точечно-полицейского характера. Туда "Альфу" надо посылать, а не танки с вертолетами. Они уже давным-давно там не работают, хоть они и в Ханкале стоят, и в других местах.
Я бы начал с местного самоуправления, потому что чеченское общество всегда базировалось именно на местном самоуправлении. Там центральной какой-то власти никогда не было. Были селения, были маленькие городки, какие-то станицы и так далее. В них была избранная власть. Эта избранная власть, собственно, и осуществляла наиболее важные функции гражданские.
В том виде, в котором сейчас ситуация в республике (плюс еще десятки тысяч беженцев в Ингушетии), проводить референдум - это фарс.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вы же понимаете, что это предвыборная акция просто-напросто.
Борис Немцов: Я не просто понимаю. Я убежден в том, что именно референдум и выборы проводятся в 2003 году для того, чтобы показать многочисленным избирателям российским, к чему привела тактика "мочить в сортире". Она привела вот к тому, что провели референдум, и прошли выборы.
Михаил Соколов: Кадыров будет президентом?
Борис Немцов: Я считаю, что, несмотря на низкий уровень доверия к нему людей, он будет президентом. Потому что будет включен весь административный ресурс для того, чтобы его избрать, и потому что ему недвусмысленно будет оказываться поддержка со стороны Кремля. Дело даже не в любви к Кадырову, а дело в том, что если его не избрать в президенты, то он возглавит крупнейшую группировку боевиков против России.
Михаил Соколов: Что дальше будет?
Борис Немцов: А дальше будет вот такой режим, основанный на боевых группах чеченской милиции, который будет внешне лоялен России, а, по сути, вершить свои дела.
Михаил Соколов: Это будет такое Косово во времена до падения Милошевича? То есть, с одной стороны, есть сербская власть, а с другой стороны, есть ночная или внутренняя какая-то, другая.
Борис Немцов: Похоже.
Михаил Соколов: Независимо от того, что будет говорить "Союз правых сил", и будет ли Немцов летать в Гудермес или Грозный.
Борис Немцов: Ну, я считаю своим долгом гражданским проводить ту линию, которую "Союз правых сил" проводит.
Мы, кстати, еще считаем, что сама чеченская конституция не выдерживает никакой критики, проект ее роздан там был участникам съезда. Ну, во-первых, там - президентская форма правления. Президентская форма правления провоцирует дальнейшее обострение обстановки. Потому что проигравший кандидат в президенты никогда в жизни с этим не смирится, но в отличие от российской ситуации, эти проигравшие - еще и вооруженные люди (либо сами, либо их сторонники). И очевидно, что, проиграв и имея оружие, вряд ли это оружие потом сдадут.
Михаил Соколов: Так, может быть, кто-то хочет, чтобы в Чечне была просто гражданская война?
Борис Немцов: Именно поэтому "Союз правых сил" настаивает на том, чтобы была парламентская форма правления. Нам в Кремле возражают, говорят: парламент в чрезвычайной обстановке плохо работает.
Неверно. Приведу пример: Черчилль. Был премьер-министром во время Второй мировой войны в парламентской стране под названием Великобритания. Парламент может дать правительству, назначенному парламентом, чрезвычайные полномочия, и это абсолютно нормальная позиция.
Теперь, я не исключаю, что если идея парламентской республики возьмет верх (а она рано или поздно возьмет верх, и будет модель типа дагестанской), то в качестве премьер-министра может быть назначен не чеченец. Сами чеченцы могут выбрать не чеченца, потому что очевидно, что никакого квалифицированного большинства ни у одной из группировок не будет, и остановиться на не чеченце как премьер-министре будет вполне компромиссный и работоспособный вариант.
Тем не менее, идея вызывает истерику, и понятно, потому что тут - отсутствие полной власти это отсутствие контроля за боевыми дружинами. А, собственно, все делается для вооружения отрядов.
Михаил Соколов: Сейчас финансовые потоки будут переключаться как раз на власть Кадырова, судя по тем решениям, которые постепенно принимаются.
Борис Немцов: Да, я знаю. А это - логика заложника. То есть власть федеральная все больше и больше пытается понравиться Кадырову для того, чтобы он себя вел умиротворенно.
Михаил Соколов: То есть - логика предвыборная. Чтобы была иллюзия мира.
А у вас нет ощущения, что и в других вопросах власть идет уже в рамках этой логики? Вот год до парламентских выборов, и многие решения, они принимаются, не исходя из интересов общества, а из предвыборной логики. Отложить те или иные преобразования...
Борис Немцов: Вы знаете, есть мировая практика, что власть способна к созидательной работе только первые 2 года после выборов. А потом она начинает к выборам готовиться. Это не особенность России, это особенность мировой демократической практики.
Очевидно, что власть в настоящий момент растеряла всякий потенциал к созиданию экономическому. Очевидно, что последние решения продиктованы исключительно популистскими соображениями.
Приведу пример. Ну, обсуждение, например, коммунальной реформы полностью провалено. Лучше бы не обсуждали. Почему? Потому что партия власти хочет идти на выборы с лозунгом "Поможем всем - и бесплатно, и помногу". Или допустим, торпедирование реформы электроэнергетики. Ну, очевидно - популистский шаг, направленный на то, чтобы сказать людям, что вот ничего не делаем, а "ничего не делаем" это развал энергетики в Российской Федерации.
Остальные реформы. Например, реформа железных дорог. Профанация. Просто создается на базе железных дорог не конкурентный сектор, создается "Газпром" железнодорожный со всеми издержками, которые есть в "Газпроме" - бюрократией, коррупцией внутри, непрозрачностью крайней, повышенными тарифами и так далее.
Михаил Соколов: "Газпром" в это время стоит на грани банкротства, нереформированный.
Борис Немцов: Да, "Газпром" при этом находится в непростом положении. Ну, там еще с менеджментом большие проблемы, как вы знаете. Но это отдельная "песня".
То есть, на самом деле, несмотря на идеальные условия внешние (то есть поддержка Запада, в целом, высокие цены на нефть, нестабильность на нефтяных рынках, которая порождает тревожные ожидания, большие, баснословные прибыли российских экспортеров), экономический рост ничтожно маленький, инвестиционный климат не улучшается, а последняя история с китайцами - так она лишний раз демонстрирует, что власть даже очевидными преимуществами не может воспользоваться.
Михаил Соколов: И иностранный инвестор поверил, и хотел прийти на российский рынок...
Борис Немцов: Больше не будет. У меня позиция по поводу Китая и по поводу их участия в "Славнефти" однозначна. Я против участия китайской государственной компании в приватизации "Славнефти". Я против участия любой госкомпании в приватизации российской собственности, ибо это не приватизация, а это рычаг политического воздействия на страну.
Кроме того, надо иметь в виду, что китайское участие в России, политическое участие - означает одно: нас будут "продавливать" по другим политическим вопросам, в том числе и по вопросам эмиграции, например, китайского населения на безлюдные российские просторы. Я не против того, чтобы была эмиграция, но я считаю, что она должна регулироваться не под давлением Коммунистической партии Китая, а в соответствии с российскими законами. И те, кто допустили участие китайцев (теперь уже, правда, это прошлое), я считаю, они вообще не думают о геополитических интересах страны.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что власть вот эти 2 года, которые она могла использовать для проведения тех или иных преобразований, в общем, грубо говоря, "пропиарила" впустую?
Борис Немцов: Нет, она "пиарит" очень активно, и Кремль давно стал крупнейшим PR-агентством, но, к сожалению, виртуальность полностью заменила реальность. Есть темы, которые являются абсолютно запретными.
Ну, например, ситуация в Вооруженных Силах. Иногда какие-то всполохи кошмара в армии мы видим на НТВ, когда показывают беглецов, которые бегут в комитеты солдатских матерей, или когда ребята вооруженные убегают и там кого-то начинают убивать, как было с десантниками ульяновскими.
Мы видим, что ситуация в Чечне покрыта тайной цензуры, и вся информация официальная - это ложь, и наглая, причем. Мы видим, что даже ситуация с китайцами, с нелегальной эмиграцией тоже является тайной за семью печатями.
Мы твердо знаем и уверены в том, что ближе к выборам будут закручены гайки в отношении, в первую очередь, телевизионных средств массовой информации, хотя сейчас есть и новые данные о том, что и на печатные СМИ оказывается беспрецедентное давление, особенно на многотиражные газеты и еженедельники. То, чего раньше, например, я не знал. Я имею в виду крупнейшие российские издания, которые стоят первыми в рейтинге.
Михаил Соколов: Ну, президент просто приглашает главных редакторов к себе пить чай. Это трудно назвать давлением.
Борис Немцов: Нет, давление оказывается повсеместно, всеми клерками. При упоминании Кремля, президента - тут же идут звонки, угрозы, и многие, насмотревшись на судьбу ТВ-6, на судьбу НТВ, на судьбу Савика Шустера, на судьбу директора НТВ Йордана, думают: "Зачем мне все это нужно? У меня семья, у меня нормальная работа. Я не хочу ее потерять".
То есть логика управляемой демократии предсказуема. Чем дальше, тем хуже для свободы в России.
Кроме того, надо иметь в виду, что российский бизнес обложен гигантской данью со стороны партии власти. Власть имеет не только теперь информационный, административный, спецслужбовский ресурс, но и финансовый ресурс. Крупные российские компании вынуждены давать партии власти огромные средства на выборы...
Михаил Соколов: Вы имеете в виду "Единую Россию"?
Борис Немцов: Да. И используя вот весь этот "каток" возможностей, "Единая Россия" попытается получить квалифицированное большинство в Думе. А это уже дорога к конституционному перевороту, потому что если у них будет больше 300 голосов, то нет никаких преград для того, чтобы изменить конституцию. Например, продлить полномочия президента до самой смерти.
Короче говоря, ситуация, на мой взгляд, довольно тяжелая, и в этой ситуации порядочные, приличные люди должны быть вместе. Именно поэтому еще более актуальным нам представляется задача объединения демократических сил. Мы сейчас безо всяких иллюзий смотрим на эту тему, потому что в условиях опять-таки управляемой демократии быть самостоятельными трудно. Осталось всего 2 политические силы самостоятельные в России. Это коммунисты и СПС. Остальные силы уже все "легли" под Кремль и там тихо лежат, - кто, получая удовольствие, а кто без особого удовольствия.
Но я считаю, что как раз предназначение наше - оставаться самостоятельной политической силой - предельно важно, потому что таких, как мы, миллионы, которые ни под кого ложиться не хотят.
Михаил Соколов: И вот логика развития этой ситуации и вас ставит в какой-то степени в положение заложников. Вы голосуете за мораторий на референдумы, например, чтобы бороться, скажет так, с коммунистическим референдумом, идете на определенные уступки власти, да? В то же время те договоренности, о которых все говорят, что власть пойдет вам навстречу в выполнении вашей программы (ну, например военная реформа и так далее), потом на это все берется и - назад.
У вас нет ощущения, что вас постоянно политически используют, а потом обманывают?
Борис Немцов: Да у нас никаких иллюзий по поводу власти нет. Мы отчетливо понимаем, что они - "кидалы", мы отчетливо понимаем, что продвижение, например, военной реформы возможно при гигантском давлении общества и общественного мнения. Мы только на него и надеемся, а не на позицию Генерального штаба или какого-нибудь чиновника в администрации президента.
Мы отчетливо понимаем, что наша позиция по Чечне (на мой взгляд, абсолютно здравая) никогда не будет поддержана властью. Мы отчетливо понимаем, что наша позиция по поводу защиты свободы средств массовой информации никогда не будет принята Кремлем.
Мы отчетливо понимаем, что наши предложения, например, по снижению налогов всегда будут приняты потому, что они не угрожают самой этой власти.
Михаил Соколов: Не все приняты.
Борис Немцов: Ну, практически все. Ну, может быть, не сейчас, на следующий день.
У нас достаточно ясная картина ситуации, которая сложилась. Но я считаю, что в условиях управляемой демократии нужно найти в себе мужество оставаться самостоятельной силой. И я горжусь тем, что нам удалось СПС сохранить как самостоятельную партию.
Михаил Соколов: А "Яблоко" - не самостоятельная партия?
Борис Немцов: Конечно, нет.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: По определению.
Михаил Соколов: Вы объясните.
Борис Немцов: Потому что она зависит информационно от благосклонности Кремля. Именно Кремль дает разрешение лидерам "Яблока" выступать на госканалах, и это просто документально известно.
Второе. Финансирование этой организации идет с благословения той же самой организации.
Но если информационная зависимость от Кремля 100-процентная, если финансовая зависимость от Кремля, точнее, от лояльных Кремлю структур, 100-процентная, то о какой самостоятельности может идти речь?
Михаил Соколов: Но вы тоже зависите от положения Анатолия Чубайса, от РАО "ЕЭС". Вас, по крайней мере, считают, наполовину финансируемыми структурами, близкими к Чубайсу.
Борис Немцов: Вы знаете, для СПС было бы лучше, если бы Чубайс не работал в РАО "ЕЭС".
Михаил Соколов: Ему подать в отставку?
Борис Немцов: Ну, у него есть задача реструктуризации РАО "ЕЭС", и я считаю, это задача очень благородная. И поэтому я бы все-таки пожелал ему, чтобы он с этой задачей справился. Я ему зла лично желать не собираюсь, но если говорить об интересах "Союза правых сил", то отвечать за всякие энергетические неурядицы нам, в общем, непростое дело, поверьте.
Тем не менее, поскольку мы с ним много лет вместе, и, причем, не в состоянии "начальник - подчиненный", а в состоянии именно товарищеских, то забывать о той цели, которую он перед собой поставил, я бы не стал забывать об этом.
Что касается финансирования, то вы отлично знаете (так уж просто, для проформы спрашиваете), что "Союз правых сил" финансово от РАО "ЕЭС" не зависит. И в этом причина нашей самостоятельности.
Зря вы думаете, что если бы мы зависели от РАО "ЕЭС", то я бы вам дал такое интервью.
Михаил Соколов: Есть олигархи, например, которые дают "Яблоку" деньги, а есть олигархи, которые дают "Союзу правых сил" деньги. И я думаю, что они тоже советуются с Кремлем. Я не думаю, что Фридман, Авен и другие - делают это без разрешения администрации президента.
Борис Немцов: Здесь есть разница. Дело в том, что у нас спонсоров много, и это как раз залог нашей самостоятельности.
Что касается наших коллег по Государственной Думе, то, насколько я понимаю, они всецело зависят от одного спонсора. Им не позавидуешь.
Михаил Соколов: От Ходорковского?
Борис Немцов: От одного спонсора. Им не позавидуешь.
Теперь по поводу того, спрашивали разрешения или нет. Ничего они не спрашивали. Никаких разрешений. Если бы они спрашивали разрешения, я еще раз вам говорю, ни о какой самостоятельности СПС речи бы не было.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а почему вы тогда призываете к объединению, как вы считаете, самостоятельной организации СПС и манипулируемой, которой вы считаете "Яблоко"? Это что, дает какой-то результат?
Вот были выборы в Санкт-Петербурге. Как было у двух партий 8 мест в законодательном собрании, так и осталось 8 мест, независимо от объединения.
Борис Немцов: Да, этот пример, действительно, имеет место. Хотя ситуация, по крайней мере, не ухудшилась, да? что уже неплохо.
Михаил Соколов: А могла?
Борис Немцов: Конечно, могла. Был брошен ресурс... Дело в том, что речь шла о судьбе Яковлева и сейчас продолжает идти о его судьбе, и, конечно, он эти выборы воспринимал как свою личную победу либо свое личное поражение.
Михаил Соколов: Получилась такая - ничья.
Борис Немцов: И ресурс был брошен, я вам скажу, мало не покажется. То есть миллионы и миллионы "черных" долларов на все на это мероприятие. Одних только билбордов анти-СПСовских было 300 штук вывешено. 300! Я подчеркиваю: 300.
Тем не менее, я считаю, что объединенная демократическая коалиция могла бы рассчитывать на 100 мест в думе. Сейчас объясню, почему я так считаю. Дело не только в социологии (складываются голоса - не складываются голоса), а дело в том, что складываются финансовые ресурсы (очень важно). Второе: складываются региональные возможности (очень важно). Прекращается междоусобная война между организациями (предельно важно)...
Михаил Соколов: А она идет.
Борис Немцов: Ну, естественно. На которой мы теряем миллионы голосов, да?
И, в конце концов, возникает эффект снежного кома. То есть к нам начинают приближаться люди, которые являются латентными демократами либо, я бы так сказал, демократами-конформистами. Ну, например, бизнесмены, которые ориентируются на власть не потому, что они власть любят, а потому, что все остальные - слабые.
Михаил Соколов: Они ее боятся.
Борис Немцов: Нет - все остальные слабые. Как только они увидят, что создана объединенная организация, пусть даже с определенными там нюансами, оттенками и так далее, и эта организация имеет реальную силу, я вам могу сказать, потенциал наш реальный - 100 мест в Думе. Что такое 100 мест в Думе объединенной демократической оппозиции?
100 мест в Думе это новая Россия. Придется и в Чечне решать политическим образом вопрос, и прекращать издевательства над средствами массовой информации. Придется заканчивать с манипуляцией общественного мнения, то, что сейчас происходит сплошь и рядом, да? Придется, в конце концов, защищать местные бюджеты и перестать высасывать деньги в Москву. Придется прекращать с фарсом с Советом Федерации, понимаете? Придется продолжать экономические реформы, придется продолжать реформы в сфере образования и здравоохранения.
Конечно, власть никогда в жизни на такую перспективу для себя не согласится. Как это так? Одно дело маргинальные коммунисты, за которыми ни реальной политической силы, ни реальной элиты российской, ни реальных образованных людей нет. Они большие, но бестолковые.
Михаил Соколов: Но 100 мест у них будет.
Борис Немцов: Да. Но просто качество этих 100 мест нулевое, потому что предложить содержательно ничего не могут.
Михаил Соколов: Им Березовский предложит.
Борис Немцов: С другой стороны, 100 мест людей, за которыми будущее, за которыми бизнес российский, за которыми, действительно, образованные граждане нашей страны и новое поколение. Это совсем другое качество. Это совсем другое качество.
Поэтому, конечно, власть сейчас максимум усилий прикладывает к тому, чтобы никакой коалиции не было. А, естественно, Явлинский им в этом помогает, потому что личные амбиции, эгоизм, я не знаю, что угодно - всегда брали верх над государственными и общественными интересами.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а, кстати говоря, вы рассчитываете на низовую поддержку? Ну, скажем вот, на муниципальном уровне сейчас, насколько я понимаю, очень большой испуг мэров городов, руководителей районного звена, так называемой "реформой Козака", созданием двухуровневых структур и так далее.
Борис Немцов: Ну, эту поддержку мы уже имеем. Дело в том, что "Союзу правых сил" удалось очень важную вещь сделать. Мы убедили президента Путина в том, что перед тем, как будет принята реформа местного самоуправления, должен быть принят закон важнейший для местного самоуправления. А именно: закон о финансовых гарантиях местному самоуправлению. Смысл его состоит в том, чтобы закрепить за местным уровнем вполне ясные налоги. Это налог на имущество, это налог на недвижимость, это часть подоходного налога и, возможно, вмененный налог на малый бизнес.
Если такой закон будет принят, то тогда у местного самоуправления есть шанс выжить, несмотря на реформу Козака. К счастью, "Союз правых сил" в этом смысле спасителем является местного самоуправления. "Союзу правых сил" удалось это вот сейчас сделать, и уже есть прямое указание Козаку включить эту статью (по нашему предложению сформулированную) в основной текст. Это первое.
Второе. Мы ведем активные переговоры с Союзом российских городов о совместных действиях при прохождении этого закона. У нас есть масса замечаний касательно, например, отъема полномочий у мэров.
Да, теперь по поводу двухуровневой системы. В принципе, вещь довольно коррупционно-опасная и бюрократически-ужасная. Потому что, с одной стороны, количество бюрократов вырастает, с другой стороны, уровень безответственности их тоже растет. Потому что им отдадут деньги, а они вообще народом не будут избраны. Вот что такое второй уровень.
Поэтому мы выступаем против того, чтобы делегировались на этот второй уровень чиновники, и они же распоряжались деньгами. Мы выступаем против этого. Если они хотят второй уровень, то давайте его избирать. Годится. Если избирать, тогда мы согласны. Если назначать, то мы - против.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, нет все-таки ощущения, что сейчас судьба и всех партий, и парламентских выборов ("Единой России", кстати, которая не совсем единая) будет зависеть всего от одного человека, от Владимира Владимировича Путина (в чем-то - западника, в чем-то - патриота), и вся ваша агитация - это агитация не народа, а одного человека? Вот вы говорите: "Мы убедили его в том-то, в том-то, в том-то..." Это все - призыв к сердцу правителя.
Борис Немцов: Вы знаете, я далек от мысли, что царь хороший, а бояре плохие. Я думаю, что все они одинаковые - и царь, и бояре. Те, которые пытаются внушить мысль, что "мы президента за скобки выводим, а вот тут бояре - негодяи", они либо лукавят, либо врут просто нахально, да? Очевидно, что ни одно из серьезных решений политических в стране без главы государства не принимается - от Чечни до реформы РАО "ЕЭС".
Дальше. Мы не надеемся на особую благосклонность руководства страны. Мы понимаем, что выборы будут похожи на спецоперацию, которую проводит Кремль. Мы готовимся к боевым действиям. Естественно, в подготовке к боевым действиям будет использован весь возможный арсенал средств. Что я имею в виду? Это нашу работу, в первую очередь, не на федеральном, а на муниципальном, местном уровне. Нашу работу на самом-самом уровне микрорайонов и так далее. Участие в выборах от сельского старосты до главы районной администрации.
Мы абсолютно не надеемся на то и убеждены даже в том, что федеральные средства массовой информации не просто будут к нам относиться лояльно, а, скорее всего, будет введена цензура по отношению к "Союзу правых сил". Поэтому мы сейчас аккумулируем финансовые ресурсы. Слава Богу, Россия - рыночная страна, и страна достаточно монетизированная. Это обнадеживает.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, то есть вы считаете, что, несмотря на то, что победа одного кандидата (Владимира Путина) в 2004 году кажется неизбежной, демократические силы должны выставлять своего кандидата? Может быть, лучше пропустить выборы?
Борис Немцов: Неправильно. Дело не в амбициях личных, а дело в том, что у демократических сил страны и у "Союза правых сил" есть своя программа и свое видение развития России. Развития России как свободной демократической европейской страны. Это видение должно быть персонифицированным. И дело не в том, победит этот кандидат или не победит. Победить трудно. Дело в том, что людей с подобного рода мироощущением в стране миллионы, и у этих людей должна быть надежда. И мы не имеем права лишать надежды наш народ.
Поэтому я считаю, идея единого кандидата не просто правильная, а абсолютно актуальная, и с каждым днем все более и более актуальная.
Михаил Соколов: Тогда вам придется уговаривать Григория Алексеевича Явлинского.
Борис Немцов: Ну, вы знаете, я уговаривать его не собираюсь. Я считаю, это бессмысленное занятие. Но те, от кого зависит его судьба, я думаю, люди достаточно патриотические. Вот пусть они с ним и разбираются.
Михаил Соколов: А если не разберутся? У вас есть запасной вариант?
Борис Немцов: Слушайте, ну, во-первых, знаете, свято место пусто не бывает. Я думаю, что отказ его от участия в очевидном деле и важном для страны во многом ставит на его политической карьере большой крест. Поэтому это его выбор, а не наш. У нас двери открыты. Он хочет - пусть заходит, не хочет - ну, значит, он сам для себя выбрал свой путь, свою дорогу.
А я не считаю, что в личность Явлинского упирается проблема демократии и свободы в России. К счастью, это уже давно не так.
Михаил Соколов: Гостем программы "Выборы-2003" был лидер партии "Союз правых сил" Борис Немцов.
В следующей нашей передаче 9 января - итоги года обсудят известные российские политологи Александр Дугин, Алексей Кара-Мурза, Александр Ципко.