Женщины — они честнее?

Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман: Российские фирмы наиболее склонны подкупать иностранных чиновников и бизнесменов, особенно в развивающихся странах. За Россией - Китай, Тайвань, Южная Корея, Италия. Относительной чистотой риз могут похвастаться австралийцы, шведы и швейцарцы. Во всяком случае, по итогам того глобального исследования, которое провела антикоррупционная организация “Транспэрэнси Интернешнл”, в переводе, если хотите, “Международная прозрачность”. И эта же организация опубликовала результаты другого исследования. Почти две трети опрошенных заявляют: чем выше присутствие женщин в бизнесе и политике, тем уровень коррупции ниже. Вот об этом и поговорим. Участники передачи: из Москвы писатель, президент клуба “Женщины, вмешивающиеся в политику” Мария Арбатова; и профессор Галина Силласте, президент международной ассоциации “Женщины и развитие”; а из Киева адвокат, директор украинского отделения “Транспэрэнси Интернешнл” Лариса Денисенко.

Мария Ивановна Арбатова, по крайней мере несколько международных исследований, и университетских, и Всемирного банка показывают, что женщины, попросту говоря, честнее мужчин. И в быту, и в бизнесе, и в политике. Ну, разумеется, исключений хоть пруд пруди. Достаточно вспомнить российскую пирамиду “Властелина” и ее владелицу. Однако общий итог таков - женщины честнее, порядочнее. Ваш комментарий.

Мария Арбатова: Вы знаете, я думаю, что здесь надо удержаться на правильной грани, потому что приветствие таких исследований оно все-таки означает женский феминизм. Поскольку внутри каждого пола разброс разных характеристик больше чем между полами, то я бы очень осторожно транслировала такую позицию. Кроме того, разговор о коррупции и о российской коррупции он особый. Нашу российскую коррупцию называют экономикой физических лиц. Потому что коррупция - это когда ты даешь деньги и получаешь результат. В российской реформированной экономике, как правило, человек сталкивается с тем, что он дает деньги, но коррупция-то не работает. У нас коррупцией называют неработающую экономику. Но у нас нет “Коза Ностры”. Вся наша мафиозная коррумпированная система она выстроена в логике такого русского лубка.

Лев Ройтман: Мария Ивановна, я хотел бы вернуться к этому гендерному, если хотите, элементу в проблеме коррупции. Вот вы говорите о мафиозности российской экономики. Но в этих мафиозных структурах все-таки присутствие женщин, очевидно, значительно меньше, чем мужское. Может быть, рост присутствия женщин в структурах управления, в том же бизнесе на решающих руководящих должностях все же снизит уровень коррупции?

Мария Арбатова: С одной стороны, безусловно. Потому что если мы посмотрим карту свободы, которую ежегодно выпускают США, то те страны, в которых большинство женщин в парламенте, они наименее коррумпированные страны. Но это совершенно не значит, что женщины психофизически лучше или честнее. Это просто другие условия игры, которые совпадают. Будучи феминисткой, я бы все-таки удержалась от того, чтобы утверждать, что женщины честнее мужчин.

Лев Ройтман: Большое спасибо. В высшей степени интересный взгляд. Я, правда, должен сказать, что Соединенные Штаты, например, Франция, Германия, то есть страны, где присутствие женщин выше в законодательных учреждениях, нежели в России, тоже не отличаются уж такой особой чистотой мундира по итогам этого исследования, которое проводила “Транспэрэнси Интернешнл”, “Международная прозрачность”. Лариса Владимировна Денисенко, следует сразу сказать, что Украина на этот раз не была охвачена исследованием о склонности давать взятки иностранным бизнесменам, чиновникам. Но рискну предположить, что Украина ушла недалеко от России. И об этом, наверное, свидетельствуют итоги опросов о внутренней коррупции, их проводила ваша же организация. Вопрос: считаете ли вы тоже, что большее присутствие женщин в политике, в бизнесе коррупцию снижает?

Лариса Денисенко: Все дело в том, что Украина не вошла в индекс, результаты которого вы приводите, только потому, что она не является страной, привлекательной для инвесторов на данный момент. А Россия является страной, привлекательной для инвесторов в какой-то большей степени, чем Украина. Я думаю, что если бы проводились подобные исследования по Украине, то Украина была бы, к сожалению, куда большим лидером по количеству дачи взяток в этом индексе. Мои слова могут подтвердить ежегодные индексы, которые тоже выставляет “Транспэрэнси Интернешнл”, опрашивая многие международные организации, транснациональные компании. И Украина всегда занимает “достойные” позиции по этим индексам, то есть она достаточно коррумпирована. Что касается чистоты женщин, если можно так выразиться, то, знаете, есть очень интересные данные исследования по Латинской Америке. Все знают, что государственная автоинспекция, либо ГИБДД в России, очень коррумпированный орган. ГАИ входит как институция в лидеры коррупции по многим странам. 90% жителей столицы Перу считают службу ГАИ, конечно же, коррумпированной, но 85% граждан уверены в том, что женщины в полицейской форме менее вероятно соблазнятся взятками, в отличие от мужчин. И что характерно, было проведен такой пилотный проект и были проведены 130 выборочных проверок, и не знали женщины-гаишницы, что проводятся проверки именно на их чистоту, но взяток они не брали. И теперь этот опыт перенимают в Буэнос-Айресе, Аргентина. Не знаю, чем эксперимент этот закончится, но те же перуанцы решили укомплектовать стопроцентно женским персоналом свои службы государственной автомобильной инспекции.

Лев Ройтман: Спасибо, Лариса Владимировна. Я долго жил в Германии. Свидетельствую, что германские женщины-полицейские принимают от водителей комплименты, а взятки нет. Но у вас ведь в Киеве ГАИ, аббревиатура на украинском языке - ДАИ. Может им бы как-то назвать себя иначе, а то прямо уж такая говорящая, просящая, императивная аббревиатура - ДАИ. И теперь к третьему участнику нашего разговора - профессор Галина Георгиевна Силласте. Я с огромным интересом прочитал в “Независимой газете” вашу статью, фактически это полемическое письмо по поводу присутствия женщин в российской политике, в российских властных структурах. И вот выясняется, что на самом деле число женщин в этих структурах выше, нежели число мужчин. С вашей точки зрения, почему это никак не влияет, а, быть может, все-таки влияет на уровень коррумпированности российской политики, российского бизнеса?

Галина Силласте: Я хотела бы прежде всего отметить, поскольку я социолог, я очень люблю цифры, прежде всего выскажу возражение моей уважаемой коллеге Марии Арбатовой. Потому что, если исходить из конкретных разных исследований, статистических и социологических, то надо учитывать следующее: что действительно приверженность и проявления преступности, в том числе в форме коррупции, это явление, практически носящее очень резко выраженные мужские черты. И как бы тут мы мужчин ни любили, но не признать этого негативного факта было бы сегодня неверно. Я вам приведу одну цифру. Дело в том, что если, допустим, взять сегодня преступления по России, то вообще 12% носителей преступности в России, среди тех, кто уже зафиксирован и кто получил наказание, женщины, 88% - мужчины. Что касается конкретно этого явления коррупция, о котором сегодня так часто и много говорим, то здесь несколько другая грань. Коррупция это то явление, которое прежде всего характерно для органов политики и государственного управления, явление, характерное для должностных лиц. И вы правильно задали мне вопрос. Да, женщин в России в политических органах, особенно в органах реального управления много. А, тем не менее, коррупция такова, что криминальную революцию никто в России сегодня не станет отрицать. Здесь, я думаю, надо учитывать две очень характерные детали. Ведь коррупция имеет несколько форм - это подкуп, взяточничество и протекционизм. Так вот, если у нас все сводится больше всего к взяткам, поскольку они реально фиксируемая форма, то здесь важно следующее: взятки можно брать только на высоких, как правило, государственных должностях, от которых очень многое зависит в получении дополнительных благ. Женщины в России заняты на тех должностях среднего уровня, где фактически требуется работать, работать и работать, но где не имеется прямого доступа к распределению этих крупнейших материальных благ. Это очень важная и характерная деталь. И поэтому здесь получается очень интересная весьма противоречивая картина. Чем меньше риск и меньше возможное наказание за допущенное деяние, в частности, в форме мошенничества, присвоения или растрат, тем больше там присутствует действительно, как вы сказали, гендерный фактор, там женщин больше. Еще две цифры. Предположим, если среди убийц женщины составляют 10%, а мужчины-преступники 90%, то если мы возьмем с вами мошенничество, то там фиксируется уже 32% - это женщины реально действующие, 68% мужчины. То есть, понимаете, срабатывают очень интересные социально-психологические особенности наших уважаемых женщин. Поэтому нельзя никак отрицать, что чем выше риск, а сегодня Россия это страна высочайшего риска, буквально во всех сферах управления, то неудивительно, что на этом фоне женщины, занимающие так много должностей, в область прямой коррупции, прямых взяток не входят, они минимальны на этом уровне по сравнению с мужчинами.

Лев Ройтман: Спасибо, Галина Георгиевна. Я хочу по поводу того, что сказали вы, Галина Георгиевна, об этом уровне риска, вот что заметить, ссылаясь на результаты исследования, которое опубликовано на сайте организации “Транспэрэнси Интернешнл”, что, видимо, необязательно большая, так сказать, порядочность женщин связана именно с высокой степенью риска. Например, женщины в гораздо меньшей степени склонны одобрять пользование неположенными льготами или даже проезд без билета в общественном транспорте или уклонение от уплаты налогов и так далее. Это, конечно, деликты, которые не влекут тяжкое наказание.

Мария Арбатова: Вы знаете, я очень боюсь глобальных оценок в области исследования гендера, которые делаются через цифры. Потому что цифрами мужчины обычно напоминают нам, сколько женщин было в звездной политике, сколько женщин было в звездной культуре, и нам ответить на это нечего. Нынешние цифры, подчеркивающие, что коррупция это вещь мужская, это результат культурного стереотипа, по которому женщины реже выпускаются на те места, на которых берутся взятки, реже как бы строят свою жизнь по стереотипу. И потом давайте вспомним, что основная российская политическая элита сегодняшняя это бывшая номенклатура, в которой женщина занимала идеальное второе место пашущей лошадки. Почему она лучше и эффективнее развивается в бизнесе? Потому что там нет стереотипов. Я не утверждаю, что женщины более коррумпированы, я просто призываю к политкорректности уже на тех ступенях развития феминизма, на которых мы находимся. Потому что я, например, не считаю возможным утверждать, что один пол имеет какие-то моральные преимущества над другим, я просто знаю, чем это кончается обычно.

Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Когда вы поясняли сейчас свою позицию, мне припомнилось, что в одном из опросов, который проводился Мэрилэндским университетом, Соединенные Штаты, по Грузии выяснилось, что грузинские менеджеры, политики и чиновники берут с женщин в два раза меньше взятки по частоте, нежели берут с мужчин, то есть выходит, что женщины в два раза меньше взятки дают. Вы знаете, тут невольно вспоминается этот старинный анекдот: русский офицер с дам денег не берет. Но точно так же грузинский чиновник с дам возможно не берет взятки. Это, конечно, смехотворные итоги, если не учитывать психологию данного общества, конкретного социума.

Лариса Денисенко: Вы сейчас напомнили анекдотом о русском офицере один пример очень давних времен. Существует мнение, что во время крымской войны была блестяще задумана и проведена реформа против армейской коррупции именно тем, что привлеклись к работе сестры милосердия. И на сестрах милосердия было очень много завязано в той войне. Я хочу привести слова Екатерины Бакуниной, которая сказала следующее: “Я должна была сопротивляться всеми средствами и всем своим умением злу, которое разные чиновники, поставщики и прочие причиняли в госпиталях нашим страдальцам. И сражаться и сопротивляться этому я считала и считаю своим священным долгом”. Говорят, что именно сестры остановили тот поток армейской коррупции, который существовал во времена крымской войны. В то же время для меня парадоксальным остается тот факт, что очень коррумпированы учебные заведения, в которых преподавательский состав процентов на 80, если не на 90, укомплектован женщинами. Получается, действительно явление имеет две стороны. С одной стороны, страны, которые попадают в чистую десятку - Дания, Швеция, Канада, у которых в парламентах представительство женщин очень высокое. И в принципе, по социологическим исследованиям получается, что женщины не продают законопроекты, не продают некоторые решения. А с другой стороны, в обычных школах, в которые ходят наши дети, мелкая бытовая коррупция существует на достаточно высоком уровне.

Галина Силласте: Вы знаете, я бы хотела здесь сделать несколько добавлений. С одной стороны, я считаю, что вы абсолютно правильно подметили, когда сказали, что надо учитывать психологию общества. И я бы здесь особенно обратила внимание на то, что на сегодня в России отношение к коррупции очень либеральное. Либеральное настолько, что если взять опрос общественного мнения населения России, посмотреть позиции мужчин и женщин, то я бы сказала, что сегодня женщин, которые бы действительно считали, что это такое явление, которое очень беспокоит и является одним из важных явлений, с которым как негатив надо бороться, в России, если всего тех, кто полагает, что действительно очень тревожное явление, 27% всего, то именно среди женщин таких в два раза меньше. Женщины вообще либерально к этому явлению относятся. Пока лично, конкретно их не коснется, женщина к этому относится как к очень отдаленному от нее конкретно существующему факту. Поэтому, вы знаете, это в определенной мере сегодня объясняет, что при таком тяжелом состоянии, в котором сегодня находится Россия, людей, конечно, больше беспокоит бедность, экономическое положение, а коррупция как-то отодвигается. Она далеко, она в должностных кругах. Это одна деталь. Вторая: вы знаете, бесспорный факт, для меня лично, как для социолога, во многих результатах исследования, что не учитывать, есть такое понятие - склонность к девиантности, не учитывать этот показатель склонность к девиантности, который в мужской среде во много раз выше, чем в женской, было бы несправедливо. Тогда можно будет очень многие явления просто не понять, почему они такие негативные. Это касается, в частности, и коррупции. И что сдерживает всегда и будет сдерживать, слава Богу, что оно сдерживает наших уважаемых женщин, это, во-первых, их психологические особенности. Женщина осторожнее и в бизнесе, и в политике, в конкретных делах. Это раз. Женщины больше боятся потерять из того, что они уже имеют, потому что им значительно труднее достается то, чего они добиваются. Кроме того, у женщин есть очень хорошая черта - у них есть ответственность не за себя лично, а ответственность за коллектив, там, где они работают, за свою семью. И поэтому женщины так опрометчиво на коррупционные поступки, как мужчины, никогда не пойдут, тем более в России, где свои существуют этические нормы в этом отношении.

Мария Арбатова: Я все-таки не склонна называть эти особенности психологическими, я все-таки настаиваю на том, что они культурологические. И, понимаете, если мы слышим, что женщины больше одобряют коррупцию при опросах, мы должны все-таки посмотреть опросы, как бы они сами вели себя при возможности брать взятки. Вот мне очень понравилось то, что говорила наша киевская гостья о школах. Потому что, когда мы говорим “коррупция”, мы имеем в виду эшелон власти, мы забываем, что коррупция бывает на уровне торговли зеленью, на уровне школ, детских садов, поликлиник. Покажите мне в России женщину-врача, которая не берет деньги за прием, я имею в виду муниципальную медицину. Покажите мне женщину-учительницу, которая не вымогает деньги у родителей. И в этом смысле я говорю, что мы пытаемся с водой выплеснуть ребенка, мы пытаемся убедить себя, что наличие женщин в большой политике и экономике - это панацея. На самом деле не так. Панацеей будет просто оздоровление экономики и приход в нее всех на равных основаниях и с равным профессионализмом. Мне даже странно, что я, яростная феминистка, должна как бы защищать в этой ситуации лицо мужского бизнеса.

Лев Ройтман: Ну что ж, Мария Ивановна, мы же начали с того, что женщины честнее... Может быть, вы, как феминистка, честнее по отношению к женщинам. Лариса Владимировна, Юлия Тимошенко - ваш очень яркий украинский политик, при том, что, я был недавно в Киеве, никто не сомневается в ее недоказанной, правда, коррумпированности. Как бы вы прокомментировали такую фигуру в украинской политике?

Лариса Денисенко: Прежде всего я юрист, к тому же я адвокат, поэтому я придерживаюсь обычно народной пословицы: не пойман - не вор. Поэтому, пока Юлия Владимировна всеми судами признана невиновной, я не имею никакого морального права, ни с какой точки зрения, оценивать ее как фигуру криминальную.

Лев Ройтман: Спасибо большое. Я и сказал - не доказано.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности