Образ будущего — страх?

Ведущий Лев Ройтман
e-mail: RoitmanL@rferl.org

Кому дано предсказать нам будущее? Великий фантаст Артур Кларк не сумел предсказать Интернет. Земной рай по Карлу Марксу в чистом виде существует сегодня только в Северной Корее. Кажется, никто в этот рай не хочет. "Бог умер", - объявил Ницше, но, к примеру, ощутимое религиозное возрождение в России свидетельствует против Ницше. Те ужасы, которые Оруэлл пророчил Великобритании на 1984-й год, оказались пустым звуком, как и конец истории по Фукуяме. В нашем разговоре о будущем, я бы определил тему как "Образ будущего", участвуют: в Москве директор Центра аналитической психологии "Ось времени" Каринэ Гюльазизова и философ Владимир Кантор; в Иерусалиме писатель, переводчик, научный популяризатор Рафаил Нудельман.

Владимир Карлович Кантор, мы, думая о будущем, постоянно ошибаемся. По сути дела, ни одно из великих прорицаний, так они и остались утопиями - о нашем социальном, общественном, экономическом будущем не сбылась, но, тем не менее, мы постоянно об этом говорим, что-то пытаемся предугадать. Что движет нами?

Владимир Кантор: На мой взгляд, утопии вообще не сбываются. В отличие от Бердяева, я думаю, что они и не могут сбыться. Бердяев бросил когда-то фразу, что "беда нашего времени, что утопии сбываются". Вместо тех утопий, которые пророчили разнообразные хорошие или плохие люди, получилось нечто иное. Получилась странная ситуация и в Европе, и в России тоталитарного времени, где времени не было вообще. Было сформулированное прошлое, было вечное настоящее, которое как бы отмерялось съездами, другого развлечения не было, и некое условное будущее. Когда мы перешли в реальную координату времен, мы невольно думаем о будущем, но, на счастье, на сей раз думаем не утопически. Думаем по одной простой причине - есть дети, и хочется представить, как они будут жить, как они выживут в этом мире. И это главная причина, по которой любой человек, не только мыслитель, думает о том, что же будет. Вот, если говорить просто.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Вы упомянули детей. Накануне этой передачи наш московский координатор Вероника Боде провела на улице опрос москвичей, она задавала тот же вопрос, который я поставил и перед участниками нашей передачи - образ будущего, как вы себе представляете будущее? В этом опросе были два ребенка, давайте послушаем, что они говорят о будущем, как они его видят.

"Наверное, какая-нибудь фантастика. Машины летающие, например, высокие дома. Люди обычные, только на них одежда будет необычная".

"Это будет лучше, чем сейчас, люди будут культурнее, будут лучше, умнее. Будет красивее, будут новые постройки, высокие и красивые".

Конечно, никто ничего не говорит об оплате за жилье, о свете, о газе и так далее. Кстати, примерно в таком очень земном ключе давали ответы о будущем взрослые участники опроса. И вот любопытно, я теперь перемещаюсь в Иерусалим, Рафаил Нудельман, накануне тысячелетия, в которое мы вступили пару лет назад, "Би-Би-Си" проводила опрос среди своих слушателей. Был задан вопрос: с вашей точки зрения, самый могучий ум минувшего тысячелетия? Хотите верьте, хотите нет, таковым оказался Карл Маркс. Но я прекрасно помню время, когда объединялась Германия, и когда повсюду висели плакаты: виноватый Карл Маркс просит - "извините, ошибся". Почему социальные теории оказываются провальными, оказываются утопиями, а вот технические прозрения - это да, хотя тот же Кларк, как я с казал, Интернет проглядел. В чем дело, с вашей точки зрения?

Рафаил Нудельман: Вы знаете, я не могу согласиться с тем, что социальные конструкции оказываются провальными. Я даже позволю себе не согласиться с замечанием Владимира Карловича. На мой взгляд, предвидение будущего это разновидность или продление инстинкта самосохранения, который переходит в инстинкт ориентации любого человека. Он должен ориентироваться не только и не только в пространстве, но и во времени. Любая летучая мышь ловит свою добычу, предвосхищая ее будущее движение. Утопия рождается, социальная конструкция будущего рождается тогда, когда есть недовольство настоящим. Это недовольство может быть самым разным образом проявлено и, в частности, оно проявляется в виде потребности создать облик некоего будущего, в котором эти черты настоящего будут устранены. И поскольку эти черты настоящего являются реальными, и поскольку за реализацию утопии выступают большие группы населения, утопии всегда реализуемы. Манхейм в своей книге "Идеологии утопии" четко назвал утопией то, что реализуемо, а идеологией то, что охраняет существующее или прошлое. Вот пример вам - пример сионизма и пример коммунизма или, скажем проще, большевизма. Обе эти утопии в определенной степени реализовались. И хотя их различают во многом и часто говорят, что они противоположны, одна провалилась, обанкротилась, окочурилась, а другая сейчас, пусть и с трудностями, но победоносно существует, на самом деле, между ними есть много общего, что характеризует любую утопию, любой облик будущего в нашем сознании. С одной стороны, это реализуемо, с другой стороны - неполнота реализуемости. Вызывается она, на мой взгляд, тем, что никогда невозможно учесть две вещи. Во-первых, невозможно учесть всю информацию, у нас неполнота знаний, в рамках которых мы действуем и создаем эти конструкции. Во-вторых, невозможно учесть человеческий фактор, эта субъективная, иррациональная составляющая любой утопии грозит ее осуществлению. И поэтому утописты, как правило, приходят к тому, что нужно контролировать человеческий фактор, нужно применять насильственные методы, нужно создавать нового человека. Тот человек, который был, не годится для того, чтобы создавать утопию. Это было и в сионизме, который хотел сделать нового еврея, и в коммунизме, который хотел сделать нового человека, и на этом они обе споткнулись. Сионизм сломал ногу, а коммунизм - шею.

Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Каринэ Гюльазизова, аналитический психолог, как психолог, чем вы объясняете нашу потребность моделировать, предсказывать будущее и, как правило, полностью ошибаться, хотя Рафаил Нудельман полагает, что частично что-то все же материализуется? Ну что ж, банальность: стоящие часы тоже два раза в сутки показывают правильное время...

Каринэ Гюльазизова: Видите ли, здесь я полагаю, стоит разделять все-таки две явно проявленных на сегодняшний день позиции. Одна следующая, она пышным цветом цвела и десять лет назад, и пять лет назад, и сейчас, когда опираются именно на предсказания, и для нас не секрет, что количество предсказателей, медиумов, экстрасенсов просто какое-то невероятное. Это попытка избежать, когда человек опирается на предсказания, избежать опыта, избежать своего собственного индивидуального опыта жизни. Это одна история, связанная с темой образа будущего. И совершенно другая история, совершенно другая позиция, которая противоположна и которая уравновешивает предыдущую, связана с тем, что моделируй или моделируемым окажешься. И в этом смысле ход предсказаний уводит очень далеко и опираются как раз не на предсказания, ибо будущее нельзя предсказать, как полагают эти люди, а, значит, его нужно моделировать. Другое дело, что такая проактивная позиция и позиция пассивная, безусловно, на мой взгляд, крайние позиции, экстремальные. Вообще тема будущего - это тема гарантий прежде всего. Человек сталкивается с глобальной неопределенностью, а, в частности, неопределенность - это безусловная тема будущего, потому что будущее для нас закрыто. Если мы свое прошлое, слава Богу, помним, кто-то максимально подробно, кто-то не очень, если настоящее, слава Богу, проживаем так или иначе, то будущее нам не так уж сильно доступно, так мы и полагаем. И, соответственно, мы хотим гарантий, соответственно, мы хотим опираться на что-то конкретное, соответственно, мы хотим, чтобы была определенность. Такова феноменология человеческой психики.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Гюльазизова. Меня это заинтересовало - гарантия. Кто гарант? Владимир Карлович, возможно, такой гарантией "третьих лиц", что мы все-таки не совершаем полной ошибки в своих представлениях о будущем, является футурология. Сейчас, например, вы можете найти на западном рынке любопытнейшую книгу о будущем, которая называется "Общество мечты", это датский футуролог Рольф Йенсен, по-моему, она даже на русский переведена. Но футурологи, на чем основываются они в своих выкладках - на социальной фантазии, полете воображения или на каких-то определенных реалиях, опрокинутых в будущее, которое, как мы понимаем, предсказать почти невозможно?

Владимир Кантор: Я прежде всего развел бы два понятия - утопия и реальные представления о реальном возможном будущем, то, о чем говорила Каринэ. Дело в том, что утопия, на мой взгляд, не осуществима в принципе, я тут не согласен с господином Нудельманом, по одной простой причине - она есть некий идеал, который не осуществим никогда по определению. Но сионизм был в данном случае более прагматичен, поэтому он, скажем, осуществился. И мы должны посмотреть, о чем же говорят футурологи. Они говорят о том, что и в самом деле может быть предсказано, все предсказания Жюль Верна практически сбылись, то есть о технических усовершенствованиях человечества. Простые вещи, так называемые удобства, которые сейчас имеет средний европеец и средний россиянин, когда-то были недостижимы для самых элитных слоев любой богатой страны, теперь они норма жизни. И вот эти предсказания будущего, они, собственно, есть та сфера предсказаний, которая реальна, которая возможна. Мы можем предположить, как говорят дети, что будут другие здания, другие самолеты - это мы предположить можем. Вопрос в другом: чего мы не можем предположить или, вернее, как себя поведет человек в новых условиях? Будет он использовать, скажем, самолет как средство передвижения или как средство уничтожения мирных жителей? Любое орудие может быть использовано и для блага, и для неблага, для зла. И вот тут выступают на сцену другие предсказатели, предсказатели нетехнических возможностей, те, которые думают о человечестве так или иначе, пессимистически или оптимистически. Способен ли человек выдержать новые технические изобретения, дорос ли он, дошел ли антропогенез, условно говоря, до уровня восприятия, востребованности этих новых изобретений или мы находимся на пока еще достаточно варварском уровне? Вообще, на мой взгляд, любое техническое усовершенствование, как это ни покажется парадоксом, отбрасывает человека на некий уровень варварский, если угодно. Сегодняшний Интернет, о котором вы упоминали, практически прекратил у подростков чтение, они все в Интернете, они все не читают. Этот элемент варваризации, очевидно, нужно пережить, возможно, он пройдет, но это та реальность, из которой можно моделировать то или иное будущее. Пройдет, сумеют через Интернет вернутся к культуре - хорошо, останутся на уровне дикарском игровых систем - это другое. Я, как преподаватель, как профессор, сталкиваюсь с тем, что мои студенты практически не знают мировой культуры. Им рассказываешь что-то, автоматически ссылаешься на книги, которые мы в своем детстве прочли, и выясняется, что они их даже не открывали, а многие даже и не знают о них. Как я могу думать о будущем, об этих детях?

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Что касается Интернета, то он, естественно, расширил доступ к информации, но эта доступность оборачивается цейтнотом, ибо время наше нерастяжимо, оно осталось таким же, каким было. Объем доступной информации в общем-то возрос. Но в итоге возник не избыток, а я полагаю, недостаток информации, ибо далеко-далеко не все готовы пожертвовать временем для того, чтобы копаться в этих завалах, горах информации, среди которой огромное количество сведений не просто ненужных, а совершенно ложных. Меня в высшей степени заинтересовала ваша мысль о варваризации по мере технического прогресса на определенных этапах, начальных, во всяком случае. Я хочу спросить у наших слушателей, и пусть каждый из них ответит себе сам: когда он приезжает на Запад, прилетает из Москвы или из другого российского города, и у него нет кредитной карточки, каким образом он может позвонить по современному телефону-автомату? Вот вам и прогресс - не может, как правило, то есть его перебросили в 19-й век до Белла, который изобрел телефон.

Рафаил Нудельман: Мне очень понравилась замечательная мысль господина Кантора. Я могу привести еще одно подтверждение, так называемая генетически модифицированная пища. Казалось бы, огромное достижение, но огромные массы человечества, причем "просвещенного" человечества Западной Европы оно отбросило назад к природе, как они говорят, к органике. Они не хотят есть эту пищу, они боятся ее, они опасаются всевозможных генетических последствий. И в каком-то смысле это такой луддизм 21-го века, уничтожить генетически модифицированную пищу на тех делянках, где она производится. Такое варварство действительно имеет место. Что же касается предсказаний и утопий, я бы хотел разделить утопии и предсказания, в частности, и в самой футурологии, не только технической, но и социальной футурологии. К примеру, Валерштейн предсказывает, что будет очередная смена лидерства морских держав, они придут на смену сухопутным. Или Хантингтон, который говорит о будущей войне цивилизаций, или Фукуяма, который предсказывает конец идеологий, который называет концом истории. Это тоже футурология, все это основано на анализе тенденций, тогда как утопии построены на представлении будто существуют исторические законы. Одни считают их похожими на законы природы, другие считают их уникальными, но, тем не менее, все утописты уверены в том, что такие законы существуют и в соответствии с ними можно построить неутопию. Иногда она придет неизбежно, наше дело только помогать ей, иногда ее нужно насильственно внедрить. Футурология строится на основе тенденций, тенденции всегда статистичны. Они могут выполняться какое-то время, а потом вдруг дать сбой. Технический прогресс может смениться на определенном этапе регрессом. Поэтому футурология имеет ограниченную предсказательную силу и чем дальше она уходит в будущее, тем, конечно, все больше нарастает эта вероятностная ошибка. Тем не менее, думаю, что всегда то, что мы называем прогрессом в науке и то, что пытается предсказать футурология, связано с усложнением. Прогресс относителен, усложнение в истории абсолютно. Усложнение футурологи, как правило, не учитывают и учесть не могут, оно вырастает из самых сложных, в свою очередь случайных причин.

Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. И из того обстоятельства, что это усложнение является повторяющимся феноменом, по-видимому, возникает страх перед будущим?

Каринэ Гюльазизова: Да, Лев, абсолютно с вами согласна. Действительно, основное противоречие, собственно проблема заключается в том, что тот самый страх будущего, который живет в человеке, он является часто фактором определяющим его настоящую жизнь. Что такое страх будущего? Это превращенный страх смерти, когда есть некая точка смерти, и мы ее по сути проживаем каждый день в той или иной форме - когда расстаемся с близкими нам людьми, засыпаем, просыпаемся с утра. То есть мы с этим опытом имеем дело каждый день, не оценивая его как опыт, и не относясь к нему как к тому, что нам знакомо реально. И стало быть тот самый страх смерти, который в нас во всех живет, в нас, в человечестве, он и является основой для возникновения страха будущего. Дело в том, что если мы посмотрим, как устроено в природе, то мы увидим, что там как раз нет страха будущего, там нет никакого образа будущего, там просто все настолько взаимодействует друг с другом равновесно, что не возникает этой проблемы. Что же касается тех артефактов, которые создает социум, тех мифов и стереотипов, которые нашу голову заполняют очень плотно, то, безусловно, в той социальной части, которая в нас есть, и живет страх будущего. И здесь это, безусловно, связано с уходом от природосообразных сущностных процессов, и возникает переход в артефакты социальные, на которые мы, хотим или не хотим, ежедневно опираемся. Тогда возникает проблема контроля. То есть что это такое, когда мы создаем образ будущего или имеем образ будущего в наших головах? Это попытка контролировать то, что нам неподвластно, это такое богоборчество, если хотите. Есть этот элемент спонтанности во всех нас, это попытка взять и поруководить будущим.

Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ. Владимир Карлович, страх будущего - отсюда страх смерти или от страха смерти - страх будущего, уж не знаю, вы поставите в надлежащем порядке эти два страха, как бы то ни было, из страха будущего, страха смерти, быть может, и вырастает невероятное распространение эзотерических теорий, которые обещают людям бессмертие, бессмертие души, а порой и бессмертие тела. Что вы думаете по этому поводу?

Владимир Кантор: Я думаю, что вообще-то две тысячи лет назад Христос сказал, что он пришел победить смерть и обещал жизнь вечную. Это была такая глобальная попытка преодоления страха смерти: вы раньше боялись - утешьтесь. Я бы свел тему страха сегодняшнего простого российского обывателя к системе, как ни странно, стоицизма. Я слышал выражение и им, наверное, хочу закончить, и это выражение хотелось бы донести до публики, это психология сегодняшнего восприятия простым человеком того, что происходит. Простой мужик смотрит газету, листает и говорит: "Никогда ничего хорошего у нас не было, нехрена и ждать". И вот этот стоический по-своему тип мышления он тоже характерен - мы не ждем будущего, мы понимаем, что в земном будущем нам ждать нечего. Отсюда, возможно, действительно шаг следующий - это шаг к вере.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Ну что ж, тогда еще один голос из опроса Вероники Боде. Удивительным образом эта женщина говорит эмоционально, но примерно то же самое, что вы:

"Ничего я не представляю, потому что, как мне кажется, ничего не будет. Все будет как есть или еще хуже".

Черномырдин сказал это еще краше, кажется.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности