Поэзия и психология

Ведущий Иван Толстой

Наш гость - поэтесса из Нью-Йорка Марина Темкина:

Государство двадцатидвухлетних.
Листики, веночки на обоях.
На клеенке - пепельница, хлеб.
Хлебников и химик Ломоносов
Вместе запускают самолетик
На корячках и чтоб немцев бить.
Только что-то больше их не ездит.
Рябчики, куличики, погоны
В атомное поле залегли.
Шарики сцепились в хромосомы,
И как гуси, гуси полетели
Так же разноцветно, насовсем.
Гладенький маршаковский шекспирчик
Бреет гриву лошади убитой.
По науке школа-перевод.
Будетляне, ну, давай сбиваться
С шага, сумасшествие ведь норма.
Инвалиды, дети, старики,
Женщины. Ну вот опять.
А кто же я тебе? И женщина ведь тоже.
Чувство смерти, смерти и любви.

Иван Толстой:

Марина Темкина в течении нескольких лет участвовала в грандиозном всемирном психоаналитическом проекте - в беседах с жертвами Холокоста.

Марина Темкина:

Как известно, поэзией денег не заработаешь на жизнь и поэтому у меня есть всякие такие внештатные работы. И одна из последних моих работ была вычитывание и кодирование психоаналитических интервью с детьми, пережившими Холокост. Ну, они, конечно, уже давно не дети, люди достаточно преклонного возраста. И что я заметила, что эти психоаналитические интервью, когда они переносятся на бумагу, то там сохраняются все мычания, все повторы, все те слова, которые мы называли мусорными когда-то, помните, при советской власти, и которые, оказывается, составляют саму суть речи. И, например, когда человек повторяет что-то, видимо у него что-то там в подкорке недосформулировалось, и он хочет еще раз это пересказать так, чтобы это было поточнее.

Иван Толстой:

Марина, это была деятельность для какого-то центра, какую-то программу вы этим самым выполняли?

Марина Темкина:

Это на самом деле уже вторая моя работа, связанная с Холокостом. А первая была работа в программе Спилберга, о которой вы, наверное, знаете, Стивен Спилберг, тот самый кинорежиссер, который поставил "Список Шиндлера". Я, наверное, года два с половиной интервьюировала и по-английски, и по-русски переживших Холокост, и так как-то для меня очень многое открылось, потому что мне кажется, что эта тема мало обсуждается на русском языке. Она уже очень давно и болезненно обсуждается на немецком, например, или на польском, Польша потеряла четверть населения во время войны. Тогда как по-русски это все очень такая тема непонятная, с чем ее едят. И поэтому и мне было столь же это непонятно, сколь и, например, что такое шесть миллионов, как это вместить в собственный рассудок. Но когда история масс, классов и таких больших величин раскладывается на человеческие судьбы, то это становится понятно. Например, что ни один спасенный, почти ни один спасенный, выживший, переживший катастрофу, не пережил сам по себе, просто его спасало местное население нееврейское. Поэтому очень интересные связи между людьми и вообще опыт именно выживания интересен. Я думаю, что я поэтому этим занималась. Не столько потому, что погибло шесть миллионов, потому что к этому разный подход есть, некоторые люди даже верят в реинкарнацию, я нет. Но мне как раз был очень интересен как раз этот опыт выживания и еще так же понять, что эти люди, их около 80-ти тысяч, переживших Холокост и живых до сих пор, что они сделали в мире, какой их вклад.

Иван Толстой:

Какое основное чувство - отрицательное - есть у этих людей, с которыми вы беседовали? Есть ли ярко выраженное чувство мести?

Марина Темкина:

Я почти никогда с этим не встречалась. Даже те люди, у которых все погибли. Как правило, наоборот, есть чувство у взрослого человека, особенно есть чувство непроходящей боли, непроходящей потери, безусловно, но есть как раз такое чувство примирения и желания как-то поучаствовать в том, чтобы люди понимали друг друга. Между прочим, статистически, пережившие Холокост, в большинстве своем, в каком-то удивительном большинстве занимаются так называемыми профессиями, которые, если перевести с английского, можно назвать "помогающие профессии". То есть, они врачи, учителя, медсестры, скажем, и так далее. И это довольно удивительный такой феномен, отдельный феномен. И потом есть еще поколение детей тех людей, которые пережили Холокост. Это совершенно особые дети, потому что их родители были очень особенными родителями, родителями потери.

Иван Толстой:

А вы участвуете в этом как врач или просто как человек, который воспринял определенные методики?

Марина Темкина:

Вы знаете, я когда приехала в Америку, я была столь же несведуща ни в какой психиатрии, а уж тем более психологии и психоанализе, как и любой такой среднестатистический бывший советский человек. 20 лет назад этот дискурс был совершенно никому не знаком в России. Мы знали слово психоанализ, мы конечно знали Эдипов комплекс, но с чем это все едят было не очень понятно. И поэтому когда я приехала в Америку, я постепенно стала читать очень простые такие книжки по психологии, и они иногда бывают очень забавные, они написаны для очень простых людей. Тем не менее, они открывают и не столь уж простым людям или снобам, вроде меня, они тоже открывают какие-то такие душевные клетки, углы такие тараканьи. И постепенно я стала читать более серьезные книги, потом я пошла сама в психоанализ на пять лет.

Иван Толстой:

Что это значит, вы пошли куда-то учиться?

Марина Темкина:

Нет, в психоаналитику, узнать себя. И первые, кажется, два или три года я ходила по два-три раза в неделю, просто понять, почему в таких ситуациях я так реагирую неадекватно или, может быть, это адекватно. Почему я, например, переживаю в таких случаях, когда другие не переживают.

Иван Толстой:

То есть у вас были сомнения в правоте ваших реакций, ваших эмоций?

Марина Темкина:

В моем поведении. Моих действиях, моем поведении, моих реакциях, моих эмоциях. Почему мне больнее что-то, что другим людям вроде совсем не больно.

Иван Толстой:

Вы видели по реакциям окружающих, что ваше поведение не совсем адекватное, или что?

Марина Темкина:

Нет, по своему собственному. Например, иногда то, что в Америке полагается быть вежливым после, например, чтения какого-нибудь поэта, если ты его знаешь, если ты знаешь людей в зале и они тебя видят и ты им кивнула издалека. Потом по американским стандартам желательно, чтобы ты с этими людьми поговорил, потому что происходит такой маленький прием, все стоят со стаканом. А я в этот момент чувствовала, что я так переполнена этой поэзией или так себе говорила, что я совершенно не в состоянии остаться на этот маленький прием и подойти к этим знакомым мне людям, некоторые из них вполне знаменитые, были чрезвычайно удивлены, что я не оказываю им должного внимания или почтения. И я убегала оттуда на крыльях песни. И потом я стала думать: а может быть, я себя немножко обманываю, такой делаю себе комплимент, что вроде я такая чувствительная девушка, такая поэтесса и стихи меня так сильно достают, что я не в состоянии переходить сразу на прозу. Вот это, например, было одним из моих вопросов к себе, которые мне удалось выяснить.

Иван Толстой:

Вы оказались чувствительной девушкой?

Марина Темкина:

Да. Это одно другому не мешает, оказывается. Я и девушка чувствительная, но еще и проблемы у меня есть с приближением к человеку. Возможно, это с детства, возможно, это какие-то семейные, особая ситуация моего детства, скорее всего, сыграла свою роль.

Иван Толстой:

Курс вам помог?

Марина Темкина:

Очень. Я его прервала только потому, что у меня окончились деньги. Люди ходят к психоаналитику всю жизнь, так они и ходят, потому что проблемы в жизни не кончаются, жизнь это процесс, и процесс этот живой, жизнь меняется, и ты сам меняешься с возрастом и от ситуации, от работы, от коллег, от твоего роста или, наоборот, падения и так далее.

Иван Толстой:

И вот этот опыт, обретенный в курсе о самой себе, вы обратили потом к собеседникам в этой программе?

Марина Темкина:

Это был опыт и теоретический, потому что я читала книги, и практический. Потому что, как известно психоаналитикам, нельзя стать психологом без этого опыта, просто ты лицензию не получишь. У меня такой лицензии нет. Но, тем не менее, я знаю достаточно, с одной стороны, восточноевропейскую историю, потому что я вообще-то историк и искусствовед по образованию, культуролог, скорее. У меня есть много разных образований. И я занималась Холокостом, поэтому я знаю эту тему. Комбинация моего образования, знаний и опыта жизни сделали из меня человека, который мог это читать, потому что это очень болезненное чтение, мог это понимать и кодировать.

Иван Толстой:

Вы сказали, что есть какая-то литературная ситуация в русском Нью-Йорке. Многие отрицают существование русской литературы на Западе сейчас. С третьей волной, утверждают некоторые, русская литература в эмиграции зачахла, даже, может быть, умерла. Вы согласны с этим или можете опровергнуть это мнение?

Марина Темкина:

Вы знаете, я бы сказала, что такие какие-то черно-белые оценки - они провалились. Не то, чтобы она была жива и умерла, не то, чтобы она была мертвой, вдруг разродилась с третьей волной. Я думаю, это совсем не так. Процесс значительно сложнее. Достаточно привести вам цифру: говорят, что в Нью-Йорке живет двести русскоязычных поэтов.

Иван Толстой:

Но в Советском Союзе было десять тысяч членов Союза писателей.

Марина Темкина:

Да, но количественно всего меньше полумиллиона русскоговорящих эмигрантов в Америке, так что получается какой-то неуемный процент.

Иван Толстой:

Марина, а если про Нью-Йорк 80-х годов вспоминая, называют прежде всего два имени - Бродский и Довлатов, то о Нью-Йорке 90-х годов что будут говорить, два-три имени, с вашей точки зрения?

Марина Темкина:

Видите ли, в 80-е годы еще жили старыми оценками, а старые оценки - это оценки великой литературы. Поэтому нам всем необходим был некий гений. И частотность в русской речи этого слова - она приблизительно такая же, как слово водка или хлеб. То есть это такие основные слова. Слово гений - слово основное в русском языке. Борщ у нас гениальный, чай гениальный. Я думаю, что вообще ситуация гения в мире закончилась, больше нет нигде гениев, такого нет больше, они все перемерли. Последний был Беккет, видимо, в нашей культуре был Рихтер. Вот эти такие титаны, они закончились, потому что романтизм закончился. И, между прочим, до романтизма такого понятия ведь не было в культуре. В средние века обходились без гения и как-то тоже, между прочим, оставили замечательное наследие. Поэтому я когда приехала в Америку, я тоже апеллировала на таких понятиях великих, малых, потом я как-то демократизировалась, поняла, что с помощью американской культуры и среды, лучше сказать, я как-то исторически поняла, что больше нет ни великого человека, ни маленького. Возможно, тоталитарные машины нацизма и коммунизма справились с этими понятиями. Потому что видя перед собой такую машину тоталитарную, человек не мог ни оставаться великим, ни оставаться маленьким. Поэтому середина века, примерно, когда модернизм вошел в свою амплитуду, кульминацию в середине века, когда был жив Набоков и написал "Лолиту", в это время, после войны особенно, было покончено с маленькими людьми и большими, с великими поэтами или писателями или учеными и с маленькими. И эти мерки как-то... шкала изменилась. Мы еще, может быть, не знаем, какие у нас будут новые понятия. Но вот старые уже точно не работают. Сергей Довлатов, он был очень демократическим человеком и очень демократическим писателем. Поэтому эти два имени, они как бы и несравнимы, потому что Сережа Довлатов открыл как бы новую дверь в другую литературу, а Иосиф Бродский закрыл какую-то дверь в какую-то старую литературу. Знаете, у них совершенно разные функции.

Иван Толстой:

Насколько я понимаю, мне не следовало задавать вам этого вопроса. Вы ни за что не ответите, не назовете двух имен 90-х годов, я правильно понял?

Марина Темкина:

Дайте я подумаю. Вы имеете в виду в Нью-Йорке, вы спросили меня: в Нью-Йорке, в эмиграции? Ну, я надеюсь, что что-то и со мной случится такое.

Иван Толстой:

Темкина - одно имя, и второе?

Марина Темкина:

Это нескромно называть себя в числе двух имен, давайте назовем десять.

Иван Толстой:

Давайте ограничимся одним вашим именем, так даже интереснее. Скажите, а у вас много литературных друзей сейчас в Нью-Йорке?

Марина Темкина:

Вы знаете, у меня их никогда не было. У меня так сложилась жизнь, что моими друзьями всегда были художники и музыканты. Что касается литературного круга, я родилась в Питере и жила в Ленинграде и там, конечно, чувствовала себя близко к диссидентской, такой андеграундной части населения. Но как-то среди них не очень ловко себя чувствовала, по правде сказать. Я была больше слушательницей, и писать я стала достаточно поздно. Первое стихотворение, которое я написала, я написала в 24 года. У меня в каком-то смысле в этом году юбилей, потому что это было четверть века назад. И когда я приехала в Америку, я, конечно, очень хотела показать свои стихи Бродскому, я даже ему послала из Вены какие-то свои стихи, и так что он уже знал обо мне, когда я приехала. Про Бродского нельзя сказать, что это круг, потому что вокруг него не было никакого русского литературного круга, он его чуждался всячески. Что касается Сережи Довлатова, то в один прекрасный момент, мы уже были знакомы, но в один прекрасный момент мы оказались на одной даче. Это было в 85-м году. И неизбежным последствием чего оказалось то, что он, встав утром очень рано, он очень рано вставал, и написав свою "папиру" для Радио «Свобода» и еще какой-нибудь рассказик помусолив и съев два-три завтрака к тому времени и поругавшись с женой, мамой и сыном, был готов к тому, чтобы уйти, хлопнув дверью, из дома и пойти в гости к соседям. И уходил он от нас в час ночи. Поэтому мы как-то очень сошлись в то лето, и это было, правда, уже последние годы его жизни, но, тем не менее, это для меня был очень дорогой друг, именно литературный друг. И третий человек, которого я могу назвать, не менее знаменитого, я думаю, что мне в жизни в этом смысле очень повезло, это Андрей Донатович Синявский, тоже ныне покойный, который согласился, и жена его Мария Васильевна, они согласились напечатать первые мои две книжки и очень меня этим поддержали. Потому что я, например, не знаю, кто бы согласился напечатать мою первую книгу. Ведь ситуация была какая, когда я приехала: издательство Чехова, по-моему, уже совсем окончило свое существование. "Русика" печатала, начала печатать серию поэзии, и я ждала. Потому что Александр Сумеркин, который был редактором этой серии, и я очень ему симпатизировала, мы с ним очень сошлись на любви к Цветаевой, какое-то такое идолопоклонничество у нас было в ранние детские годы, в юные. Ну я ждала-ждала своей очереди, Лимонова напечатали, а меня все не печатали. Тогда я обратилась к Синявскому. Потом еще была "ИМКА-пресс", но она все больше печатала христиан, а я совершенно человек некрещенный и вообще по происхождению еврей, поэтому мне казалось, что это как-то тоже будет... Я написала письмо Струве и не получила ответа. Поэтому еще неизвестно, например, еще в издательстве "Анн Арборе", в "Ардисе" нужно было действовать через Бродского, этого мне очень не хотелось, потому что он и так любил быть начальником, а я очень не люблю быть подчиненной. И чем дальше жила в Америке, тем больше мне не нравилась субординация. Поэтому просто счастливо у меня сложилась жизнь поэтическая, что Синявские меня приветили и напечатали книжки.

"Война по телевизору. Бомбят.
Спроси на улице в Нью-Йорке,
Кто албанцы, кто сербы, черногорцы?
Перестань. То песни южные славян,
Альбиносы, цыганка,
То зверский эпос. Топоры, быки.
И ядерная выгорает травка.
Лежит в земле, еси на небеси
И кто-то в танке.
Буддисту хорошо, раз нет времен, ни времени.
Не можешь не шутить и значит стыдно.
И сон о том, что кончилась война
И можно рот набить и наслаждаться.
И баня, и еда, и простыня.
И дети без увечий не боятся
Ни темноты, не мочатся в постель.
Не видят страшных снов, что убивают,
То ли его, то ль на его глазах».