Птичий грипп и "испанка". Уроки истории и современность; Перезахоронение русских изгнанников: политические аспекты; Портреты мусульман Европы. Польша; От чего все—таки вымерли мамонты

Ведущая Ирина Лагунина

Анатолий Белоусов: Я имел в своем хозяйстве гусей, бройлеров и цветную птицу, курочек. Первыми заболели гуси. Жалко птицу, но, коль заболела, думаю, что лучше сегодняшний день пожертвовать ей, чем на следующий год вновь потерять.

Ирина Лагунина: Еще полтора месяца назад казалось, что проблемы Анатолия Белоусова, жителя деревни Октябрьское, который вынужден был уничтожить поголовье своих пернатых из-за птичьего гриппа, были настоящей трагедией. Больше не кажется. Сейчас делегаты из более чем 65 стран мира обсуждают в Вашингтоне вопрос о том, как избежать настоящей трагедии - как остановить распространение птичьего гриппа до тех пор, пока он не перескочит на людей и не видоизменится настолько, чтобы вновь убить миллионы. На прошлой неделе доктор Дэвид Набааро, представитель ООН, которому поручено подготовить мир к нашествию птичьего вируса, предупредил, что если вирус мутирует, от него могут погибнуть до 150 миллионов человек. Домашние птицы, которых потерял Анатолий Белоусов, по сравнению с этой перспективой - дело наживное.

Пока птичьим гриппом в мире заразились около 100 человек. 60 из зараженных погибли. Это - мировая статистика, собранная с 2003 года. Однако результаты нового научного открытия, действительно, вызвали в последние дни панику. Выступавший на конференции в Вашингтоне министр здравоохранения США Майкл Ливитт предупредил, что возможна намного более серьезная пандемия.

Майкл Ливитт: Все мы знаем, что в мире за последнее столетие было три пандемии - разные вирусы, разные причины, но тем не менее, пандемии. И мы вновь столкнемся с этим. Вирус H5N1 внушает тревогу. Если его не локализовать, будет еще пандемия, и надо к этому готовиться.

Ирина Лагунина: Эффект паники вызвало научное открытие. Группа ученых в США, долгое время исследовавшая "испанский грипп", попросту, "испанку", и обнаружили, что это - не что иное как птичий грипп, "прыгнувший" на человека. Эпидемия "испанки" 1918-1919 годов унесла жизни 50 миллионов человек. Ученые воссоздали не только тот вирус, но и процесс его генетической мутации, правда, в обратной последовательности. Изначальный, уже опасный для человека, вирус был привезен в лабораторию в Атланте из Аляски. Там в 1918 году, "испанка" скосила целиком деревню. Вирус привезли из массовой могилы жителей этой деревни, чьи тела сохранились нетронутыми временем из-за вечной мерзлоты. Затем почти столетнюю "испанку" испробовали на животных, изменяя ее генетический набор до тех пор, пока не получили в точности птичий грипп начала прошлого века. Оказалось, что для того, чтобы вирус атаковал человека, в нем надо изменить всего 20-30 из 4 тысяч аминокислот. Иными словами, мутация, которая делает "испанку" опасной для человека, совсем незначительна. Реконструировал вирус в составе группы ученых в Америке испанский исследователь. Подробнее - наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Профессор микробиологии Адольфо Гарсия-Састре, как и другие ученые, полагает, что между вирусом 18-го года и нынешним - H5N1, пришедшим из Восточной Азии, имеется определенное сходство. Конечная цель исследования - возможность предотвратить эпидемию, в результате которой могут погибнуть тысячи людей.

Альфонсо Гарсия-Састре напоминает, что вирус "испанки" поражал легкие человека. Именно это приводило к быстрой смерти. Эффективная вакцина против "птичьего гриппа", по мнению Гарсия-Састре, может быть изготовлена лишь, когда этот грипп трансформируется в человеческий. Сообщается также, что воссозданный вирус "испанки" находится в настоящее время в Центре контроля и предупреждения заболеваний в Атланте.

Ну а что касается Испании, то здешнее министерство здравоохранения уже объявило, что разработало план по борьбе с возможной эпидемией "птичьего гриппа".

Министр Элена Сальгадо:

Элена Сальгадо: Мы разработали меры против возможной эпидемии, хотя пока не отмечено ни одного случая этого заболевания. Мы сделали все от нас зависящее, чтобы избежать нежелательных последствий. Если понадобится, к работе будет привлечен весь медицинский персонал.

Виктор Черецкий: Министр сообщила, что ее ведомство приобрело два миллиона доз противогриппозной вакцины. Элена Сальгадо напомнила, что против заболевания "птичьим гриппом" пока нет никакого особого препарата, поэтому в случае эпидемии следует использовать прививки против обычного гриппа.

Весь вопрос в том, насколько такие прививки окажутся эффективными? Ведь одним из отличий вирусов гриппа является их изменчивость. Каждый год вирус видоизменяется. У большей части населения уже, как правило, есть от него частичная защита. Но примерно раз в 30-40 лет вирус гриппа подвергается значительным изменениям, к которым иммунная система человека оказывается не подготовленной. Тогда и возникают заболевания гриппом в особо тяжелых формах - так как человеческий организм еще не имел контактов с подобным вирусом, а прививок от него нет.

Именно поэтому Элена Сальгадо предупредила:

Элена Сальгадо: Хочу напомнить, что риск всегда существует. Самое важное - это выявить первый случай заболевания, чтобы предупредить эпидемию. Наша постоянная забота - определять, что необходимо сделать для своевременного выявления заболеваний и борьбы с ними.

Виктор Черецкий: Ну а пока в Испании началась кампания по борьбе с обычным гриппом, эпидемия которого, как правило, начинается здесь осенью. Прививкам, в первую очередь, подлежат дети и лица старше 60 лет.

Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий. Кстати, странность эпидемии "испанки" в 1918 году состоит в том, что она уносила жизни отнюдь не только пожилого поколения и детей. От нее погибло огромное количество молодых и абсолютно здоровых людей.

До того, как были обнародованы исследования группы ученых в США, считалось, что нынешний птичий грипп станет опасен для человека только в том случае, если он смешается с какой-нибудь разновидностью человеческого гриппа. Это уже было в 1957 и в 1968 годах, но вероятность этого все-таки намного меньше, чем вероятность простой мутации. Объясняет британский вирусолог Джон Оксфорд.

Джон Оксфорд: Нынешняя ситуация с вирусом H5N1, с куриным гриппом в Юго-Восточной Азии, весьма опасна. И доклад группы ученых в США, группы Тобенбергера, значительно усиливает тревогу, потому в своей основе он показывает: в 1918 году вирус, очень похожий на H5N1 распространился на человека самостоятельно. Он перепрыгнул на людей с курицы или гуся или утки, ни с чем не смешиваясь, и породил эпидемию, от которой погибли 50 миллионов человек.

Ирина Лагунина: Но в чем, в таком случае, состоит отличие двух других пандемий второй половины 20 века?

Джон Оксфорд: В 1957 и в 1968 годах вирусы, которые породили эпидемии, были смешанными. В них содержались гены птичьего гриппа и гены человеческого гриппа. И это давало определенную надежду все годы - вплоть до этой недели. Мы видели, что вирус мог прыгнуть на человека, и он это делал, но до финальной стадии - до стадии смешения с человеческим вирусом - он не доходил. Чтобы получилось такое смешение генов, нужно время и определенное стечение обстоятельств. А теперь мы знаем, что вирусу 1918 года даже не пришлось это делать, он был вполне самодостаточным. И это вселяет серьезную тревогу.

Ирина Лагунина: Мы знаем теперь, что в 1918 году он поражал в основном молодых людей 25-30 лет, что очень нехарактерно для вируса гриппа. Но к 1919-му он превратился в обычный вирус и принялся за более характерные возрастные категории. Но откуда он взялся? Насколько хорошо изучен вирус "испанки"?

Джон Оксфорд: Изначальный вирус, может быть, пришел из Азии с перелетными птицами. Они перелетели в Англию, перелетели во Францию. В Европе продолжалась война. Возникали небольшие вспышки болезни - так же, как сейчас в Азии, - от которых погибали по 50-60 человек в военных лагерях Западного фронта. И по-моему, именно там, во Франции, а не в Испании и не в США, произошла вот эта незначительная генетическая модификация вируса. А затем в октябре 1918 года, когда закончилась война, началось движение молодых людей, что и дало возможность вирусу распространиться по всему миру.

Ирина Лагунина: Вакцина против птичьего гриппа уже разработана, но произвела ее небольшая фирма в Швейцарии. Массового производства нет нигде. Но проблема с превентивными мерами состоит в том, что вакцина, которую создали сейчас, будет действовать против ныне существующего вируса H5N1, и не известно, окажется ли она эффективной против вируса-мутанта. Тем более, что нынешнее состояние H5N1 тоже до конца не известно. Слова самого Джеффри Тобенбергера, главы группы ученых, исследовавших "испанку".

Джеффри Тобенбергер: В данный момент мы не можем сказать со всей определенностью, адаптировался ли вирус Эйч-файв к человеку. Мы наблюдаем за развитием событий.

Ирина Лагунина: По словам российского контролирующего органа - Россельхознадзора - эпидемия в стране сходит на нет. В России наступает зима, и перелетные птицы, в том числе и те, кто заражен гриппом, отправляются на юг. В связи с этим Россельхознадзор предупреждает, что эпидемия может вновь разразиться весной. На данный момент в России забито из-за вируса более 150 тысяч птиц.

Перезахоронение русских изгнанников: политические аспекты.

Ирина Лагунина: В минувший понедельник привезенный из США гроб с телом Главнокомандующего Вооруженными Силами Юга России генерала Антона Ивановича Деникина, а также доставленные из Швейцарии останки другого русского изгнанника философа Ивана Александровича Ильина были торжественно перезахоронены в Донском монастыре. Все это лишь последние детали давно уже идущей адаптации современной Россией культурного и идеологического багажа эмиграции. О попытках осмысления некоторых политических сторон этого процесса мой коллега Владимир Тольц.

Владимир Тольц: Перезахоронения эмигрантов давно уже стали знаком времени. Помимо воли покойных и стремления потомков и наследников исполнить ее, помимо нашего естественного и никогда до конца не реализуемого желания "исторической справедливости" во всех этих акциях легко прослеживается и некий государственно-политический аспект.

К примеру, Патриарх Алексий увязывает перезахоронения русских эмигрантов и переговоры Московского Патриархата с Русской Зарубежной церковью и говорит о них, как о "части процесса восстановления единства России". Перезахоронение адмирала Григоровича рассматривается командованием Военно-Морского флота как одно из мероприятий военно-патриотического воспитания моряков. Чекисты, организовавшие перевоз из Бельгии в Россию гроба неудачно боровшегося с немецким шпионажем и Распутиным царского контрразведчика Батюшина, хотели бы подправить свою мрачную корпоративную родословную. Один из них, Станислав Лекарев, являющийся ныне вице-президентом Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка, утверждает: "Это весьма своевременная попытка восстановить утерянную нашими органами безопасности преемственность, дающая право в будущем говорить о том, что наши контрразведчики стоят на плечах своих великих предков". А в МИДе РФ рассматривают запланированное перезахоронение в Петербурге праха Императрицы Марии Федоровны (его санкционировал сам Президент Путин) как действенную меру для улучшения российско-датских отношений.

В рамках этой государственно-политической прагматики, унаследованной еще из советского прошлого, можно рассмотреть и недавние перезахоронения вдающихся русских изгнанников Антона Ивановича Деникина и Ивана Александровича Ильина.

Ну, прежде всего, как это происходило? - спрашиваю я у профессора МГИМО Андрея Борисовича Зубова.

Андрей Зубов: Было удивительно не по-советски. Дело в том, что я приехал в Донской монастырь, не имея никакого приглашения, думая, что любой русский человек, испытывающий какие-то чувства к тем людям, которых предполагали сегодня похоронить на территории Донского монастыря, может присутствовать на богослужении, естественно, на панихиде и потом на захоронении. Ничего подобного. При входе в монастырь меня и моего двоюродного брата, генерала, не пропустили, потому что у нас не было специального приглашения. Так не бывает. Так не было ни в старой России, так нет в зарубежье, чтобы в церковь не пускали. Непонятно, почему не пускают? И когда президент находится, глупо не пускать в церковь. Может быть, какие-то сверхмеры предосторожности. Но ведь были люди меньшего ранга и, тем не менее, вход в монастырь был строго по пропускам. Это уже меня глубоко огорчило.

Владимир Тольц: Профессору Зубову повезло: удалось-таки получить от выходящих с кладбища пригласительный билет! А ведь многие так и остались у входа в монастырь:

Об увиденном на траурной церемонии Андрей Борисович рассказывает мне так:

Андрей Зубов: В целом было все весьма прилично, хотя, конечно, не обошлось без странностей. Думаю, что не очень приятно было и покойным, и их потомкам слышать, например, музыку советского гимна "Союз нерушимый", который исполнялся в один из моментов этого события. Но все остальное - и воинские почести Деникину, и слова патриарха были вполне достойны. Правда, была еще одна не очень симпатичная вещь, на мой взгляд: многие в своих выступлениях государственные деятели делали акцент на том, что это пора согласия и примирения между красным и белым. Как говорил Михалков, у каждого была своя правда, была правда красных, была правда белых. И в итоге, высшая истина - это мир между ними. Но, мне кажется, что это примерно то же самое, что говорить, что была своя правда у нацистов, убивавших евреев, была своя правда у евреев, которых убивали нацисты. Но есть какая-то высшая правда, которая должна нацистов и евреев примирить. Это, естественно, неприемлемая позиция.

Владимир Тольц: Вот это - стремление "поженить", "примирить" советское и антисоветское, белое и красное - очень характерная черта нынешнего процесса российского государственного освоения наследия эмиграции былых времен. Вспомним хотя бы недавнее, под звуки советского гимна, открытие в Иркутске памятника Колчаку. Для дополнительной легитимизации действа бессудно казненного адмирала решено было реабилитировать. Чему, кстати, долгие годы противились различные судебные инстанции. Противились вовсе не по причине юридической ничтожности и нелепости такой реабилитации, а в силу собственного (и начальства!) понимания "политической целесообразности".

Теперь вот признано целесообразным "примирять". И в том же Донском монастыре уже готовят "Мемориал национального согласия и примирения". И уже (в который раз!) распространяются зондирующие слухи, что скоро-скоро захоронят там не только белых генералов, но и их красных противников по гражданской войне. И вообще почистят кремлевскую стену и разгрузят Мавзолей, а Ильич будет погребен. По православному обряду, разумеется!

У потомков старой эмиграции на такого рода разговоры, особенно когда они затеваются полпредом президента генералом госбезопасности Георгием Полтавченко, реакция двойственная. С одной стороны, несколько коробит, что твои предки и кумиры будут покоиться рядом с прахом их палачей и победителей; с другой, Полтавченко - олицетворение Путина, а Путин - почти как Государь Император - России. - Следовательно, "Россия признает нас, нашу победу:"

Но что движет Путиным? - Андрей Зубов рассуждает так:

Андрей Зубов: Мне кажется, что с точки зрения власти - это правило хорошего тона. Тот же Путин хочет, чтобы его русская эмиграция принимала как своего, принимала с симпатией, с любовью. Очень за многое, естественно, его можно ругать и критиковать, а вот он делает такие хорошие вещи. То есть это попытка быть респектабельным не только в глазах, скажем, Запада, западных политиков, западных президентов и премьер-министров, но в глазах иной России. По большому счету, это стремление стать тем, чем ты не был. Ты был обычный мальчик, обычный офицер обычного советского КГБ, и вдруг ты становишься президентом России. Президентом какой России - советской или всей России, то есть и русского зарубежья? И хочется президенту быть президентом всей России. Отсюда и помощь в воссоединении двух церквей, и так далее. То есть, мне кажется, с этой стороны, - это желание получить респект, получить это реноме.

Владимир Тольц: Этот психологическое объяснение логики президента Путина выглядит вполне правдоподобным, но явно недостаточным. Стоит повнимательнее вглядеться в те его качества, которые только что упомянул профессор Андрей Зубов. Владимир Владимирович - человек государственный и чекистский. Недавно в наших передачах выступал бывший коллега российского президента по шпионской работе подполковник КГБ Константин Преображенский. Он сказал в частности:

Константин Преображенский: Путин перестроил свою разведку. Сейчас главным орудием агентуры российской являются российские эмигранты, то есть те русские, которые живут за рубежом. Их настолько много, ни одна контрразведка за ними не уследит. Путин создал новое направление деятельности российской разведки. Раньше это были традиционные - научно-техническая, политическая, нелегальная и так далее. Сейчас появилась новая линия, называется "линия Э" - эмиграция. Это значит, что у каждого резидента во всех странах мира, резидента российской разведки появился зам по "линии Э". Это значит, что у этого зама есть в распоряжении один, два, три, четыре оперработника, как у нас говорят, а может быть и больше, 15-20 в крупных странах, которые занимаются только эмиграцией.

Путин хочет взять русскую эмиграцию под контроль. И с точки зрения получения информации разведывательной, политического влияния в странах всего мира - это одно. А вторая цель - нейтрализовать возможные протесты эмиграции против политики Путина, поскольку Россия идет в тупик, отходит от стран Запада, и поэтому нужно уничтожить центр возможного духовного противодействия - это Русская Зарубежная церковь. И как часть кампании по уничтожению зарубежной церкви активизировалась работа путинской разведки по использованию Московской патриархии в целях шпионажа и в первую очередь в целях развала зарубежной церкви.

Владимир Тольц: Проживающий сейчас в Соединенных Штатах подполковник КГБ Константин Преображенский.

Портреты мусульман Европы. Польша.

Ирина Лагунина: В Польше постоянно находятся около 7-8 тысяч чеченцев, для большинства из которых это транзитная страна. Но чтобы легально поехать дальше на Запад и для того, чтобы иметь денежную помощь от государства, чеченский беженец должен получить в Польше статус беженца. Таких, кому это удается - всего около 1-2%. С чеченцем, который получил статус беженца и с чеченкой, которой этот статус не дали, разговаривал наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: Есть статус беженца или нет - это, пожалуй, основной признак, основное условие, от которого зависит, в какой степени удастся чеченскому беженцу интегрироваться, вжиться в польское общество.

Малика вместе с тремя дочерьми приехала в Польшу год назад. Все вместе живут в лагере для беженцев. Вместо статуса беженца им выдали лишь разрешение на временное пребывание в стране, которое не предусматривает никакой государственной помощи, в том числе и права жить в лагере - а это значит, получать еду, медицинское обслуживание и карманные деньги. В такой ситуации нет возможности и ехать дальше на запад.

Малика: Я уж год как в Польше. Попала в Польшу из-за того, что преследовали меня и мою семью, в связи с этим выехала я и моя семья.

Алексей Дзикавицкий: Скажите, как вас встретила польская земля? Где вы разместились?

Малика: Нас поселили сначала в Дамбаке, потом в Чулку переселили. И уже в Чулке год находимся.

Алексей Дзикавицкий: Это лагерь для беженцев?

Малика: Да, это лагерь для беженцев. Когда мы приехали в Польшу, я могла спокойно переночевать, спокойно спать, я утром могу живой остаться. Когда начинаешь приживаться, чувствуешь, что это слабая помощь. Думаешь каждый день, что будет лучше, надежда на лучшее. Уже прошел год, и никаких изменений в Польше нет. Как жить и как разместить свою семью в Польше, что мне дальше делать? В Чечне я находилась в тупиковом состоянии, боялась, спасала от смерти себя и своих детей. А здесь в Польше я оказалась в тупике. Меня просят освободить лагерь, я процедуру закончила. После 13 числа этого месяца заканчивается процедура моей дочки, после этого, куда идти - я не знаю.

Алексей Дзикавицкий: Дальше нужно будет зарабатывать, чтобы собственными силами снимать какое-то жилье?

Малика: Да, можно собственными силами, если бы было предложено работу или где-то социальную помощь. Мне только 42 года, я могу работать и работала до войны, с высшим образованием. С начала 90 года я находилась в политике Джохара Дудаева и в связи этим пришлось покинуть республику. Не из-за того, что мне не было где работать или семья голодала, нет, я не из-за этого покинула республику. Я покинула республику из-за того, что всех, кто был в политике Джохара Дудаева, их всех преследуют в республике - поэтому.

Алексей Дзикавицкий: Какие-то шансы найти работу?

Малика: Я обращалась в несколько инстанций, они сами говорят, что у них 20 с лишним процентов безработица. И чтобы работать, надо научиться не простым языком говорить на польском, а литературным языком, чтобы общаться и говорить. А где мы, проживая год только, не было времени.

Алексей Дзикавицкий: Как дети, чем они занимаются?

Малика: Ничем не занимаются. Тоже хотела выучить язык, но выучила на 20%, только общаться с простыми людьми. А литературный язык выучить - это надо хорошо заниматься.

Алексей Дзикавицкий: И что вы думаете на будущее, знаю, что многие уезжают дальше?

Малика: Если бы я нелегально или другим путем, я не умею, эти вещи делать, нарушать закон, выезжать куда-то. Если бы была официальная возможность, я бы, наверное, переехала из этого тупика.

Алексей Дзикавицкий: То есть даже рассматриваете такой вариант, что можете вернуться в Чечню?

Малика: Потому что уже не знаешь, что делать. Туда дальше идти нельзя, здесь никакой работы нет. Идти на работу некуда.

Алексей Дзикавицкий: А что вы скажете про отношения простых поляков к чеченским беженцам?

Малика: Что вы, у меня есть очень много знакомых поляков, они мне каждый по-своему предлагают помощь. Но это же насколько будет к простому поляку идти и жить у него? Да, предлагают мне. Как поехала дочка на концерт, выступала, национальный танец показывала, там тоже предлагают, чтобы приехала, может быть место найдем, где вам жить. Но это же люди где-то работают, по своим возможностям перебиваются. И идти на их приглашение - это же не на один день, не на два дня, это же долго.

Алексей Дзикавицкий: Можно сказать, что нет какого-то вражеского настроения, поляки все-таки неплохо относятся к чеченцам?

Малика: Нет, конечно, хорошо. Куда бы мы ни поехали, где бы мы ни были, во многих местах встречи были. Это прекрасные люди. Когда мы жили в свое время с Россией, мы тоже жили нормально. Вот эта война нас и разделила. Я сама училась в Свердловске, я пять лет училась среди русских. Мы слова друг другу не говорили нецензурного. А сейчас получается, что даже не хочется разговаривать с русскими, просто не хочется разговаривать. Хотя простолюдин может и не виноват, но из-за того, что нас не понимают, что убивают мирное население, уничтожается в республике, из-за этого просто с ними разговаривать не хочется. 11 лет я знала подружку, она находится в Свердловске по сей день, я прекратила с ней переписку, когда она не поняла мое состояние.

Алексей Дзикавицкий: Алауди приехал в Польшу из Грозного вместе с дочерью и женой тоже около года назад. Уже в Варшаве у него родилась вторая дочь. Семья Алауди находится в лучшей ситуации, чем семья Малики, у него есть статус беженца. Семья в течение года будет получать денежную помощь от государства, которой хватает на то, чтобы снимать квартиру, но на пропитание четырех человек уже нет - нужно подрабатывать, а статус беженца как раз дает это право. Алауди строитель и надеется найти работу по специальности, что, кстати, после массового выезда польских строителей на работу на запад, становится все более реальным даже при высокой безработице в самой Польше.

Алауди: Я год здесь, получил польский статус беженца. Пока живем, ждем, когда будет нормально в Чечне. Если будет нормальное положение в Чечне, если прекратится война, похищение людей, вернемся обратно.

Алексей Дзикавицкий: С этим статусом беженца ведь не всем удается, большинство не получает статуса?

Алауди: Да, статус очень трудно получить. Из 200-300 два-три человека получают. Большинство, кто уехал из Чечни, кто приехал сюда, большинство должны получать этот статус. Этот несчастный статус почти никто не получает.

Алексей Дзикавицкий: А когда вы приехали, скажите, какая-то помощь от польского государства была?

Алауди: Была какая помощь? Когда я приехал, мне давали 70 злотых на месяц - вообще ерунда. Это на неделю хватит, на месяц не хватит. Насчет медицины - здесь медицины нет, не смотрят на нас, не обращают внимания.

Алексей Дзикавицкий: Скажите, как отношение простых людей, поляков?

Алауди: Простые люди очень хорошо обращаются с нами, мы общаемся с поляками. Хорошие люди, хороший народ, уважают беженцев. Кто приехал в такой ситуации после бомбежки, нас уважают. Нормально. Плохие, хорошие есть. У всех наций хорошие и плохие есть.

Алексей Дзикавицкий: То есть нельзя сказать, что вы чувствуете себя совершенно чужими?

Алауди: Есть недостатки - это, наверное, у всех есть недостатки. Есть и хорошие стороны. Я получил статус, квартиру снимаю сам, плачу сам. Мне платят 1800 злотых, а я плачу за квартиру 1200. Остается ерунда на месяц. Я семейный человек - жена и двое детей. Надо одевать, обувать, кормиться, кушать надо же.

Алексей Дзикавицкий: Вы как-то подрабатываете? Нашли работу, применение?

Алауди: Я сам строитель, закончил строительный техникум, диплом есть с собой, документы я с собой взял. Я могу по строительству работать, но пока работы не вижу.

Алексей Дзикавицкий: Вы рассчитываете, что что-то найдется?

Алауди: У меня даже надежды нет на работу.

Алексей Дзикавицкий: А как жена, дети?

Алауди: Я должен был бы их кормить, но они меня кормят. Отец должен кормить семью, но получаем 1800, считай, что они кормят меня. Вот такое положение здесь.

Алексей Дзикавицкий: Они где-то подрабатывают?

Алауди: Дома сидят. Деньги получают.

Алексей Дзикавицкий: А дети ходят в школу?

Алауди: Нет пока еще. Сыну 5 лет, дочке - неделя.

Алексей Дзикавицкий: Получая статус, многие уезжают дальше на запад, большинство, наверное. Как вы к этому относитесь, вы останетесь или хотите тоже поехать?

Алауди: Если здесь дальше продолжится, придется ехать куда-нибудь или в Германию или в Бельгию. Где лучше, туда надо поехать. Жить-то надо.

Алексей Дзикавицкий: Думаете, там будет лучше?

Алауди: Я не знаю, посмотрю. Надо смотреть, если здесь не будет лучше. Примерно через год срок кончается у меня, деньги срежут через год, не будут давать. Когда статус получают - год гарантия. Деньги дают. А как год пройдет, этих денег не будет, живи как хочешь. Тогда квартиру снять невозможно будет. Надо же платить хозяину за квартиру.

Алексей Дзикавицкий: Из ваших земляков чеченцев редко, кто находит работу?

Алауди: Некоторые находят работу. Наемная работа, есть по 50 злотых выходит в день или 20-30 злотых.

Алексей Дзикавицкий: На будущее какие у вас планы? Может быть вы надеетесь на какое-то лучшее будущее?

Алауди: Я не знаю, что делать в дальнейшем, не знаю, куда податься, куда ехать. Уехал я от войны сюда, чтобы сохранить семью. Не знаю, как получится. Надо обдумать все. Если так пойдет, надо куда-то податься.

От чего все-таки вымерли мамонты.

Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжим разговор о крупнейшей экологической катастрофе - массовом вымирании крупных наземных животных, которое произошло около 10 тысяч лет назад во многом по вине первобытных охотников. Уничтожение ключевых ландшафтообразующих видов, в первую очередь мамонтов, привело к тому, что на огромных пространствах Северной Евразии и Америки вместо высокопродуктивных степей с миллионными стадами крупных копытных появились бедные и малопродуктивные сообщества - болота, тайга, тундра. Являются ли эти изменения необратимыми? О возможных путях восстановления уничтоженных нашими предками природных богатств рассказывает кандидат исторических наук Глеб Врублевский. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: В прошлый раз мы рассказали о массовом вымирании крупных животных, которое произошло на всех континентах примерно 10-12 тысяч лет назад, в Австралии несколько раньше. И мы говорили о той возможной роли, которую сыграли в этом вымирании первобытные охотники.

Глеб Врублевский: Я бы даже сказал, - о той вероятной роли.

Александр Марков: Фактически речь идет о том, что экологический кризис, о котором все сейчас говорят, начался не сто, не двести лет назад, он начался фактически с того момента, как расселились по всему свету представители нашего вида гомо сапиенс. Сегодня мы продолжим эту тему и поговорим о том, а насколько эта ситуация безысходна. То есть то, что происходит с биосферой земли в результате деятельности человека, - это необратимый процесс или можно ли что-то сделать, чтобы восстановить хотя бы частично тот богатейший животный мир, который существовал всего десять тысяч лет назад, в том числе и на территории России. Мы сейчас попросим Глеба Врублевского рассказать о том, как отразилось исчезновение крупных животных на экосистемах, к чему это привело и возможно ли сейчас какое-то восстановление, что для этого нужно сделать.

Глеб Врублевский: Основной посылкой в обсуждаемом вопросе является тот факт, что крупные млекопитающие являются ландшафтообразующим фактором в большинстве наземных экосистем земли. То есть если, например, живет целый комплекс степных видов самых разных, степь не превращается ни в пустыню, ни в лес. Например, сегодня у нас на территории России и сопредельных стран есть такая маленькая антилоп, называется дзерен. Живет этот зверек в Монголии, она похожа на такую длинноногую стройную козочку. Это единственная антилопа на сегодня, оставшаяся на территории северной Евразии, которая может предотвратить зарастание центральноазиатских степей. Она питается кустарником, она ест не траву, а листья. Когда стада дзеренов двигаются по лесостепному ландшафту, они поедают кусты и подрост деревьев, естественно, траву тоже, но они все-таки не травоядные животные, когда их много, степь находится в гомеостазе. Потому что в случае, если идет достаточно много осадков, деревья имеют тенденцию замещать степной ландшафт, превращать его в лес. Лес в принципе система гораздо менее продуктивная, чем степь. Там может жить меньше животных, особенно крупных животных. И вот этот дзерен является гарантом выживания всех остальных степных видов, таких как лошади Пржевальского, например, которые когда-то скакали по степям Бурятии, таких как куланы, таких как джейраны. Были недавно передачи по поводу того, что в Бурятии идет массовый забой, расстрел из автоматов дзеренов, когда местные нувориши на джипах выезжают в степь, и когда антилопы мигрируют, их просто на путях миграции отстреливают, причем сотнями буквально. Бойня жуткая, там степь в крови. Это только один пример.

Большинство крупных животных оказывает стабилизирующий эффект на экосистему. Сегодня это можно наблюдать в Африке. Там, где живут слоны, саванна сохраняет свой гомеостаз. Слон существует в каком-то месте и если это место достаточно влажное, он не дает ему зарасти. Он выкорчевывает деревья прежде всего. Во-первых, слоны, живущие в глубине джунглей, они превращают джунгли в мозаику густозаросших и слабозаросших мест, каких-то полян.

Александр Костинский: А зачем они корчуют деревья?

Глеб Врублевский: Сам по себе слон в принципе листоядный скорее, не травоядный. Корчует деревья, потому что кушать хочется.

Александр Костинский: Он его валит и ест листья.

Глеб Врублевский: Он валит, ест листья и идет к следующему. Но там, где дерево свалилось, если это лес, начинает образовываться поляна с очень густой и богатой травой, туда стекаются все степные антилопы, которые там могут прокормить своих детей. И эти маленькие антилопы вырастают и популяция увеличивается. За счет этих лесных антилоп растет популяция леопардов, растет популяция лесных негров, которые тоже там живут и охотятся на этих антилоп. Убейте слонов, джунгли зарастут настолько сильно, что они превратятся в некое подобие амазонской сельвы, где есть только птицы и обезьяны.

То же самое было в северной Евразии. То есть когда жили мамонты и носороги, они предотвращали зарастание северных степей вот этой северной тайгой западносибирского или якутского типа, когда лиственницы растут, какой-то кустарник, мох и болото и больше ничего.

Александр Костинский: А что делали мамонты и носороги, которые у нас тут бегали? Они вытаптывали, выедали?

Глеб Врублевский: Выедали древесные растения. За счет того, что освобождалось пространство, начинала расти трава, приходили те самые миллионные стада копытных. Приходили бизоны, приходили лошади, приходили куланы, приходили дикие верблюды, которых в России было море.

Александр Костинский: В России верблюды ходили?

Глеб Врублевский: Конечно. Верблюды тут вообще очень давно живут, много миллионов лет. А современные азиатские верблюды, двугорбые верблюды, они жили и в России от Поволжья, как минимум, и от той же самой Венгрии, венгерских степей вплоть до Чукотки.

Александр Костинский: Оказывается то, что люди перебили мамонтов 12 тысяч лет назад - это было может быть таким толчком для гибели всей экосистемы?

Глеб Врублевский: Совершенно верно. Мамонт - это ключевой вид. Когда гибнет ключевой вид, начинает рушиться последовательность замещения растительных сообществ. То есть степь - лесостепь - лес - бореальный лес - заболачивание этого леса - болото. Эволюция ледниковых степей примерно в этом направлении и шла.

Александр Костинский: Потому что вода, ледники тают и вода.

Глеб Врублевский: Совершенно верно. Когда идут гигантские сотенные, тысячные стада крупных копытных, бизон весом в полторы тонны и таких бизонов несколько тысяч плотным стадом двигается, он идет по северным районам, где существовала арктическая степь на месте сегодняшней тундры, своими копытами они, во-первых, давят траву, прессуют очень плотный слой корней, из которых вырастают новые побеги травы. Это является стимулятором роста для степных трав, они адоптированы к этому.

Александр Костинский: Их можно топтать?

Глеб Врублевский: Их нужно топтать. Это примерно тот же самый эффект, когда вы подстригаете свой газон. Просто, чтобы представить картинку, на что была похожа Россия, посмотрите фильм про Африку и замените африканские акции, желтую африканскую траву на зеленую траву российской степи, сосны, дубы и клены, и все остальное будет таким же. Были носороги, два вида носорогов в России жили. Были стада верблюдов, были слоны.

Александр Костинский: Значит эта шутка: Россия - родина слонов:

Глеб Врублевский: Таки да, потому что Россия действительно родина слонов. Шерстистый мамонт, последний самый специализированный вид появился на территории России.

Александр Костинский: Получается, что мамонты, куда же они делись? Их люди уничтожили все-таки?

Глеб Врублевский: С моей точки зрения - да. Здесь играет роль такой фактор, как загонная охота, когда убивали просто все стадо, естественно брали самые лучшие куски, все остальное оставалось гнить.

Александр Костинский: И что происходило тогда, когда погибали мамонты? И что можно сделать сейчас, если мы понимаем механизм?

Глеб Врублевский: Гибнет мамонт, гибнет носорог - ведущие виды, зарастает степь, оттуда уходят массовые виды копытных, трава лишается стимулятора роста.

Александр Костинский: Их не топчут.

Глеб Врублевский: Их не топчут, ее никто не ест. Когда степные травы перестают потреблять, они начинают медленнее расти. Это особенность этих видов растений. Более того, их никто не удобряет. То есть вы представляете, какие тонны удобрений оставались за миллионными стадами? А теперь возьмите и уберите все эти удобрения и что произойдет. Уходят массовые виды копытных, которые давят на почву и в районах тундры способствуют дренажу, когда почва осушается и начинает расти степь. Уходят эти виды, начинается заболачивание. Как только запускается процесс заболачивания, гибель степей остановить невозможно, потому что там идет автоматическая реакция смены фитоценозов, и в конечном итоге мы получаем гигантское северное болото от Скандинавии до восточной Аляски.

Александр Костинский: Это произошло?

Глеб Врублевский: Фактически именно это и произошло. И как только начались почти автоматические процессы заболачивания после гибели ведущих видов, в этих районах смогли выжить только те животные, которые изначально, как это ни странно, являются потомками очень примитивных болотных оленей Центральной Америки. Кто это? Это северные олени. Очень примитивная, очень древняя форма, которая изначально жила в тропиках Нового света, но потом на протяжении плейстоцена мигрировала на север и дала самый массовый, самый успешный вид северных копытных - северный олень, и он в условиях тундры жить может. Все остальные животные, которые жили на территории той же России, на территории нашей страны, они в болотах не живут. И сейчас там просто никого не осталось.

Но есть очень интересная тенденция, в последние пять лет появилась, возникла идея о том, что на основании накопленного опыта, во-первых, охраны природы, создания каких-то заповедных территорий, где пытаются сохранить комплекс экосистемы, наиболее успешный опыт - это Африка, естественно, где сначала была в очень сильной степени выбита вся местная жизнь. Потом были созданы крупные национальные парки и туда завезли виды, истребленные ранее, и они там восстановили численность, изменили ландшафт так, что он стал напоминать ландшафт Южной Африки двухсотлетней давности.

Александр Костинский: То есть копытных завезли?

Глеб Врублевский: Завезли слонов и белых носорогов. Завезли два ключевых вида. Слоны изменили опять южноафриканскую саванну так, что там появилась возможность жить для копытных среднего размера. Туда вернулись зебры, туда вернулись очень многие виды антилоп, там появились жирафы. Появилась идея о том, что, может быть, не все еще потеряно. И это удивительное разнообразие жизни, которое было и в наших странах тоже, не хуже чем в Африке, в Америке еще лучше, его можно в чем-то попытаться восстановить. Была высказана идея создания парков. В нашей стране подобный проект пытается разрабатывать Сергей Зимов, он руководитель северо-восточной научной станции Российской Академии наук, она расположена в поселке Черский. Это северо-восток Якутии, недалеко от побережья Ледовитого океана. Там есть очень специфический район - это достаточно гористая местность. И у него возникла идея попытаться воспроизвести комплекс видов, который жил там во времена мамонтов, то есть это все, кроме самих мамонтов.

Александр Костинский: А кого - слонов завести?

Глеб Врублевский: Нет, комплекс видов, там жили копытные - это прежде всего бизон, дикие лошади, северные олени и лоси. Вот эти четыре самых массовых вида и, вероятно, жили еще несколько других, которые были просто менее частыми гостями на этой территории. Они жили в условиях северной арктической степи. Самое главное, что в этом районе эта степь сохранилась до сих пор. Очень редкое место, где она не была замещена болотной тундрой. И Сергей Зимов хочет смоделировать, это чисто академический российский подход, фундаментальный, такой глубокий, связанный с изучением процессов очень многих, он постулировал идею о том, что выпас массовых степных копытных должен вытеснить тундру заболоченную, непродуктивный биоценоз и изменить его на арктическую степь, которая может поддерживать огромное количество животных. И он в тех экономических рамках, которые мог себе позволить, создал там небольшой загон и поселил около десяти лет назад туда табун якутских лошадей. Это аборигенная порода, которая может пастись в 50-градусные морозы при глубине снега больше метра. Это единственная лошадь, которая выживает в таких условиях. Эти животные там живут на протяжении больше десяти лет. Что было отмечено, это было зафиксировано количественными показателями, степь действительно начала вытеснять тундру.

Александр Костинский: Расширяться?

Глеб Врублевский: Степь расширяется. Там, где живут лошади, расширяется степь, начинается экспансия злаковых трав. И действительно степь начала экспансию. У него есть надежда, что будет выделена маточное стадо лесной формы бизона канадского, которого он планирует переселить в этот район. Этот вид является доминантом. При отсутствии мамонта самый крупный вид - это бизон. И он может частично стать краеугольным камнем, за которым могут потянуться остальные степняки. И в этом районе может восстановиться степь.