Права человека — жертва террора?

Ведущий Лев Ройтман Беспрецедентному для Москвы террористическому акту на Дубровке противопоставлены беспрецедентные милицейские акции. Как заявил глава МВД России Борис Грызлов, органы внутренних дел предпринимают беспрецедентные действия по выявлению террористической сети. На практике это вылилось в поголовное дактилоскопирование чеченцев в Москве, а их ведь там около ста тысяч, с требованием заполнять обширные вопросники. Но, впрочем, кавказцев профилировали, то есть выявляли в московской, да и не только в московской толпе и раньше. Быть может, это необходимо в интересах безопасности, права на жизнь, на здоровье всех российских граждан? Это вопрос участникам передачи: из Москвы исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев; и профессор Дипломатической академии Министерства иностранных дел России Владлен Сироткин; а в Праге, рядом со мной, Виктор Ясман, политолог, ранее ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики. И с первым вопросом в Москву. Владлен Георгиевич, профилирование, выявление по внешнему виду, если хотите, селекция кавказцев на улицах и по месту жительства, насколько это диктуется сегодняшней ситуацией как необходимость?

Владлен Сироткин: Это похоже на то, что творится и в Соединенных Штатах Америки сегодня, и там отпечатки пальцев снимают и не только у чеченского народа, а вообще у всех. Но, я считаю, что это малоэффективно, потому что мы в 21-м веке и охрана заборов, проверка в метро это все малоэффективно. Две проблемы главные: как удалось проникнуть в "Норд-Ост" 50-ти боевикам, и, главное, как провезли туда взрывчатку и канистры с бензином? Вот же где проблема. И вторая проблема: зачем же несколько лет до этого ликвидировали огромное управление генерала Хохонькова, которое как раз и занималось пресечением деятельности преступных организаций и их финансирования. Вот они бы не проверяли в метро, у них была огромная агентурная сеть, которая очень исправно работала. Вы помните эту историю с подполковником Литвиненко, с Березовским, с заказом, якобы, Березовского на убийство? Вот ведь с чем все это связано. А теперь опять спохватились и на воду дуют.

Лев Ройтман: Но если мы на сию минуту забудем, что было раньше и просто, представим себе, что в тоталитарном или авторитарном, называйте его как хотите, недемократическом Советском Союзе подобные террористические акты, по всей видимости, вообще были бы невозможны, то, говоря о том, что сегодня происходит в Москве, в том городе, в котором вы живете, возможно, у вас на глазах - в метро, в пешеходных зонах и так далее, - вопрос остается: необходимо ли это, с вашей точки зрения, для защиты нормальных прав, определяемых как права человека, всего населения Москвы, да и России, это профилирование кавказцев?

Владлен Сироткин: Моя личная точка зрения, а я, кстати, тоже имею отношение к защите прав человека и являюсь заместителем Генерального директора Института прав человека, который сейчас при Комиссии по правам человека при президенте, которую возглавляет Элла Памфилова, такова: я считаю, что это малоэффективно. Я считаю, что настоящих террористов мы таким образом не поймаем.

Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. По-видимому, это столь же малоэффективно, как введение визового режима с Грузией для того, чтобы выявлять террористов, как будто террористы идут через нормальные паспортные пропускные пункты в аэропортах. Но послушаем правозащитника - Лев Александрович Пономарев.

Лев Пономарев: Наверное, моя точка зрения должна совпасть с точкой зрения Владлена, тоже правозащитника, как он представился, и это естественно, что это малоэффективно. Но я обратил внимание на другое, о чем говорил Владлен. Он сказал, что то же самое делается и в Америке, как бы это попытка указать на то, что Москва оказалась в такой же ситуации как Нью-Йорк. Мне кажется, это ложная предпосылка. Дело в том, что Нью-Йорк подвергся атаке людей, которые не ставили никаких условий и уничтожили тысячи людей. И это был вызов перед Америкой, Америка растерялась, сейчас там дактилоскопией занимаются и так далее. И не исключено, что если будут в дальнейшем происходить теракты такого же масштаба и столь же жестокие, не исключено, что в Америке будут ужесточаться правила, и Америка вынуждена будет отказаться от каких-то публичных прав человека, она будет вынуждена это делать. Но в Москве и России никаких предпосылок к этому нет. Теракт, который был на Дубровке, он не носил безусловного характера, как это было в Нью-Йорке. Террористы не провоцировали действия спецназа, то есть не было расстрела заложников. Если говорить о жестокости, то надо говорить не о жестокости террористов, при этом, я думаю, все понимают, что я не оправдываю террористов как саму идею захвата заложников, но если говорить о жестокости, то надо говорить о жестокости действия власти, по вине которой погибло около 120- человек, масса людей еще не выявлена, скорее всего еще будут десятки погибших.

Лев Ройтман: Лев Александрович, простите, я вас перебью, но это сейчас не предмет нашего обсуждению мы не обсуждаем характер, методы, приемы, уровень жестокости той операции, которая была проведена по спасению, так она называлась, по спасению заложников. Я все-таки интересуюсь правозащитными последствиями того, что произошло в Москве. Акт террора беспрецедентен для российской столицы. Те меры, которые принимаются, а это абсолютно очевидные меры, это профилирование людей по расовому признаку на улицах Москвы, насколько, с вашей точки зрения, это лежит в русле соблюдения прав человека? Эти люди, как правило, граждане России.

Лев Пономарев: Бесспорно, это не лежит в русле прав человека, но я отвлекся не случайно на другую тему, я хотел сказать, что иногда действительно государство может пойти на ограничение прав человека, если оно вынуждено это делать и нет другого выхода. В России есть другой выход - надо идти на прекращение источника терроризма, и это вполне возможно сделать. Если Америка не знает, как найти этот источник и как ликвидировать эту угрозу для Соединенных Штатов, то в России известно, как ликвидировать эту угрозу. Это совершенно конкретная проблема, источники ее внутри России - это чеченский сепаратизм. Действительно, надо ликвидировать эту угрозу. Мы считаем, что не надо вести профилирование кавказцев, это разжигает ксенофобию, а решать этот вопрос по-другому - политическими методами.

Лев Ройтман: Попутный вопрос: вы говорите о ликвидации сепаратизма, что вы под этим понимаете?

Лев Пономарев: Ликвидация угрозы сепаратизма.

Лев Ройтман: Каким образом, с вашей точки зрения, это можно сделать в условиях войны в Чечне?

Лев Пономарев: Точно так же, как это делалось на примере десятков случаев в международной практике - нужно вступать в переговоры с сепаратистами.

Лев Ройтман: Спасибо. Виктор Ясман, в сентябре прошлого года вы были в Соединенных Штатах, уже после этого вы поступили к нам, в наш исследовательский отдел, я уже сказал - вы бывший ведущий сотрудник Американского Совета внешней политики. Естественно, 11-е сентября прошлого года было полной неожиданностью для Соединенных Штатов, никто к этому не был готов, да, по-видимому, и не готовился. И что же было потом: в списках тех, кто эту катастрофу в Нью-Йорке и в Вашингтоне, так сказать, вызвал к жизни, оказались только люди ближневосточного происхождения и все они мусульмане. Как обстояло дело с профилированием в Соединенных Штатах, ибо, наверное, все-таки искать питательную среду этого терроризма, скажем, в православных воскресных школах или в еврейских ешивах либо в чайна-таунах было бы бессмысленно.

Виктор Ясман: Действительно, после сентября в Соединенных Штатах произошли невиданные за последние десятилетия ограничения так называемых гражданских прав - это первая линия. Вторая линия - расширение прав правоохранительных органов и всей системы американской внутренней безопасности. Но, что важно подчеркнуть с самого начала, что это все наложилось на систему очень разветвленного и действенного гражданского общества, институтов гражданского общества, которые существуют в Соединенных Штатах и которые умеют защищать и отстаивать свои права. Факт, который отсутствует в России, я надеюсь, никто не будет этого отрицать. Конкретно, что происходило? Во-первых, речь шла не о мусульманах, когда стали снимать отпечатки пальцев, а о конкретных странах, про которые абсолютно достоверно известно, в частности, американскому разведывательному сообществу, что они поддерживают терроризм. И вот эти страны внесены в известные всем списки, страны, поддерживающие терроризм, и граждане этих стран, граждане, я подчеркиваю, а не мусульмане или обладатели какой-то восточной наружности, подвергаются таким процедурам. Это первое. Второе - уже и на федеральном уровне, и на уровне штатов существует очень много случаев, когда представители правозащитных организаций опротестовывают в суде действия различных американских властей. И я должен сказать, кстати, что федеральные власти очень жалуются, что с большим трудом эти меры им даются, столь сильна сопротивляемость американского общества к малейшему ущемлению своих прав. Естественно, что мировая угроза терроризма и тенденция, вектор направлен в эту сторону, и никто это не отрицает, но в Америке протекает ограничение прав сугубо в рамках самого же закона. То есть сначала принимаются законы и второй аспект, как я сказал, что все опирается на очень развитое и разветвленное гражданское общество.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Владлен Георгиевич Сироткин, известен ли вам закон, на основании которого происходит это профилирование кавказцев с целью выявления чеченцев в Москве?

Владлен Сироткин: По-моему, Дума только собирается обсуждать такую законодательную инициативу и Совет федерации. Но пока, я так думаю, они действуют на основе инструкции Министерства внутренних дел и ФСБ и, кроме того, московских властей. Пока, насколько я информирован, такого закона о профилировании или "зачистках" нет. Но я хотел бы обратить внимание на другой аспект. Проблема Чечни это не столько проблема Чечни, сколько проблема Москвы. Я был у истоков этой трагедии, был экспертом Верховного Совета СССР в свое время, участвовал в поездках в Грозный. И очень хорошо помню, как после ГКЧП туда были направлены Шахрай, Бурбулис, Полторанин и как они организовывали оппозицию против Завгаева, тогдашнего первого секретаря Чечено-ингушского обкома, который, как известно, поддержал ГКЧП. И тогда же вытащили Дудаева, притащили его из Эстонии, и все это начиналось здесь. Прежде всего нужно вести борьбу против тех, кто в самой Москве поддерживает этот сепаратизм. И второй аспект: мы почему-то молчим о том, что этот теракт нынешний, последний, в этом смысле очень тесно связан с терактом в Нью-Йорке, потому что это международный терроризм, концы-то ведут совсем не в Чечню, а в Саудовскую Аравию, к саудовским мультимиллионерам, в Ирак и частично в Афганистан к тому самому бин Ладену, которого никак не могут найти живого или мертвого. Вот этот аспект чрезвычайно интересный. Мы ведь, как говорится, бьем по хвостам, то есть по этим несчастным постовым милиционерам, которые хватают любое лицо кавказской национальности и проверяют документы. Это они могут до морковкиной заговены проверять, весь 21-й век, настоящих террористов они все равно не поймают.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Сироткин. Из того, что вы говорите, можно заключить, что если бы не было Бурбулиса, если бы не было тогдашних демократов, то сегодня не было бы проблемы Чечни, не было бы тех коррумпированных милиционеров, о которых говорите вы. Кто его знает, если можно было бы повернуть историю вспять, вообще вернуться в Советский Союз, быть может, так оно и было бы. Но ее повернуть, насколько мы все понимаем, уже нельзя.

Лев Пономарев: Прежде всего о законах. Конечно, дактилоскопия, которая проводится сейчас среди чеченцев, конечно, противозаконна. Я должен сказать, что такие попытки делались и до теракта выборочно, к нам обращались с жалобами, и мы обращались в суд по этому поводу. И это, конечно, важное отличие того, что делается в Москве, от того, что делается в Соединенных Штатах. Насчет международного терроризма, еще раз хочу сказать, я повторяю это: в отличие от Владлена Сироткина я утверждаю, что никаких доказательств связи теракта в Москве с международным терроризмом нет, что причины это внутренние. И если мы будем бороться с терроризмом в России, чеченским терроризмом, понимая, что истоки его лежат в сепаратистском движении, то у нас есть реальные возможности, не занимаясь поиском чеченцев в Москве и их преследованием, вообще кавказофобией, разрешить этот конфликт, я абсолютно в этом уверен. Для этого надо вступать в переговоры с воюющей стороной, другого выхода нет. Другое дело, почему этого Путин не делает. Но это, видимо, другой вопрос, мы сегодня это не обсуждаем.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Пономарев. Виктор Ясман, кстати, то, что этот террористический акт имеет международную пуповину, совершенно ясно уже в первом своем обращении к россиянам заявил президент Владимир Путин. Он сказал, что за этим террористическим актом стоят спецслужбы иностранного государства, он не назвал это государство. С вашей точки зрения, теперь давайте оставим Соединенные Штаты в покое, полагаете ли вы, как политолог, наблюдающий за развитием ситуации в России, что корни чеченского терроризма лежат в международной плоскости?

Виктор Ясман: Да, но не только, я бы совместил. На сегодняшний день действительно существует в чеченском терроризме элемент, который признают Соединенные Штаты, что есть отдельные представители общего чеченского движения, сепаратистского движения сопротивления, которые, несомненно, связаны с мировым терроризмом. Это не отрицают ни Соединенные Штаты, ни Великобритания. Но основа, движущий мотив, тут я больше бы согласился, не полностью, но больше согласился, конечно, со Львом Пономаревым, что больше это все-таки внутренняя проблема. Возвращаясь к вопросу о профилировании, выявлении чеченцев, давайте обратим внимание на такой факт: традиция такого профилирования в Москве, например, властями Москвы поддерживается уже десять лет. В частности, мэром Москвы Лужковым, который не далее как позавчера заявил буквально, что он очень жалеет об отмене советской прописки, и что он будет усиливать меры, контролирующие въезд в Москву. Но это антиконституционная мера, хотя понятная в связи с происходящими событиями. И второе заявление, заявление двух противоположных российских политических деятелей, скажем, Явлинского, который, отметив весьма эффективную работу той части операции, которая была связана непосредственно со спецназом, отметил также полное отсутствие координации. И, например, заявление коммунистического лидера Геннадия Зюганова, который также заявил о том, что последний теракт это внутренняя проблема, связанная именно с коррупцией и непосредственно правоохранительной системой. И задал вопрос: а каким образом в течение двух недель разгуливали вооруженные люди по Москве? Все это следствие коррупции.

Владлен Сироткин: Коллеги в общем-то каждый со своей стороны освещают этот аспект. Но я все-таки продолжаю настаивать на своем тезисе о том, что прежде всего это акт международного терроризма. Не случайно идут сообщения о том, что среди убитых боевиков были арабы, то есть не чеченцы, грузины и кто-то еще. Кстати говоря, как раз за 45 минут до нашего с вами "круглого стола" по Первого каналу ОРТ передавали пресс-конференцию в пресс-центре МИДа на Зубовском бульваре, где показывали все это вооружение. И, конечно, все это производит впечатление: как здоровенный, почти полутораметровый снаряд протащить на "Норд-Ост", начиненный шариками, гвоздями и так далее? То есть подготовка была проведена на высшем уровне, техническая подготовка. Но интерес к личности террористов он оправдан, прежде всего журналистов. Но хотелось бы знать, куда ведут нити, куда ведет этот бикфордов шнур? Я продолжаю утверждать, что он ведет за границы постсоветского пространства.

Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Лев Пономарев, с вашей точки зрения, куда ведет этот бикфордов шнур? Нужна ли поддержка международных спецслужб для того, чтобы полутораметровый снаряд начинить гвоздями везти через Москву и привезти на Дубровку?

Лев Пономарев: В вашем вопросе как-то виден и ответ сразу. Я думаю, что спецслужбы других стран здесь ни при чем, здесь, конечно, в первую очередь, может быть, коррупция. Но я хочу сказать другое, на самом деле Москва - огромный, десятимиллионный город, настолько открыт, что какие бы строгие меры сейчас ни предпринимались, даже если, предположить, что коррупция вообще будет ликвидирована, что невозможно в системе МВД, в любой момент, в любом открытом месте может произойти теракт. Я утверждаю, что невозможны такие жесткие меры - закрыть город. Или надо вводить чрезвычайное положение в городе со всеми сопутствующими обстоятельствами. Но если не вводить чрезвычайное положение, то любое общественное место в Москве уязвимо. Поэтому не надо в эту плоскость переводить весь разговор - это первое. То есть найти виновников, заставить милицию работать, и мы будем защищены - это неправда, мы не будем защищены. Защищены мы будем в том случае, если действительно мы обратим внимание на истоки всего, что происходит. А истоки, еще раз повторяю, это сепаратизм. И почему бы не пойти на такой эксперимент: давайте начнем переговоры. Почему Путин не пошел на очевидный эксперимент? А именно - мы знаем какие требования были у террористов, они были очень выполнимые. Вот нам внушают, что они невыполнимые, а они очень выполнимые. Он должен был заявить о том, что он выступает за прекращение войны в Чечне - первый тезис, приступает к мирному урегулированию. И такие заявления близкие он говорил и раньше, что он хочет мирного урегулирования, но немножко другая терминология. И второе - сделать, подчеркиваю, символический вывод войск из одного из районов Чечни. Не со всей Чечни, как нам это говорят с экранов телевидения, а из одного из районов. Причем, район может быть взят на выбор федеральной властью. Это я слышал лично от Анны Политковской, которая передавала эти предложения в президентскую администрацию.

Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Владлен Георгиевич, вновь-таки, невозможно обсуждать события в сослагательном наклонении - если бы. Но, тем не менее, с вашей точки зрения, если представить себе, что требования о выводе российских войск из Чечни исходят не от террористов, окопавшихся в театре на Дубровке, а от мирной демонстрации в Москве, как на это следует реагировать? Допустим, сто тысяч москвичей выходят на улицу с требованием после этого теракта или до этого теракта вывести российские войска из Чечни.

Владлен Сироткин: Боюсь, что мы не наберем сто тысяч москвичей, это малореально в этом смысле. Хотя попытки были сделаны, все молчат мои коллеги, Казанцев же встречался с Закаевым в "Шереметьево-2", и даже вчера или позавчера показали кусочек его пресс-конференции. Уже, собственно, такие попытки были сделаны, видимо, шел разговор о каком-то мирном пути урегулирования. И вот этот теракт все сорвал. Как я предполагаю, среди сепаратистов нет единства, есть умеренные, как говорили в старину при Ермолове, "мирные абреки", мирные чеченцы, а есть же просто экстремисты, которым совершенно все равно, будут выводить, не будут выводить, они все равно будут взрывать.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности