Виктор Суворов — ассенизатор советской истории

Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Накануне Дня Победы на электронном сайте Радио Свобода развернулась дискуссия, так сказать, к случаю - кто развязал Вторую Мировую войну? Был ли сталинский режим в этой войне агрессором или жертвой? Любопытно, что в этом жарком споре в качестве довода встречается такой: “Резуна начитались, милейшие? Как же, как же, сам, помню, баловался. Лихо излагает, а уж как сюжетцы закручивает, да страшилок подбрасывает”. Другой участник дискуссии тоже бьет оппонента наповал: “Вы, похоже, тоже изучаете историю по Суворову-Резуну. Очень уж у вас все, что делал СССР, однозначно плохо и аморально”. Гость нашей передачи это и есть тот самый популярный, что со знаком плюс, что со знаком минус, Владимир Резун, он же Виктор Суворов. Сейчас он в Праге в связи с переизданием чешского перевода его книги “Ледокол”. Вот я и включу его в дискуссию наших слушателей.

Гость нашей передачи Владимир Резун - Виктор Суворов, популярнейший писатель, переведенный на многие языки. Виктор, что побудило вас взяться за перо, была ли какая-то довлеющая над вами причина? Вы, в сущности, пересмотрели советскую историографию в том, что касается расстановки ролей при начале войны. У вас сталинский Советский Союз отнюдь не был жертвой, хотя и не оказался технически агрессором. Итак, что движет вашим пером?

Виктор Суворов:

Прежде всего, с детства мне было непонятно происшедшее 22-го июня 1941-го года и была непонятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось. Почему-то нас всегда представляли какими-то не до конца полноценными. Мне всегда говорили: вот самолеты были у нас “гробы”, танки - устаревшие, армия - обезглавленная. Я всегда задавал вопрос: постойте, постойте, почему целинная земля - это у нас процветает, колхозный строй - это лучший в мире, все у нас чудесно, все у нас прекрасно, а вот как только доходим мы до 22-го июня - если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас умные генералы были, хорошие танки были, но вот что-то случилось. Но вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь. И вот эта грязь мне почему-то не нравилась. Неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные. Ну не мог дурак стать умным человеком, был он дураком, он бы и остался. Не могли худшие в мире танки превратиться вдруг в лучшие танки. Не могли самолеты-”гробы” вдруг превратиться в хорошие. Не могли наши, если они были такими глупыми, конструкторы самолетов, вдруг создать ИЛ-2, ЯК-2, ЯК-4, ЕР-2, о котором, кстати, мы почему-то умалчиваем, вдруг появляются Илюшин, Туполев. Они же были всегда, но почему вдруг до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными? Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят - и ваши слушатели что-то негативное и прочее - да нет же, вся моя теория, вся моя борьба, если можно так выразиться, это вот о чем: я говорю - мы не дураки. Единственное, все мои книги, их уже написано 12, все можно выразить тремя словами - мы не дураки.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор. И вот что я хочу у вас спросить: вас сплошь и рядом обвиняют в очернительстве истории Второй Мировой войны, участия Советского Союза в этой войне. Полагаете ли вы себя очернителем или вы восстановитель исторической истины?

Виктор Суворов:

Ни в коем случае. Книги мои глубоко патриотичны, я думаю. Я к этому не стремился, я стремился к объективному изложению того, что было. Но посмотрите, что я говорю. Допустим, открываем мы маршала Советского Союза Жукова Георгия Константиновича и он пишет, что танков у нас было мало. Я говорю: стойте, маршал Советского Союза, он что-то писал и прочее, нельзя говорить мало или много, нужно назвать цифру. Если вы человек военный, если вы служили в армии, мало и много - это понятия относительные, говорите сколько. И в книге, допустим, Жукова Георгия Константиновича вы не найдете количества наших танков. Он говорит - устаревшие. Сколько? У немцев 3200, а у нас 24 тысячи. Так вот, какое же очернительство? Я говорю: нет, не так мы глупы. Или, допустим, пишут наши историки, что у нас не было плавающих танков. Я говорю: стойте, у нас было четыре тысячи плавающих танков Т-37, Т-38, Т-40. Ни у кого в мире не было ни одного. Какое же это очернительство? Я, наоборот, говорю, мы были очень готовы к войне, правда, не к той войне. То есть ситуация складывается вот какая: перед нами выбор, перед вами выбор, передо мной, перед вашими детьми и моими детьми и перед всеми, кто здесь присутствует и кто нас слушает - или же мы признаем, что мы полные идиоты, имея 24 тысячи танков, мы бежали до Москвы, отступая от трех тысяч немецких танков. Или же должны найти какое-то этому объяснение.

Лев Ройтман:

Ваше объяснение?

Виктор Суворов:

А объяснение вот какое, что это был преступный режим, он был не глупый, но он был преступный. Вот и все.

Лев Ройтман:

То есть? Немножечко больше об этом. Ведь в конечном счете этот режим встал на пути у гитлеровских армий. Можно говорить о том, что этот режим вместе с Гитлером оккупировал Польшу. Но, тем не менее, он блокировал ему путь на Восток. Это режим в ночь с 21-е на 22-е июня встал против Гитлера, в тот период фактически в одиночку, ибо Англия была отброшена за Ла-Манш, Франция была разгромлена, Соединенные Штаты в войну еще не вступили.

Виктор Суворов:

Да, конечно, Гитлер напал на Советский Союз 22-го июня 1941-го года. Однако, мы зададим вопрос, откуда же он взялся этот Гитлер? Мы зададим вопрос, кто привел Гитлера к власти? И мы неизбежно возвращаемся к Сталину, который считал Гитлера ледоколом революции и фактически привел его к власти, обеспечив ему большинство на выборах 1932-33-го годов. У Гитлера было 43% голосов, а у коммунистов и социал-демократов 49. Если бы Сталин не пожелал иметь Гитлера во главе Германии, то не было бы никаких преступлений гитлеризма.

Лев Ройтман:

Быть может, вы несколько преувеличиваете роль Сталина? Сталин действительно имел влияние на коммунистическую партию Эрнста Тельмана, но его влияние на германских социал-демократов отнюдь не было столь значительным, потому что он был их, так сказать, врагом по самой своей строчечной сути. Они для него представляли, во всяком случае в идеологическом плане, судя по полемике тех лет, куда большую угрозу, чем Гитлер.

Виктор Суворов:

Вот именно про это я и говорю. Вот как раз я с вами и согласен. Социал-демократы, что могут совершить социал-демократы, на кого они могут напасть? Это приятные люди обычно, с ними можно посидеть и попить пиво. Так вот товарищ Сталин говорит, что Гитлер для нас не такой страшный противник, как социал-демократы. И если бы Сталин натравил коммунистов против гитлеровцев, то история была бы совсем другая. Но именно Сталин потворствовал Гитлеру и натравливал коммунистов на социал-демократов. Сталин не имел влияния на социал-демократов, но имел полное влияние, стопроцентное, на коммунистов. И он отколол коммунистов от социал-демократов. Поэтому 49% голосов социал-демократов и коммунистов раскололись, и тогда у Гитлера получилось большинство.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Виктор Суворов, Владимир Резун, уж не знаю, как вас называть, и то не секрет, и другое не секрет, но будем оставаться в литературных, так сказать, пределах. Виктор, чем вы объясняете популярность ваших книг? У вас, при том, что книги выходят гигантскими тиражами во многих странах, на разных языках, масса критиков.

Виктор Суворов:

Как объяснить успех, я не знаю. За успех нужно держаться как за хвост жар-птицы и благодарить Бога за то, что он проявил благосклонность ко мне. Вот и все. Секрет успеха может быть объяснен, я не знаю чем, я не берусь об этом судить, это нужно спрашивать, останавливать людей на улицах Москвы, подносить микрофон и говорить: вот, милейший, почему же вы покупаете этого прохвоста Суворова, который занимается очернительством? Но я, если кто-то спрашивает у меня секрет кухни, как я пишу книги, я отвечаю на это очень просто. Прежде всего, я не использую никаких непонятных иностранных слов. Я стараюсь использовать очень короткие предложения. Я стараюсь объяснить все, разжевать, если уместно использовать такой здесь оборот. Я представляю перед собой взвод своих солдат, я вижу их всех перед собой, вот их тридцать человек передо мной сидят, и выходит гвардии лейтенант Владимир Резун и должен им объяснить, допустим, устройство гранатомета РПГ-7. И я вижу, что они считают свои дни, и часы, и минуты, и секунды до дембеля, они ждут. И им совершенно до лампочки все, что им гвардии лейтенант будет рассказывать. И поэтому задача гвардии лейтенанта, который заходит в клетку с тиграми, заинтересовать их, танцевать перед ними, рассказать ему что-то такое, чтобы он не думал о своей девушке или о чем там солдат наш советский думал, не думал бы он о каких-то приключенческих романах, а вот чтобы до каждого дошло. Сидит у меня солдат Кабалава, грузин, сидят у меня армяне, азербайджанцы, и вот нужно, чтобы тридцать человек смотрели на меня, затаив дыхание, слушали бы устройство ударно-спускового механизма. И вот когда я пишу свои книги, я представляю тридцать этих человек, которые зевают, которые смотрят в окно, и я стараюсь их заинтересовать.

Лев Ройтман:

А вот я представляю себе один миллион наших радиослушателей и малая часть этих радиослушателей, имеющая доступ к Интернету, участвуют в этой оживленной дискуссии, где ваше имя, так сказать, идет как довод убийственный, а вот ты, мы только что говорили об этом, начитался, милейший, Резуна. Так вот: поскольку вы, по сути дела, для широкой читательской массы, по крайней мере в Советском Союзе, пересмотрели истоки и Второй Мировой войны и Великой Отечественной войны, прямой вопрос - являлся ли, с вашей точки зрения, Советский Союз в этой войне, будем говорить сейчас о Второй Мировой войне, ибо Великая Отечественная война была ее частью, агрессором?

Виктор Суворов:

Советский Союз был агрессором и агрессором оставался. Вступил Советский Союз в войну во Вторую Мировую не 22-го июня 1941-го года, а вступил как минимум 17-го сентября 1939-го года. Советский Союз был агрессором в Польше, в Эстонии, в Литве, в Латвии, в Бессарабии. Никто нас туда не звал, никто волеизлияния народов не спрашивал. Советский Союз был агрессором в Финляндии. После этого наступил момент, не по нашей воле, когда пришлось обороняться, когда война носила действительно характер войны на выживание, когда народ поднялся против Гитлера и гитлеризма. Действительно это чудовищная напасть, это Чингисхан 20-го века, только злобствующий, только расист, только людоед и его надо было вышвырнуть, уничтожить, раздавить, как кровавого клопа. Никто против этого не возражает, я против этого не возражаю. Мой отец фронтовик, прошел войну со второго дня войны до последнего. Однако после этой войны Советский Союз пришел в Чехословакию, в Польшу, в Венгрию, в Болгарию. И если мы освободители, почему мы оттуда не ушли? Вот была Отечественная война 1812-го года. Пришли русские, дошли до Парижа и с песнями “Ах вы сени, мои сени, сени новые мои” вернулись назад. Вот это Отечественная война.

Лев Ройтман:

Не оказывается ли так, Виктор, что вы переносите наше сегодняшнее толкование, понимание и применение международного права в тот период, в 39-й год?

Виктор Суворов:

Нет, я не переношу, потому что существуют общечеловеческие ценности. Если мы пришли, допустим, в Польшу в 1939-м году, принесли с собой красное знамя, принесли с собой колхозы, раскулачивание, уничтожение польских офицеров. Послушайте, если мы используем нашу сегодняшнюю мораль или мораль 30-х годов, я думаю, не будет большой разницы в уничтожении офицеров, братьев-славян, которые на нас не нападали. Существует “Красный крест”, существует понятие о пленных. Пленных во все века не уничтожали, пленный он и есть пленный, тем более, что они на нас не нападали.

Лев Ройтман:

Виктор, один из наших слушателей, участник этой электронной, так сказать, дискуссии, пишет, что “список нарушений принципов международного права всеми сторонами очень объемный. Безгрешных, с точки зрения соблюдения принципов международного права, а затем и норм ведения войны нет”. И он , в частности, ставит следующий вопрос: а были ли агрессорами, вы упоминали Польшу, поляки, которые в 39-м году приняли участие в разделе Чехословакии? Я добавляю - после Мюнхенского сговора, так называемого. Были ли поляки тоже агрессорами?

Виктор Суворов:

Да, конечно.

Лев Ройтман:

Теперь по поводу того, что вы говорите о советском, тогда советском, красноармейском вступлении в Польшу. Я приведу вам радиовыступление Черчилля, это 10-е октября 39-го года. Он говорит, что “мы могли бы только пожелать, чтобы русские армии оказались на рубежах, где они стоят сейчас, как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но то, что они должны стоять на этих рубежах, это ясно и это совершенно необходимо для безопасности России против нацистского зла”. Таким образом, из этого следует, что у того же Черчилля толкование международного права в 39-го году было иное, нежели принято сегодня?

Виктор Суворов:

Я с этим полностью согласен. Однако, как бывший русский офицер, советский офицер, я занимаюсь только одной темой, нельзя объять необъятного. Я считаю, что в Британии, в Америке должны найтись люди, которые займутся историей Британии, они знают язык. Совесть этих стран должна заговорить. Пусть они выдвинут такого человека, который покажет всю грязь и британской политики. Кстати, я об этом и в “Ледоколе”, и в других своих книгах говорю, и о глупости Черчилля, который танцевал под дудку Сталина, который менял свою точку зрения многократно. И раздел Польше послевоенный уже. И то, что Черчилль наших русских казаков отдал на растерзание Сталину. И то, что Чехословакия попала под сталинскую оккупацию, так сказать, освобождение, Черчилль во всем этом виноват. Только я, повторяю, я лично выбрал для себя очень узкую тему - от 39-го, 40-41-й год и советская Красная армия. Я никогда не говорил, что другие были ангелами.

Лев Ройтман:

Виктор, еще из электронного письма нашего радиослушателя. Он пишет: “мне, а так же, осмелюсь сказать, и другой участнице дискуссии, отнюдь не неприятна историческая правда. 39-40-й годы были годами блестящего триумфа советской дипломатии. Пакт Риббентропа-Молотова, например, аннексия Западной Украины, Белоруссии и Вильнюсского края были совершенно правильными и необходимыми мерами”. Быть может, он прав? Быть может, это действительно триумф сталинской дипломатии?

Виктор Суворов:

Когда мы говорим о пакте Риббентроп-Молотов, то я просто восхищен Сталиным. И я в своей книге “Ледокол” говорю, что это гениальный ход, это гениальный ход, которым я просто восхищен. Восхищен Сталиным, понимаете, как бывает комбинация какого-то уголовника, уголовник делает какое-то великолепное ограбление банка, и мы не можем не снять шапку перед этим действом, когда люди проявляют неслыханную храбрость и находчивость, и остроумие, и прочее. Так вот, с точки зрения именно криминальной, пакт Риббентроп-Молотов это было совершенно гениальное достижение Сталина.

Лев Ройтман:

Но коль скоро Сталин проявил подобную дипломатическую гениальность, каким образом можно поверить в то, что он не был готов к той войне, которую, с вашей точки зрения, он сам готовил? То есть к войне агрессивной, в которой он должен был бы сам совершить первый шаг. Почему же он не совершил, с вашей точки зрения, этот шаг?

Виктор Суворов:

Он был готов его совершить, все подходило к тому, что оставалось только две недели. И я полностью согласен со Сталиным, если встать на точку зрения Сталина и смотреть с его колокольни, с Ивана Великого, то я полностью понимаю Сталина. Ведь, смотрите, Гитлер находится в такой ситуации, когда ему нет никакой разумной возможности нападать на Советский Союз. Уже под ним, под Гитлером, горит вся Европа, уже полыхнула Югославия. И уже можно предполагать, что и французы против, и норвежцы против, и голландцы, и бельгийцы, и поляки терпеть этого не могут. Одна маленькая Германия не способна держать под сапогом всю Европу. И против Германии воюет гордая Британия, сломить ее невозможно, она на островах, у Гитлера нет флота. А за Британией стоит Америка. Уже Гитлер находится в полном проигрыше. И он еще воюет и в Африке. И в Африке он тоже выиграть не может, потому что британский флот контролирует Средиземное море. Как снабжать танки в Африке, если нет туда пути? И вот еще будет он нападать на Советский Союз? Это какая-то фантастика. То есть, с точки зрения Сталина, я понимаю, почему Сталин не верил.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Суворов. Ну и дальнейшее - в ваших книгах. Наши радиослушатели не видят, что у нас происходит за стеклом в студии - там стоят ваши читатели, которые ожидают, пока вы им подпишете книгу.