Саммит СНГ в Алма—Ате

Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: из Алма-Аты - Аркадий Дубнов, из Тбилиси - Георгий Кобаладзе, из Нью-Йорка - Юрий Жигалкин, из Москвы - Михаил Соколов.

Петр Вайль:

Состоявшийся в Алма-Ате неформальный саммит стран СНГ продемонстрировал, что главная ценность таких встреч - возможность для глав государств обсудить с глазу на глаз острые проблемы, возникающие в отношениях между странами Содружества. Слово - специальному корреспонденту Радио Свобода в Алма-Ате Аркадию Дубнову.

Аркадий Дубнов:

Президенты Грузии и России Эдуард Шеварднадзе и Владимир Путин в очередной раз посмотрели сегодня друг другу в глаза. И еще один, пожалуй, самый драматичный за последнее время виток напряжения в отношениях Москвы и Тбилиси, заметно ослаб. Это можно считать главным итогом второго дня неформального саммита СНГ в Алма-Ате. Такой результат, между прочим, еще раз демонстрирует, что саммиты Содружества, если и имеют хоть какую-то ценность, то, в первую очередь, благодаря именно такой возможности для пост-советских суверенов регулярно и достаточно откровенно выяснять свои отношения. Эскалацию и нервозность в российско-грузинских отношениях достаточно было снять смелым до сенсационности сегодняшним заявлением господина Путина, что "для внутренней жизни России никакой трагедии не представляет появление американских военных на территории Грузии". Таким образом, российский президент практически дезавуировал истерически шумную кампанию, затеянную в российской Думе председателем думского комитета по международным делам Дмитрия Рогозина относительно инициирования референдума об ассоциированном статусе Абхазии в составе России. Путин ничего не сказал конкретно по поводу этой идеи сегодня публично, ограничившись тем, что назвал шумиху на это счет излишней и не способствующей нормальным отношениям между Россией и Грузией. Говоря о том участии, которое принимает международная анти-террористическая операция стран СНГ, Владимир Путин заявил: "Каждое государство имеет право осуществлять свою политику для обеспечения безопасности, как считает нужным. Это правило без всякого исключения должно быть признано и за Грузией. И Россия это право признает". "Почему одним государствам можно, а другим нельзя?" - риторически вопрошал российский президент. "Вопрос не в этом, а в том, что мы об этом от Грузии ничего не знали, хотя были предупреждены американской стороной".
Какие уступки желает получить Москва от Тбилиси в обмен на окончательно сформулированный сегодня отказ Кремля от имперских амбиций, только ли лояльность близкого соседа или нечто большее? Ответ на этот вопрос могли бы прояснить, отчасти, результаты сегодняшнего разговора один на один Путина и Шеварднадзе.
И, наконец, еще один вывод, который напрашивается по результатам сегодняшнего алма-атинского саммита. Система коллективной безопасности СНГ, в которую входят шесть государств Содружества, после 11 сентября и операции в Афганистане еще больше стала напоминать виртуальный военный союз, основанный пока только на общей для союзников военно-технической базе российского или бывшего советского происхождения.

Петр Вайль:

В ходе встреч в рамках саммита СНГ в Алма-Ате президенты России и Грузии Владимир Путин и Эдуард Шеварднадзе сделали заявление, ослабившее напряженность в российско-грузинских отношениях, которое возникло вокруг сообщения о прибытии в Грузию группы американских военнослужащих. По мнению многих наблюдателей, действия Шеварднадзе в последние несколько дней были определены тактикой внутриполитической борьбы в Грузии. Передает наш специальный корреспондент Георгий Кобаладзе.

Георгий Кобаладзе:

Президенты России и Грузии в ходе встречи на горнолыжном курорте Чимбулак в Казахстане сумели разрядить напряженность, возникшую в связи с грандиозным медиа-скандалом по поводу размещения американских спецназовцев в Грузии. Президент Путин заявил на пресс-конференции, что никто в Москве не ставит под сомнение права Грузии обращаться за помощью в борьбе против терроризма к любой стране, в том числе, к США. Хотя российский лидер, все-таки, посетовал, что Москва не была заблаговременно поставлена в известность, как это сделали, например, страны Центральной Азии. "Но если они имели право пригласить американцев, почему на это не имеет право Грузия?" - сказал Владимир Путин. Эдуард Шеварднадзе тоже был вполне дипломатичен. Он подчеркнул, что речь идет о визите в Грузию нескольких американских военных экспертов, и что об этом предварительно было проинформировано посольство России в Тбилиси. "Кроме того, я точно знаю, российская сторона была заблаговременно поставлена в известность американским руководством", - отметил Шеварднадзе.
В целом, все происходящее в последние два дня в российско-грузинских отношениях напоминает талантливый спектакль, главным режиссером которого, безусловно, является Эдуард Шеварднадзе. Символическую, по сути, акцию по визиту нескольких военных экспертов он, своим первоначальным молчанием, выдержав паузу, превратил в событие глобального значения, и на этом фоне почти никто не заметил главного: Эдуард Шеварднадзе дал окончательное согласие на продление мандата российских "голубых касок" в зоне грузино-абхазского конфликта. Кроме того, он намекнул, что Тбилиси не намерен форсировать вывод из страны двух южных российских военных баз в Ахалкалаки и Батуми. Но ни один политический радикал в Грузии уже не сможет его обвинить в чрезмерных уступках России, когда на другой чаще весов его политического баланса - вселенский скандал с якобы планируемым размещением в Грузии американских военных баз. Итак, все происходящее Шеварднадзе явно рассматривал как аргумент для внутренней оппозиции.

Петр Вайль:

Как в Соединенных Штатах объясняют необходимость военной помощи Грузии и шансы этой миссии на успех? Наш нью-йорский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с известными американскими политологами. Слово - Юрию Жигалкину.

Юрий Жигалкин:

Что, исходя из того, что мы сейчас знаем, можно сказать о цели этой миссии и ее шансах на успех? Вопрос военному эксперту сотруднику Лексингтонского института Дэниэлу Гурэ.

Дэниэл Гурэ:

Эту ситуацию, на мой взгляд, невозможно сравнить ни с афганской, ни с сомалийской, ни, тем более, с вьетнамской, которые представляли из себя рискованные масштабные военные операции. Перед американским контингентом, точнее, военными инструкторами, ставится та же задача, что и перед контингентом, находящимся сейчас на Филлипинах: обучить и подготовить специальные анти-террористические подразделения местных армий. Детали таких операций, как правило, исключительно четко обговариваются в двусторонних договорах, и американским солдатам строго запрещается принимать участие в боевых действиях. То есть, они обязаны держаться в стороне от всего, что связано с конфликтом в Грузии. Вашингтон прекрасно осознает, что втягивание в конфликт, даже случайное, если, скажем, американские солдаты станут объектом нападения, это наихудший из сценариев.
В последние годы американские солдаты вели подготовку боевых подразделений в более чем восьмидесяти странах. Обычные условия таких миссий - американцы не устраивают постоянных баз, период операций четко определен, и они покидают страну по истечении этого срока, порой даже полностью не выполнив своих задач.

Юрий Жигалкин:

Господин Гурэ, если все же учесть, что все, включая Вашингтон, признают потенциальную опасность этой операции, ее неясные пока стратегические последствия, почему США решили пойти на такой риск?

Дэниэл Гурэ:

Я думаю, есть две причины. Первая - исключительно практическая, уничтожение очага терроризма, возможно, связанного с "Аль-Кайдой". Вторая - беспокойство относительно хронической нестабильности Кавказа, возможности превращения его в некое подобие Афганистана, - набор недееспособных государств окружающих нефтеносный регион.
Помимо всего прочего, администрация Буша, возможно, готова пойти на своего рода эксперимент, надеясь, что совершенно новый фактор - присутствие американского контингента на территории Грузии приведет не к ухудшению и без того болезненных в течение десятилетия грузино-российских отношений, а к их стабилизации, успокоив Тбилиси. При наилучшем развитии ситуации и здравости всех заинтересованных сторон я даже не исключаю того, что Москва, Тбилиси и Вашингтон смогут создать некий трехсторонний анти-террористический механизм.
Я уверен, что в новой ситуации грузины будут более открыты к жестам со стороны России, сейчас же отношениям между ними сильно препятствует старый багаж.

Юрий Жигалкин:

Так оценивает чисто военный аспект этой операции сотрудник Лексингтонского института Дэнил Гурэ. Что можно сказать о политических последствиях этого шага США, уже спровоцировавшего бурную реакцию в России и угрожающего, если верить лидерам сепаратистских регионов Грузии, распадом республики Грузия? Я задал этот вопрос сотруднику Совета по международным отношениям, бывшему сотруднику Совета по национальной безопасности в администрации Клинтона Эндрю Уайсу.

Эндрю Уайс:

Печально, что информация об американо-грузинском сотрудничестве была сильно раздута средствами информации. На самом деле эта ограниченная миссия по подготовке и экипировке нескольких подразделений грузинской армии - вполне естественный шаг в почти десятилетних теснейших отношениях между США и Грузией. Я думаю, что некоторые представители Пентагона в своих заявлениях неоправданно завысили военное и, главное, политическое значение этой операции, дав повод для нагнетания страстей в российской прессе и политическом истэблишменте. В данной ситуации необходимо отметить здравомыслие президента России, который своей сдержанностью помог, я надеюсь, предотвратить бесконтрольное разрастание скандала.

Юрий Жигалкин:

Вы упомянули особые отношения между Грузией и Соединенными Штатами. В чем они выражаются? Известно, что многих в российском истэблишменте пугает перспектива военного утверждения США в этом регионе.

Эндрю Уайс:

Реальность состоит в том, что грузины очень обеспокоены тем, что им видится как покушение России на их суверенитет. И совершенно особые традиционные отношения Эдуарда Шеварднадзе с американским руководством, твердая поддержка Соединенными Штатами их независимости, являются для них серьезной гарантией будущего. Вашингтон всегда открыто заявляли Москве, что подрыв независимой Грузии для США неприемлем. И эта позиция давным-давно утвердила Соединенные Штаты в качестве ближайшего союзника Грузии. И у Вашингтона нет никаких причин усиливать это сотрудничество военным присутствием. В том, что касается заявлений об опасности раскола Грузии, то Соединенные Штаты прекрасно осознают, что лидеры Абхазии и Южной Осетии смотрят на Москву, если она не станет поощрять такие настроения, то эти опасения быстро рассеются.

Петр Вайль:

Прокомментировать тему отношений России и Соединенных Штатов в связи с новой гео-политической ситуацией в Центральной Азии и на Кавказе корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов попросил вице-спикера Государственной Думы России от фракции "Яблоко" Владимира Лукина.

Владимир Лукин:

На самом деле мир изменился, а мы этого не чувствуем. Вот если мы будем это воспроизводить и повторять, что мы живем в обстановке "холодной войны", когда существуют два полюса: один полюс - Россия, "маленький" Советский Союз, немного уменьшенный, так раза в два, примерно. А другой полюс - Америка. И вот между этими двумя полюсами - главное противоречие, все остальное надо использовать в своих интересах, чтобы разрешить это главное противоречие. Если ты такого мнения, а я считаю это мнение совершенно абсурдным сейчас, если ты его придерживаешься, то тогда, действительно, мы запустили туда американцев - своего главного противника, и таким образом он отвоевывает пространство, завтра будет уже около Москвы, и так далее. Все это я считаю абсурдным. Россия - совершенно иное явление, чем Советский Союз. По всем основным показателям, и ее позиции, в том числе, и гео-политические, люди сейчас, почему-то, любят эти гео-политические реалии, хотя они отходят на второй план. На самом деле, Россия, главный противник у нее совершенно не такой, а главный противник - во-первых, мы сами, которые не можем справиться со своими проблемами, а во-вторых, те силы, часто очень близкие к нам территориально и гео-политически, которые представляют реальную угрозу целостности России, ослабленной России. С этой точки зрения самым опасным является для нас южный фронт, в перспективе, к большому сожалению, может быть, и восточный. Я совершенно ни хочу ничего плохого о китайских лидерах лично ничего сказать, но просто, политика, как и природа, не терпит пустот, поэтому, если мы это имеем в виду, то тогда союз с американцами против талибского движения, это нормальный, правильный, естественный союз. Последствиями этого союза является то, что мы должны помогать американцам, а они, американцы и европейцы, должны помогать нам. Тогда проблема состоит не в том, присутствуют талибы или не присутствуют, а до какой степени они присутствуют, с какими целями они присутствуют, сотрудничают ли они с нами или не сотрудничают, и в согласованные сроки будет меняться ситуация или нет, и в какой мере они нам помогают. Вот эти проблемы стоят, как стоят они в каждой коалиции, как в коалиции периода Второй мировой войны они стояли. Я придерживаюсь второй концепции, поэтому для меня это не такая уж проблема, при условии, если мы с американцами договоримся, что НАТО, фактически, не будет, а оно уступит место "двадцатке": НАТО плюс Россия. По проблемам современности, конечно, это процесс длительный будет, и так далее. И тогда, значит, это совершенно другой разговор. Мы вместе стоим там, и, кстати, там стоит, когда мы говорим: "Ах, американцы привезли туда сколько-то сотен человек", мы не должны забывать, что у нас Северный альянс - это сила, которая, в основном, с нами работает, Таджикистан - сила, которая с нами работает, 201-ая дивизия, численностью несколько тысяч человек, там тоже стоит, так что не все так катастрофично, как это выглядит при целенаправленном идеологическом анализе, а не объективном анализе.