"Рок—н—ролл и политика"

Ведущая: Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Рок-н-ролл и политика" - эту тему сегодня попробуем обсудить с историком и журналистом, историком рок-движения Ильей Смирновым; с главным продюсером Русской службы Радио Свобода Русланом Гелисхановым; с музыкантом Александром Ф.Скляром; с музыкантом по имени Паштет (в миру - Павлом Филиппенко), лидером группы "Фак"; с музыкантом, продюсером, культурологом Александром Липницким, одним из основателей группы "Звуки Му"; и Всеволодом Гаккелем, музыкантом, виолончелистом, участником "золотого" состава группы "Аквариум" и директором рок-клуба "Там-Там".

Существует такая фраза одного из рок-критиков: "У каждого поколения существует свой Вудсток". Что вы на это скажете?

Рок-н-ролл и политика

Александр Липницкий: Я вспомнил одну ночь в начале 80-х, когда у меня загостился лидер группы, в которой я играл и мой сосед по столу слева, Сева Гаккель, Борис Борисович Гребенщиков, я его отвел к обладателю одного из первых видео в Москве (это был, наверное, 1981 год), и там мы смотрели фильм "Вудсток". Где-то к утру Борис не мог уснуть, мы там продолжали сидеть, курить, пить, уже у меня дома, и он сказал: "Это, наверное, самая счастливая ночь в моей жизни". Вот что такое был Вудсток для нашего поколения, даже спустя много лет после того, как он прошел, когда мы первый раз его увидели.

Александр Скляр: Да я не буду особо даже комментировать. Во-первых, мне это не очень понятно, честно говоря, что у каждого поколения есть свой Вудсток. Но если это принять за основу, если согласиться с этим мнением, то может быть, действительно, в течение: я не знаю, что мы называем поколением. Мне кажется, что поколение слушателей реальных, ходящих на концерты, меняется примерно раз в три года, по моим наблюдениям, почти полная смена слушателей происходит. Если так, то, наверное, в течение этих трех лет есть какое-то важное событие, важный фестиваль какой-то, который становится знаковым на эти три года. Скажем, я знаю, что в течение трех-четырех лет фестиваль "Учитесь плавать", который я творчески возглавлял, одноименный с моей программой на радио "Максимум", был для какой-то части нашего поколения, альтернативной части нашего поколения знаковым, это точно совершенно.

Всеволод Гаккель: Я не совсем согласен. Мне кажется, что роль Вудстока, первого и единственного Вудстока была именно в том, что он был первый, и это произошло с человечеством впервые, это было первое поколение, которое таким образом смогло выразить себя. Все, что было в течение последующих уже 35 лет, к сожалению, каждое поколение повторяет уже опыт предыдущих поколений. При всем том, что, конечно же, каждое поколение искренно в том, что оно переживает в этот момент времени.

Елена Фанайлова, Илья Смирнов, Руслан Гелисханов

Александр Скляр: Здесь нельзя с этим согласиться, потому что когда существовал Вудсток, практически понятия "альтернативная музыка" не существовало. Музыка была единой, она вся называлась рок-н-ролл. А то, что говорил я, это уже пришло новое влияние, пришло влияние альтернативных команд, которые очень мощны сейчас в настоящем музыкальном мировом движении. Поэтому нельзя сказать так. Для части альтернативщиков Вудсток вообще ничего не значит. А если мы говорим про альтернативу, то не менее мощным, чем Вудсток, был переездной фестиваль, который придумали альтернативные ребята, и который назывался "Лапалуза". Он был ничуть не менее важен для этого более молодого поколения.

Елена Фанайлова: Я сейчас отдам слово Руслану Гелисханову, который все-таки видел "Вудсток" своими глазами.

Руслан Гелисханов: Вудсток все еще действует, начнем с этого. Это был первый и последний концерт такого рода, он начался и кончился именно в Вудстоке. Следующий концерт большого размаха, через год, - это уже была катастрофа. Это когда "Роллинг Стоунз" смогли собрать примерно столько же людей, но они по старой привычке взяли как секьюрити "Hall's Angels", они привыкли к "Hall's Angel's" в Лондоне, которые были такие же хрупкие, как Мик Джаггер, а все-таки в Сан-Франциско совсем другие парни. Там люди погибли. Хотя в Вудстоке тоже трое погибли, но и трое родилось, прямо там, возле меня, возле моей палатки, между прочим. Вудсток все еще жив в хорошем и плохом смысле, потому что мало кто знает, вообще, что до Вудстока рок-н-ролл, который существовал, конечно, и Вудсток не был началом молодежного движения в Америке, это все-таки уже до этого началось, там был Дилан, который очень повлиял на этот стиль музыки - но в Вудстоке рок-н-ролл впервые вышел на большую поп-сцену. До этого рок-н-ролл играли на FM-станция, малюсеньких станциях в университетах, в маленьких городках. Сами понимаете, что там рок-н-ролл не звучит. А на средних волнах делались большие деньги. После Вудстока, когда увидели, какое количество молодых людей готовы четыре дня сидеть вместе и праздновать не только музыку, но собственное сознание и свою силу, которую они получили очень заметно во время этих дней, - это сразу было, конечно, подхвачено деньгами большими. Во всяком случае, это значит, то, что сегодня радио "Максимум" слышно хорошо, а Радио Свобода плохо слышно, - одна из причин этого лежит в Вудстоке того времени. Потому что сразу по всей стране развивались FM-радиостанции, и большие деньги начали играть свою роль.

Елена Фанайлова: Спасибо, Руслан Гелисханов. Паше Филиппенко я отдам слово.

Павел Филиппенко (Паштет): Я хотел до этого не согласиться с Сашей. Тот фестиваль "Лапалуза", который ты упомянул, в отличие от Вудстока, закончил очень плохо. Последний фестиваль в Лапалуза провалился при очень сильных заявленных участниках. При возвращении группы "Pickses" и так далее, и "Sonic Youth", на фестиваль не продавались билеты. Как закончился фестиваль Вудсток: Я считаю, что это одна из по-настоящему рок-н-ролльных и хард-коровых концовок за всю историю рок-музыки. Насколько вы знаете, под выступление группы "Red Hot Chilie Peppers" все было сожжено, были гигантские беспорядки с полицией, и американцы наконец-то показали, что там существует приличная молодежь.

Что касается Вудстока для меня. Опять же, Саша, не соглашусь здесь с тобой, что фестиваль форматный, очень не хотелось бы говорить про большие деньги, потому что для меня до сих пор это единственный фестиваль, который, наоборот, открыл в 1994 году, по-моему, знаменитый фестиваль, который был выпущен на пластинках и везде, второй после самого знаменитого, первого, где на одной сцене выступали и Джо Коккер, и "Metallica", и Сайпрас Хилл, и "Rollin's Band".

Александр Скляр: Я говорил про первый Вудсток.

Павел Филиппенко (Паштет): Нет, я имею в виду когда выступали все музыканты всех стилей и направлений. И все люди отрывались одинаково. Поэтому я думаю, что этот фестиваль неповторим. А что же касается некого личного Вудстока, или Вудстока, который можно сравнить с тем, что было когда-то в России, конечно же, это концерт "АCDC" и "Metallica" на Тушинском поле, достаточно трагический концерт. Насколько вы знаете, этот фестиваль вошел в Книгу рекордов Гиннеса, и теперь уже, после смерти Даймбека Дерела, гитариста тогда группы "Пантера", а сейчас - "Демеш план", я думаю, что этот фестиваль уже никогда не повторится. И это было историческое событие. И пока у нас ни одно "Нашествие", ни один "Максидром", ни один подобный фестиваль ничего такого: Извините, я счастлив, что это была именно тяжелая музыка.

Елена Фанайлова: Спасибо Павлу Филиппенко, Паштету. Илье Смирнову я отдаю слово.

Илья Смирнов: Я бы охотно согласился с тем, что у каждого поколения должен быть свой Вудсток, как и свой звук водобачкового инструмента, спускаемой воды, если бы понимать, что такое поколение. Потому что, например, Петя Мамонов мог бы приходиться Яне Дягилевой родителем. Я не ошибаюсь, да? А мой собственный отец, попав на первый большой концерт "Зоопарка" в Москве, сказал о Майке Науменко: "Какой интересный лирический поэт".

Александр Липницкий: Я хотел бы прокомментировать то, что сказал мой сосед Паша, Паштет (мне очень нравится его сценическое имя). Дело в том, что я со своей женой имел несчастье побывать на том самом знаменитом Тушинском фестивале с американцами, и то, что я уцелел, в общем, это случайность. Потому что как раз я с Артемом Троицким, он тоже был со своей женой, мы попали под обстрел бутылками со стороны местных пьяных фанатов милиции, и это было настолько страшно! У нас тогда еще, кстати, пресса более-менее контролировалась, поэтому размер раненых, а может быть, и погибших, то есть объем потерь на этом фестивале до сих пор неизвестен. Я так понимаю, Борис Зосимов был его организатором, и все это дело спустили на тормозах. Такой массовой драки, которая была в Тушино и которую я видел своими глазами, не было ни до, ни после на рок-концертах. Я думаю, этот фестиваль Вудсток-2 просто отдыхает по сравнению с тем, что было в Тушино. Это была настоящая русская бойня.

Александр Скляр: Я просто добавлю к тому, что Саша говорит. Я тоже был на том концерте, и по эмоциональному воздействию концерт совершенно ломовой, действительно. А что касается вот этой бойни, которая была, она, конечно, в значительной степени была инициирована тем, что не было у русских организаторов опыта проведения таких огромных мероприятий, просто огромных реально. И тогда пиво продавалось в бутылках, а не в пластиковых стаканах, как это во всем мире принято давным-давно, и так далее. Многие ошибки были секьюрити, с пропускной системой - это было, действительно.

Елена Фанайлова: У меня складывает такое впечатление, когда я читаю разные книжки по истории рок-н-ролла, да и вообще по истории XX века, что вспышки рок-н-ролльной активности каким-то образом связаны с какой-то активностью политической, со студенческими волнениями, с борьбой людей за свободу.

Александр Липницкий: Да только не в России.

Елена Фанайлова: Существенное замечание, мы попробуем об этом поговорить. Итак, рок-н-ролл и политика. Согласны ли вы с тем, что рок-н-ролл всегда сопутствует каким-то социальным движениям, социальному обновлению?

Илья Смирнов: Тот русский рок, которым я имел удовольствие заниматься, который приходится на 80-е годы, на время, которое Саша Башлачев называл "время колокольчиков", с моей точки зрения, прежде всего жанр искусства и именно в этом качестве интересен. С политикой он соприкасался вскользь, если иметь в виду под политикой вопрос о власти. С выборами, первыми нашими свободными выборами в 1989 году, он соприкоснулся уже на излете своей творческой биографии, и здесь рок-музыканты поддержали демократическое движение во главе с Сахаровым. Впрочем, другого и выбора у них не было, поскольку противоположная сторона в то время числила рок-музыкантов, пожалуй, даже на первом месте среди своих сатанинских врагов перед евреями. А дальше начинается совсем другая эпоха, у которой свое добро и зло, и в эту эпоху разные деятели шоу-бизнеса, в том числе и рок-н-ролльного происхождения, могут быть наняты разными персонажами, каким-нибудь Ельциным, Ющенко или правительством незалежной Латвии, которому нужно отвлечь молодежь 1 сентября с митинга за право учиться на родном языке. Но это уже, подчеркиваю, совершенно другой сюжет.

Александр Липницкий: Я только добавлю, что и в те самые 80-е годы, в то самое "время колокольчиков" советская власть использовала и альтернативные группы, и твои любимые группы на Пасху, когда разрешали раз в год сделать где-нибудь концерт, чтобы только люди не шли в церковь. Так что рок и политика все-таки существовали.

Илья Смирнов: Одну только вещь уточню, что я слово "политика" употребил в узком значении. То есть это не значит, что социальной стороны не было, нет, она безусловно была, как в любом честном искусстве, как в человеческой жизни, и религиозной в том числе.

Руслан Гелисханов: Это безусловно, есть в этом прямое влияние рок-н-ролла на политику. Что касается американского и западного рок-н-ролла, Брюс Спрингстин выступил первый и начал говорить об опасности атомных реакторов в Америке. Он собрал невероятное количество людей. Прямые наследники его движения, которых он аккумулировал в Вудстоке, эти музыканты не спрашивали никаких политиков, нужно ли помогать в Африке, в Индии. Они огромные деньги поднимают, где-то, в общем-то, сопротивляясь общественной политике. Это случается постоянно, именно тяжелый рок этим занимается, и каждый раз успешно. Даже если он становится коммерческим, он вырывается всегда из этих тисков.

Павел Филиппенко (Паштет): Вообще, на эту тему говорить не сложно, а я бы сказал, тяжело. Потому что на данный момент, к очень большому сожалению, совмещение двух понятий - рок-н-ролл и политика - практически неприменимо к современной российской музыке. А что касается мировой музыки, то здесь тоже настолько все перемешалось. Последние какие-то кадры, вот последний раз я видел Оззи Осборна, который сидел на приеме Джорджа Буша, или Боно, который славится тем, что помогает всему миру, тоже поддерживает то, что делает Буш.

Александр Липницкий: Да и Брюс Спрингстин поддерживает.

Павел Филиппенко (Паштет): Ну, Брюс Спрингстин всегда был таким "отцом американского рока". Но, конечно, к сожалению, времена "Sex Pistols" и так далее, настоящих: они сейчас редки. Они есть, конечно, но вообще это очень грустно, что рок-н-ролл отходит от социального протеста такого. Тем более, в достаточно сложные времена, в которые мы сейчас живем.

Всеволод Гаккель

Всеволод Гаккель: Мне кажется, что выражать свое протест против существующего порядка и системы, совсем не обязательно устраивая полумиллионные или миллионные фестивали. То есть, наверное, существует такое понятие, как андеграунд, то есть люди, которые осознанно уходят в другой культурный слой или изначально в нем находятся, и просто делают то, что они делают, не обращая внимания на то, какова сейчас политическая ситуация, делают свое дело и тем выражают свою точку зрения.

Александр Скляр: Абсолютно согласен с Севой. Совершенно не хочу идеализировать с точки зрения рок-н-ролла 80-е годы. Они были не менее сложными, не менее трагичными по-своему, не менее прекрасными, чем нынешние времена. Они просто другие. И поэтому не надо зависать и ностальгировать: вот, 80-е, рок-н-ролл, а потом он типа кончился и началась шняга: Неправильно это! Я сейчас веду уже года два программу, которая называется "Магеллан нон-стоп", на волнах радио "Арсенал", и в этой программе я постоянно кручу альтернативную современную музыку, российскую. И должен вам сказать, что не меньше талантливых людей сейчас, не меньше людей политически озабоченных сейчас, не меньше людей, которые в андеграунде и которые не хотят выходить из андеграунда, потому что они не хотят быть ангажированы как бы. При этом они играют лучше в массе своей, чем играли в 80-е годы. Все, о ком говорил Илья, это были любители в полном смысле этого слова. Они могли быть талантливы, они могли быть даже гениальны, хотя я всегда остерегаюсь этот эпитет употреблять, тем не менее, они были любители. А сейчас уже играют, даже в андеграунде, профессионалы, а это значит, то за эти два десятилетия или чуть больше общий уровень культурной игры музыкантов повысился. Поэтому давайте не будем находиться там, в 80-х, а будем говорить о том, что у нас сейчас здесь происходит. А сейчас у нас здесь тоже сложные политические процессы, и на них рок-н-ролл продолжает реагировать.

Александр Липницкий: Я бы хотел поставить вопрос перед нашим сообществом. Потому что, наверное, меня этот вопрос больше всего и заботит. При том, что я согласен с тем, что сказал Саша Скляр, при том, что я всегда внимательно следил за тем, что делал в 90-е годы Сева Гаккель со своими молодыми друзьями в клубе "Там-Там", привозил туда по мере возможности каких-то талантливых людей из Москвы, тем не менее, реагирование общества российского на то, что делают лучшие молодые музыканты, настолько вяло, настолько эта связь между молодыми альтернативными музыкантами и обществом утеряна, что мне кажется, что этот вопрос и должен быть самым для меня интересным в этой передаче. Почему сейчас утрачена эта взаимосвязь именно в России - между рок-музыкой и социальной жизнью?

Руслан Гелисханов: Мне кажется, ответ совсем простой: потому что нет вот той ангажированности. Потому что рок-н-ролл существует как искусство, может быть. Да, андеграундные музыканты становятся лучше, это правда. А вот то, что типично для рок-н-ролла - я не могут быть ангажированным, выходить на сцену и кричать "Караул!" - вот этого не хватает. И это случалось в одной или в другой форме. Мы говорили, что в андеграунд тоже где-то ушел Пол Хаммер, помните? Вдруг он появился в Южной Африке. Американцы с ума сходили: нельзя, там же негров убивают. Он вернул в Южную Африку то, что Африка когда-то дала Западу в музыке. Он развил опять народный рок-н-ролл в Африке, как никто до этого. Но ангажировать нужно себя, без этого невозможно существовать как форма искусства. Ты живешь для себя, а рок-н-ролл, в общем-то, всегда искал выход.

Павел Филиппенко: По поводу того, что Александр сказал, вот по поводу этого некого разрыва между рок-музыкой и публикой. Я думаю, что здесь в первую очередь проблема в отсутствии определенной позиции артиста вообще. То есть если у представителей русского рока были какие-то определенные позиции, и они достаточно ярко выражали свои мысли, то на данный момент публика, которую обмануть, как известно, достаточно сложно, она видит, что артисты, которые выходят на сцену сейчас, и альтернативные, и популярные музыканты, рок-музыканты, они играют просто ради того, чтобы играть, они ничего со сцены не несут. На мой взгляд, когда любой человек выходит на сцену, будь то оратор или кто-то еще, артист, музыкант, люди от него ждут, что он что-то им скажет. Большинство наших музыкантов не говорят ничего. Даже существует панк-позиция - такой полный нигилизм, и даже подобная позиция отсутствует. Почему группа "Гражданская оборона" до сих пор собирает огромное количество людей, обладает преданными фанатами? Потому что у Егора Летова есть своя позиция. Какая бы она ни была, хорошая или плохая, неважно, она у него есть. У большинства наших музыкантов эта позиция отсутствует, и люди это чувствуют, и поэтому им просто незачем ходить на концерты таких музыкантов.

Всеволод Гаккель: Рок-музыку 80-х годов мы привыкли нагружать ответственностью, которой на самом деле в ней, может быть, и не было. То есть рок-музыка 80-х годов, как выяснилось, как показала история, была обусловлена чисто экономической ситуацией. Люди оказывались в этом андеграунде только лишь потому, что система не давала им становиться профессионалами - не в плане виртуозного владения инструментом, а в плане возможности часто выступать. Как только система, плохая или хорошая, изменилась, и музыкантам дали возможность просто работать и зарабатывать адекватные деньги, все построились и дружно пошли эти деньги зарабатывать. И получилось так, что произошла просто подмена, и в итоге то, что мы имеем сейчас, - это то, что нам продемонстрировал хорошо весь русский рок, который оказался несостоятельным и проиграл поп-музыке на своей территории. Потому что все музыканты стали играть, 98-99 процентов, не важно, по другим правилам - по правилам коммерции. Отсюда появилось слова "альтернатива" - альтернатива тому, сему, пятому, десятому. Но есть тенденция, что и альтернатива этому и другому постепенно все равно начинает хорошо продаваться и хорошо зарабатывать деньги.

Руслан Гелисханов: Я не понимаю, честно говоря, почему это мешает? В Вудстоке четыре дня они торговались, пока не дали те деньги, которые требовали. Коммерция была там.

Всеволод Гаккель: В Вудстоке не было никакой альтернативы, того музыкального стиля:

Руслан Гелисханов: Вудсток - это была альтернатива.

Елена Фанайлова: Есть еще такой сюжет. Макаревич, который сидит рядом с президентом, и Вудсток, который останавливает Вьетнамскую войну. Что-то у нас никто чеченскую войну не может остановить:

Александр Скляр: Почему, Шевчук же пытается. Опять-таки, пардон, Шевчук пытается. Столько раз, сколько он был в Чечне, я думаю, мало кто из наших политиков столько раз был. И есть, значит, у нас такие еще люди, которые пытаются.

Илья Смирнов: Я боюсь, что мы, не решив проблемы Чечни, уже утонем в спорах о словах. Самобытное, неповторимое лицо русского рока, ради которого его вообще можно вспоминать, оно все-таки образовалось из синтеза западной рок-н-ролльной и отечественной бардовской традиции. Поэтому дальше все слова провисают. Я не знаю, как можно говорить о профессионализме Высоцкого, например, и Галича как певцов. А как можно говорить о профессионализме Башлачева, а как можно вообще говорить о профессионализме пророка Самуила, например, который показывал царю Саулу, в общем, достаточно типичные по нынешним временам рок-представления?

Александр Скляр: То есть вы Башлачева сравниваете с пророком Самуилом, я так понимаю.

Илья Смирнов: А почему нет? По значимости, честности и содержательности, о которой говорил Павел, в общем, очень верно.

Павел Филиппенко (Паштет): Только, вы знаете, что Руслан пытался не то что даже с Севой поспорить, что коммерция и зарабатывание денег, пусть оно с творчеством сочетается и помогают друг другу, я считаю, что точно так же, почему хорошая музыкальная составляющая должна отрицать хороший текст или наоборот, почему это все нельзя совместить?

Александр Скляр: Давайте я скажу относительно пророка Самуила, просто поправлюсь. Пророк Самуил был великий оратор. Башлачев был просто талантливый поэт, и не надо его сравнивать с такими высотами, это просто некорректное сравнение. Когда мы говорим о Высоцком, то Высоцкий как раз суперпрофессионал. Для любого человека, имеющего музыкальный слух, понятно, как он точно поет, интонирует, какие у него великолепные смены аккордов и гармоний. Ничего этого у Башлачева и у ранних периодов наших рок-н-ролльщиков не было. Но зато была новизна - это очень важно. Естественно, они первопроходца, и к ним, как к первопроходцам, конечно, повышенное внимание. И поэтому то, что я говорю сейчас, что давайте не будем ностальгировать, я просто имею в виду, что давайте не будем только об этих первопроходцах говорить. Есть и дальнейшие люди, которые каждый в своем периоде поколений являются знаковыми фигурами.

Елена Фанайлова: Давайте сейчас закроем эту дискуссию, простите, и Александру Липницкому я бы отдала сейчас слово.

Александр Липницкий: Наш разговор просто сейчас зашел не в то русло, ради которого мы собрались. Говорить о том, кто талантливее: Тот же Башлачев сказал: "А когда забудут, я опять вернусь". И, наверное, каждый настоящий поэт и каждый лидер русского рока будут возвращаться к нам. И здесь я с Ильей согласен, что в 80-е годы русский рок, советский даже рок представляла такая россыпь талантов. Это историческое счастье, что они сошлись в одно время. Поэтому как бы ни хвалили сегодняшних музыкантов, которые занимаются альтернативным роком, раз они не могут пробиться через не такой жестокий информационный барьер, который был при Андропове и Черненко, раз они не могут его пробить совсем, значит, они, на мой взгляд, гораздо менее талантливы.

Павел Филиппенко (Паштет): Конечно, слушатели будут возвращаться к русскому року, и к 80-м годам люди будут возвращаться до тех пор, пока не появится что-то хотя бы подобное.

Александр Скляр: Ты возвращаешься?

Павел Филиппенко (Паштет): Ты знаешь, Саша, я, наверное, самый молодой за этим столом, и сейчас людям моего возраста очень странно бывает от меня слышать, что я, когда кому-то хочу передать уважение или что-то еще, вспоминаю именно музыкантов начала перестройки. Потому что, какой бы музыкой я ни занимался, все равно для меня, например (это, прошу прощения, к началу разговора про какой-то свой Вудсток), на всю жизнь останется супершоком в хорошем смысле этого слова концовка фильма "Асса" с Виктором Цоем. И пока еще никто не сделал ничего подобного в нашем кинематографе - с музыкальной точки зрения. И пока этого нет, да, люди будут возвращаться - те, кто хочет что-то услышать со сцены.

Всеволод Гаккель: Я хочу вернуться только к тому, с чего мы этот разговор начали, а именно - к Вудстоку, у каждого ли поколения должен быть свой Вудсток, есть свой Вудсток. Мы в течение последнего часа часто употребляем слово "альтернатива", альтернатива чего и альтернатива чему. Когда был Вудсток, не было никакой альтернативы. Джимми Хендрикс не был альтернативой группе "Who" и прочее. То есть это было единожды, именно в этот момент времени, когда музыка была едина. И целое поколение людей ничего не противопоставляло друг другу. Получается так, что, хотим мы этого или не хотим, когда появляется одно, другое, третье, пятое, десятое поколение, разрыв поколений дает как раз эту альтернативу - неприятие системы ценностей предыдущего поколения. И независимо от того, жили те при коммунизме или при капитализме.

Павел Филиппенко (Паштет): Можно, я не соглашусь и передам слово Руслану? И объясню почему. Вы очень много говорили по поводу американской музыки, и я абсолютно не согласен, что Джимми Хендрикс, Вудсток: "The Who", "Doors" не были альтернативой. Это как раз был классический припер альтернативы группам "Bee Gees" и так далее, и так далее, всей Калифорнии, тому же Элвису Пресли, сколько бы Элвис ни употреблял наркотики.

Руслан Гелисханов: Нет, без Элвиса не было бы Вудстока. Он был первым, кто посмел черную музыку играть, блюз, который в начале рок-н-ролла стоит больше, чем фолк-музыка или другие формы. Все-таки без него ничего бы этого не было. Без него не было бы Джимми Хендрикса. Я согласен полностью, что электрический рок-н-ролл был альтернативный кулак.

Елена Фанайлова: Дорогие друзья, я вынуждена прервать эту дискуссию и отдать слово Александру Липницкому.

Александр Липницкий: Здесь я не соглашусь, конечно, с Севой Гаккелем. Мне кажется, мы должны перейти к самому для меня интересному: почему в западном мире, в Америке музыка Вудстока, которая безусловно тогда была альтернативой поп-музыке того времени в США, победила? Конечно, она была поглощена частично этой поп-музыкой, но невероятно изменила просто сознание людей. Это произошло. Почему не произошло этого в 80-е годы, с прорывом русского рока, который был, конечно, гораздо менее мощным и не был так, конечно, поддержан (у нас не существовала машина шоу-бизнеса, которая тогда прихватила все идеи Вудстока)? Но на сегодняшний момент можно сказать, что в России рок-музыка проиграла, в отличие от Вудстока в Америке, от рок-музыки в Америке, - вот так мне кажется.

Александр Скляр: Почему проиграла?

Александр Липницкий: Я же сказал почему. В Америке она явно изменила сознание людей.

Александр Скляр: А у нас?

Александр Липницкий: А у нас нет. Посмотри, разве могли бы наши полторы сотни миллионов людей так безропотно принять ту бездарную, убогую музыкальную жвачку, которой кормят из года в год наши федеральные каналы, и все к этому спокойно относятся?

Александр Скляр: Почему ты считаешь, что люди к этому спокойно относятся? Ты что, их опрашивал? Я, как потребитель, сидящий дома у телевизора, имею только одну возможность - я могу выключить телевизор. Это единственное, что я могу сделать.

Александр Липницкий: Есть очень легкий ответ, который твою аргументацию сразу разбивает. Если ты соберешь всех своих альтернативщиков вместе, российских, соберешь на фестиваль, придешь на стадион, бывший имени Владимира Ильича Ленина, а потом то же самое сделает Катя Лель со своими друзьями, то соотношение публики будет, я боюсь, 10 к 1 не в твою пользу.

Александр Скляр: А я тебе скажу, что это чисто количественный подход, а существует качественный подход, существует соль нации, совесть нации, и она может олицетворяться гораздо меньшим количеством людей. Альтернативная аудитория меньше по количеству, но гораздо эффективнее по качеству. А из них потом вырастают граждане, которые рано или поздно заменят это наше бездарное правительство, наших хапуг-бизнесменов. А все это произошло из-за того, что когда-то они слушали не Катю Лель, а слушали, условно говоря, Петю Мамонова, вот такую фигуру, из нее выкачивали такое понимание жизни, и с таким пониманием жизни пришли на высоты, в том числе, социальной иерархии и начали рулить уже оттуда, сверху. Это время еще просто пока не пришло. Те, кто слушали Петю Мамонова, или те, кто слушает сейчас альтернативу, например, Паштета и его проект "Фак" (я его очень люблю и уважаю, этот проект, потому что он поет как раз правильные вещи), их мало, да, но они вырастут потом, понимаете. И это будет самая качественная часть русской нации в будущем.

Елена Фанайлова: Это был диалог Александра Скляра и Александра Липницкого. А теперь - Паштет.

Павел Филиппенко: И у поп-музыки есть своя позиция. Я с огромным удовольствием всегда смотрю интервью таких коллективов, как "Руки вверх", например, потому что человек искренне говорит: "Да, я зарабатываю деньги, я вас всех обманываю. Да, я проститутка".

Елена Фанайлова: У нас есть вопрос из зала.

Карина Кабанова, продюсерская группа "Платформа": Как вы относитесь к акции 1993 года под названием "Русский прорыв", авторами которой были Егор Летов и Роман Неумоев? Каково, собственно, место этой акции в этом противопоставлении рок-н-ролла и политики?

Александр Липницкий: Могу сказать, что для меня высказывание в искусстве - а это имеет отношение к рок-музыке - должно быть внятным. Для меня группа "Гражданская оборона" всегда абсолютно невнятное и неталантливое высказывание. И сколько раз я ни ходил на их концерты, каждый раз я к финалу выступления группы "Гражданская оборона" убеждался, что я был прав.

Александр Скляр: Только к финалу?

Александр Липницкий: Ну, я человек терпеливый, я думал, что, может быть, я услышу что-то, что меня проберет, как других пробирает, подростков, раз они пишут на заборах вдоль железных дорог это. Нет, я недавно даже сходил на концерт в "16 тонн", думаю: ну, хоть в клубе, может быть, это будет что-то другое. Но нет. Я, единственное, Александр, был восхищен тем, что Егор был настолько пьян, что петь не мог:

Александр Скляр: Замечательное подтверждение моей истины о профессионализме.

Александр Липницкий: : но десяток его фанатов, как-то пробившихся в этот буржуазный клуб, сумели спеть за него все песни.

Александр Скляр: Отлично!

Александр Липницкий: Вот это для меня показатель, что действительно у него своя аудитория.

Карина Кабанова: Ну, а хотя бы уважение они у вас не вызывают, сама группа "Гражданская оборона", именно как тот редкий пример группы, у которой есть позиция? Учитывая то безрыбье, в котором мы сегодня находимся.

Александр Липницкий: Уважение как парни вызывают, да.

Александр Скляр: У меня не вызывают, потому что у них нет уважения к самим себе. За все эти годы они не превратились в профессиональную группу хотя бы с точки зрения умения играть. Они играют просто как подворотная команда. Егор не научился петь, понимаете. Как можно представить себе великих артистов, типа Вертинского, типа Козина, типа Утесова, типа Элвиса Пресли, типа Роберта Планта, которые петь не умеют, а музыкантов, которые им подыгрывают, которые не умеют играть? Вы можете себе представить Вертинского, который вышел с кривыми фортепианистом на концерт? Они не уважают а) себя, б) свою аудиторию.

Елена Фанайлова: Я бы все-таки хотела, чтобы Илья Смирнов как-то прокомментировал то, что он услышал здесь.

Илья Смирнов: Про Егора Летова? Я присоединяюсь к предыдущим товарищам. А что касается элитарности и не элитарности, соли земли русской, я просто вам напоминаю, что здесь многомиллионную популярность имели, извиняюсь за настырность, тот же Высоцкий, тот же Вертинский, тот же Окуджава. Группа "Аквариум" первую легальную пластинку выпустила тиражом 2 миллиона экземпляров. Никто это не пропагандировал, как роман Леонида Ильича "Малая Земля", тем не менее, до народа все это доходило. Значит, проблема в другом. И настоящее искусство совершенно не обязательно должно быть замкнуто в какой-то резервации.

Елена Фанайлова: Спасибо Илье Смирнову. Руслан Гелисханов хотел выступить.

Руслан Гелисханов: У меня вопрос возник, когда я рос на Западе и проходил всю эту революцию, и сексуальную, и музыкальную, и молодежную, и мне было очень странно и жалко, что в России ничего такого не было. И мне объясняли, что пока всех русских поэтов нельзя положить на рок-музыку, он не будет никогда в России иметь успеха. Но, с другой стороны, у вас же пророк был, который показал, что рок-музыку и русский язык можно скомбинировать, - Б.Г. Я разговаривал с западными музыкантами, которые с ним в Вудстоке, между прочим, записывали, в доме Боба Дилана, пластинку, и которые были в восторге диком и удивлялись: если есть один такой, почему их не сто? А может быть, рок-н-ролл и Россия - это:

Елена Фанайлова: : несовместимые вещи?

Александр Липницкий:

Александр Липницкий: Ну, во-первых, я с вами не могу категорически согласиться.

Руслан Гелисханов: Так я и спрашиваю.

Александр Липницкий: У нас есть с десяток поэтов экстра-класса в рок-музыке, именно той рок-музыке, которой в основном занимается Илья Смирнов. Может быть, кто-то считает, что он первый среди равных, кто-то может сказать, что он десятый среди равных, но, тем не менее, я всегда хочу вернуться к волнующему меня вопросу. Кстати, Б.Г. жив и записывает каждый год по пластинке, и пишет такие же неплохие стихи, в общем-то, если разбирать его тексты. Но почему это перестало волновать общество? Не его стихи, а вообще почему Россия в этом смысле угасла, ее интерес к этому? Илья, что ты скажешь?

Илья Смирнов: Контрвопрос можно? А то, что произошло у нас с кинематографом, с литературой в то же самое время? А то, что театра у нас выживает ровно постольку, поскольку он отказывается принципиально от современной драматургии?

Александр Скляр: А можно я отвечу на этот вопрос? Потому что за эти 15 лет все те, кто стоял у руля нашего общества, очень серьезно и очень сознательно это общество обыдляли всеми возможными способами, в том числе и всеми имеющимися у них средствами массовой информации. И они в результате получили то поколение, которое не интересуется в массе своей социальными проблемами, которые озвучивает современный рок-н-ролл, а интересуются в лучшем случае просто честным выживанием в этой стране, потому что они все поставлены в условия, когда надо просто выживать, а в худшем случае, если они более-менее выживают, просто неким таким гарниром музыкальным, который им в изобилии представляют все средства массовой информации: Катя Лель, даже перечислять их всех не буду. Потому что поп-музыка для этого и существует - гарнир. Так с обществом удобнее работать, потому что если ты его опустишь до очень серьезного низкого уровня, то оно становится управляемым. Другое дело - сумеешь ли ты это долго удержать? Вот тут-то, я считаю, не сумеешь ты это долго удержать, потому что придет новая молодежь, и эта новая молодежь не захочет с этим мириться. Вот как старики вышли в городах и не захотели мириться с это реформой, которую им навязало правительство, вот так же придет время - и молодежь выйдет и не захочет мириться. И вот тогда будет снова новый пик рок-н-ролла, и то, что делает Паша Филиппенко и этого направления артисты, снова окажется очень востребованным.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Скляру.

Александр Липницкий:

Александр Липницкий: Я опять-таки с тобой не могу согласиться. На самом деле, когда в этой стране назрели реформы, и они действительно реально не проводятся, тогда люди, задействованные в социальной жизни, реагирующий на поэтов, реагирующие на живую музыку, - это просто живая необходимость. И то, что сейчас целое поколение упущено, это невероятный ущерб для истории нашей страны.

Александр Скляр: Но ты со мной согласен, что упущено?

Александр Липницкий: Я с тобой согласен, я просто с тобой не согласен, что это самой собой где-то вызреет, потом выстрелит, когда уже страна превратится действительно в Зимбабве. На самом деле для меня ситуация гораздо печальнее.

Александр Скляр: То есть ты трагичнее смотришь просто на эту проблему, понятно.

Александр Липницкий: Вот Гаккель, который всегда работал с молодыми музыкантами, живущими в другом городе (мы все-таки все столичные люди, а он у нас гость из Петербурга), мне интересен твой взгляд на эти вещи.

Всеволод Гаккель: Мне нравится жить в Зимбабве.

Александр Скляр: Превратимся, да? Ты тоже так считаешь?

Илья Смирнов: Я не видел, конечно, нового фильма Германа, который никто не видел, но достаточно прочитать его интервью по этому поводу. Это, в общем, один из немногих оставшихся у нас таких авторитетов, и ощущение ведь абсолютной безысходности. Роман, по которому он ставит фильм, - там сталкиваются добро и зло. Что новое вносит он в фильм, как он объясняет? - Что зло и то, и другое; дрянь и то, и другое. Все, куда ни кинь - все клин.

Елена Фанайлова: Это было мнение Ильи Смирнова, а я хотела бы, чтобы Паштет нам ответил, оболванивали ли его, как утверждает Саша Скляр.

Павел Филиппенко (Паштет): Я очень внимательно слушаю и "Наше радио", в том числе, и "Русское радио", потому что я обязан знать врага в лицо. Здесь в чем трагичность, Александр, в чем я могу с вами согласиться. Когда вы сказали про Б.Г., я с большим уважением отношусь к его текстам, но почему, кроме пластинки, записанной в свое время в Дейвом Стюартом, "Radio Silence" знаменитой, почему я до сих пор не слышал ни одной пластинки, записанной с таким звуком, чтобы я открыл рот и сказал: да, это что-то интересное?

Александр Ф. Скляр, Павел Филиппенко (Паштет), Александр Липницкий

Александр Скляр: Он сейчас такую пишет.

Павел Филиппенко (Паштет): Когда начинали работать ваши коллективы, конечно, можно было довольствоваться гениальными стихами, я не побоюсь этого слова, и этого было достаточно. Сейчас мне хочется услышать хороший, качественный звук. Иначе, простите меня, я просто не куплю вашу пластинку. Невозможно тянуть российскую рок-музыку только на тексте, это не может продолжаться вечно. Тем более, с конца 70-х, а сейчас уже 2005 год, - и до сих пор, извини меня, группа "Агата Кристи" записывает пластинки дома. А ты что-то говоришь про кривого аккомпаниатора Вертинского.

Александр Липницкий: И Петр Мамонов - дома.

Павел Филиппенко (Паштет): А мне бы очень хотелось, раз уж прозвучало имя Петра Мамонова, такого великого человека когда-нибудь услышать со звуком, равным мировому уровню.

Елена Фанайлова: Нам пора завершать программу, и у меня большая просьба к вам ко всем подвести сейчас некое резюме.

Руслан Гелисханов: Я впервые разговаривал с такой группой людей, и я должен сказать, что у меня много появилось надежды, и с моим пессимистическим взглядом на русский рок-н-ролл и его будущее, все-таки, наверное, я был не совсем прав. Я хотел для конца вспомнить Вудсток, где был Джимми Хендрикс, который петь абсолютно не умел, чьи слова были абсолютно не важны, и в то же самое время он показал американскому народу, сыграв знаменитое соло, гимн, что пора проснуться. Это был такой шок, который я никогда в жизни больше не имел.

Павел Филиппенко: Я могу только добавить, что я для себя сейчас вижу единственный выход для большинства рок-музыкантов, какой бы музыкой они ни занимались, сделать это агрессивно, агрессивно навязать свою позицию, агрессивно навязать изменения. Происходят какие-то подвижки, непонятные, действительно: и уход Михаила Козырева с "Нашего радио", и смена руководства на MTV-Россия. Может быть, это ни к чему не приведет, но для меня это были приятные вещи. Я как раз в это же время на один день попал в город Киев и увидел, что происходит на Украине, вдохнул то, что, может быть, мой папа в свое время вдыхал рядом с берлинской стеной, когда она рушилась, или когда Гавел приходил к власти, сравнил с тем, что происходит у нас, и с тем злорадством, с которым украинцы спрашивают: "Ну, а как у вас дела происходят?"

Всеволод Гаккель: Я, наверное, не соглашусь с Пашей относительно агрессии. То есть я не согласен с агрессией во всех ее проявлениях и считаю, что все то, что мне в этой жизни помогло выжить, это как раз тот необычайно позитивный дух Вудстока, не будучи свидетелем которого, я его ощутил в 16 лет, живя в дремучей России, бог знает где. Мы вообще не знали о том, что происходило там и как, но это был абсолютно позитивный импульс, который, я надеюсь, не утратится.

Павел Филиппенко: Мне бы очень хотелось не быть агрессивным.

Илья Смирнов: Обратите внимание, что, начав с Вудстока, мы уперлись в оранжевый балаган в Киеве, который, в общем, представляет такую же профанацию очень важного для меня слова "революция", как премия "Овация" для рок-музыкантов была профанацией рок-музыки.

Александр Скляр: Рок-н-ролл продолжает влиять на политику как явление социальное. Этим он отличается просто от музыки. Да, сейчас он переживает не лучшие времена в плане своего влияния на социум, но, тем не менее, это влияние продолжает оставаться и всегда, по крайней мере в обозримом будущем, будет очень сильно особенно для этой страны. Рок-н-ролл ей будет продолжать помогать.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Скляр. Я отдаю слово Александру Липницкому. И хочу объяснить дорогим радиослушателям, что к нам присоединился Илья Кормильцев, и у него будет, видимо, одна минута на последнюю реплику.

Александр Липницкий: Я хотел бы сделать такое историческое предупреждение людям у нас, контролирующим культуру, да, в общем-то, и все финансовые потоки, что надежда на то, что путем оболванивания своего населения, в частности солдат, как это делали, скажем, руководители древней Спарты, чтобы их фаланги работали и побеждали, или так, как это делала сталинская пропаганда в 30-е годы, в третьем тысячелетии это абсолютно не сработает. Поэтому люди, которые вместо реальной культуры предлагают какой-то позорный суррогат на центральных телеканалах, просто рубят сук, на котором сидят, а именно - рубят будущее своего народа и своего государства.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Липницкий. Ну, и Илье Кормильцеву мы отдаем слово, чтобы он высказался на тему "Рок-н-ролл в России сейчас и его связь с политической ситуацией".

Илья Кормильцев

Илья Кормильцев: Я скажу, что сама постановка вопроса знаменательна для времени и эпохи, в которой мы живем. То есть четыре года назад никто не стал бы говорить, какой рок-н-ролл и связь его с политикой, это была бы абсурдная постановка вопроса по определению. Теперь власть: у меня есть точная информация, что недавно господин Сурков общался с несколькими крупными рок-промоутерами и говорил: "Что же у нас все какая-то тупизна-тупизна? А ведь скоро выборы, надо, может быть, подумать, чтобы проводить их не по формуле 2000, а по формуле 1996 года - мобилизовать народ типа на спасение нации". Я думаю, что народ на спасение их будет мобилизовать довольно сложно, но суть не в этом. Суть в том, что со всех сторон оживился интерес к теме, потому что рок-н-ролл, какой бы он не был плохой, хреновый, в любом случае есть воплощение духа свободной инициативы, духа самоорганизации. В нем присутствует тот мощный анархический вектор, который является изначально подлинным либерализмом, выражением духа не раба.

Если начинать ставить вопрос рока и политики, он внезапно начинает звучать, нужно говорить прежде всего о том, что политика как самостоятельная сила утрачивает свои рычаги и пытается обратиться снова к энтузиазму индивида, к его высказыванию, и сказать: "помоги нам, свергни нас или вообще как-то отреагируй на ситуацию". Значит, мы вступаем в эпоху какого-то шевеления, пока еще не очень определенного и, может быть, несколько рыхлого, аморфного и пугливого, но я думаю, что благодаря этому шевелению эпоха культурного и ментального безвременья, в которой мы довольно давно пребываем, особенно сильно пребываем в последние 6 лет, она, может быть, подходит к завершению.