Борис Трайковский

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - президент Республики Македония Борис Трайковский. Мои собеседники: в московской студии Радио Свобода Андрей Шарый и в Скопье главный редактор газеты "Новая Македония" Мирче Адамчевский.

Безвременная гибель второго президента независимой Македонии Бориса Трайковского превратила его в фигуру, можно сказать, балканского, и уж точно македонского политического иконостаса. Причем такое отношение к македонскому лидеру разделяют отнюдь не только политики, общественные деятели и журналисты в его стране. Вот киевская газета "Зеркало недели", журналистка Виктория Бондаренко пишет о Борисе Трайковском, каким он был: "Македонец по национальности, протестант по вере, американец по образованию, старательный ученик Киссинджера и поклонник Рейгана, президент возродившейся маленькой страны, которая всеми силами старается не потеряться не политической карте мира. В процессе разговора со мной президент раскрывалс,я как человек, со своими взглядами на жизнь, тревогами, оценками, мечтами..." Такой лирической тон, который уместен, когда речь идет о гибели человека, хорошо знакомого практически всем в Македонии, это действительно небольшая страна, и журналистам, которые писали о Македонии - македонская власть гораздо более открыта, чем власть в больших государствах, не столь отстранена от СМИ... И вот создается миф, миф Бориса Трайковского. Но это мой первый вопрос в Скопье к Мирче Адамчевскому: как вы считаете, насколько сам президент Трайковский как политик соответствовал этому мифу, и насколько будет меняться его образ с годами в представлении македонской политической элиты и македонского общества?

Мирче Адамчевский: Мне кажется, что еще рано говорить о создании мифа Трайковского, но все-таки вы правы, когда заметили, что создается балканский иконостас. И думаю, что в Македонии рождается много мыслей о том, каким будет будущее Македонии. Когда он умер, все признали, что Македонии был нужен именно такой президент, каким являлся Борис Трайковский. Очень трудно будет Македонии выбрать своего нового президента, но я думаю, что президентство Трайковского хотя и не было доведено до конца, думаю, что период его президентства будет отмечен в истории, как период, во время которого открылись большие перспективы для будущего Македонии.

Виталий Портников: Андрей, Борис Трайковский пришел к власти в своей стране тогда, когда в других бывших республиках Югославии у власти находились еще люди, генетически связанные с эпохой Иосифа Броза Тито. В Сербии еще правил Слободан Милошевич, в Хорватии еще не завершилась эпоха Туджмана, в Боснии самым влиятельным лидером еще оставался Алия Изетбегович, люди достаточно пожилые, и главное - воспитанные в социалистической Югославии. Борис Трайковский не казался на момент своего прихода к власти опытным политическим деятелем. Он был очень молодым человеком. Тем не менее, он был человеком совершенно иной политической школы, если угодно. В социалистической Югославии он жил не так долго, как его коллеги по республикам бывшей Югославии, он был не просто протестантом, но активным деятелем протестантской молодежи, что уже отличало его от других политиков в балканских странах. Кроме того, Трайковский старался действительно выглядеть человеком современным и связанным с, если угодно, американскими, западноевропейскими политическими традициями. На постсоветском пространстве, возможно, первым таким человеком, при всех отличиях, был президент Грузии Михаил Саакашвили. Тоже молодой, живший в США, имевший опыт работы в этой стране... Но насколько, по вашему мнению, появление Бориса Трайковского в Македонии повлияло на весь балканский политический пейзаж? Можно ли говорить о том, что с этого момента началось какое-то обновление элиты? Либо это была просто победа оппозиционного политика над традиционными политическими силами в своей стране?

Андрей Шарый: Я думаю, Виталий, что можно найти аргументы в защиту и первого вашего предположения, и второго. Я вижу две причины. Во-первых, для стран с нестабильной политической системой, к которым относятся и Македония, и Россия, и Украина, любая смена власти - испытание, почти трагедия. В мученической смерти Трайковского, как и в мученической смерти год назад премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, присутствует вот этот момент народного страдания, который предстоит опять пережить, связанный с неизвестностью. Для Македонии это связано еще и с тем, что Трайковский удачно играл роль компромиссной фигуры между славянско-македонским большинством и многочисленным албанским меньшинством, он был принят и на той стороне македонского политического спектра. Вот всегда в такой ситуации повышается значимость каждой политической кампании, от этого и внимание к личным качествам лидера всегда куда более обостренное, еще и потому, что балканская политическая традиция - это традиция персонализации лидеров. Там всегда типажи должны быть яркими, должны соответствовать какому-то канону.

Я выстрою, чтобы нашим слушателям было понятнее, такие самые типичные, на мой взгляд, балканские, македонские в том числе, типы политических лидеров. Тип мученика - это сейчас Трайковский и в Сербии Джинджич. Тип мудрого старейшины, такого главного индейца - Иосиф Броз Тито, действующий в его же традиции первый президент независимой Македонии Киро Глигоров. Это такой тип несколько скандальный, одновременно и отца, и сукиного сына, какими были и Слободан Милошевич, и Франьо Туджман, человека, в котором избиратель видит и свои слабости, и свою силу, и свои положительные качества, и голосует за него еще и потому, что он видит у человека свои очевидные слабости, и он ничем не лучше, чем люди с улицы...

Думаю, что приход новой политической элиты для Македонии особенно важен, поскольку все-таки это страна без значительного опыта собственного государственного существования. Поэтому можно без преувеличения сказать, что это тяжелое испытание для молодой македонской демократии, политической системы, и сейчас от зрелость македонского политического класса, о чем, думаю, наш коллега в Скопье может говорить с куда большими основаниями, чем мы, зависит, удастся ли совершить новый переход власти спокойно и подобрать на роль национального лидера столь же выдающуюся фигуру, как Трайковский.

Виталий Портников: Мирче, когда Андрей говорит о том, насколько серьезен переход власти в Македонии в связи с гибель президента Трайковского, вспоминаются предыдущие президентские выборы, когда многие наблюдатели говорили о том, что, в общем-то, главное не пост президента, а то, кто владеет парламентом, и что центр власти в Македонии, так или иначе, сосредоточен в правительстве страны. Борису Трайковскому, возможно, было проще находиться на своем посту, когда у власти были представители его собственной партии, у него были с ней проблемы, тем не менее, это была его партия, после этого пришли к власти посткоммунисты во главе с нынешним премьер-министром Македонии Бранко Цервенковским, тем не менее, вот сейчас оказывается, что пост президента имел куда большее значение, чем об этом было принято говорить в последние годы. Означает ли это, что произошла какая-то, если угодно, переоценка политического и морального, не конституционного, а именно политического и морального веса главы государства, и теперь все политические силы в Македонии будут относиться к президентским выборам куда с большей требовательностью и вниманием?

Мирче Адамчевский: Теперь в Македонии все увидели, какого президента они потеряли. Раньше, когда президентом был Киро Глигоров, в парламенте большинство было социал-демократическое, потом ВМРО-ДПНЕ, тогда они тоже всегда говорили о сосуществовании в Македонии. Когда начался мандат Бранко Цервенковского, второй мандат, два год назад, он начал его, говоря, что это не "президент Трайковский", а "гражданин Трайковский", даже до кризиса в 2001-м году они говорили, что это гражданин Трайковский, а потом оказалось, что это не гражданин, а настоящий президент Трайковский. Когда все выражали свои соболезнования по поводу смерти Трайковского, даже и Бранко Цервенковский, сказал, что, "да, мы были противники, но он был большим человеком и политиком". Все отдают ему признание, и это говорит, что произошло что-то новое в македонской политике, о чем надо думать. Вот эти новые политики, которые сейчас будут баллотироваться в президенты, прежде всего партия ВМРО-ДПНЕ, которая отказалась практически от своего президента - бывший премьер Любче Георгиевский несколько месяцев назад попросил прощения у народа, за то предложил Трайковского на пост президента, а на днях он говорил, что, "президент Трайковский был мой большой друг", и так далее... Все вещи, которые происходят сейчас в Македонии, показывают, что Борис Трайковский бвл большим президентом.

Андрей Шарый: Мне кажется, есть еще одно обстоятельство, которое способствует тому, что объективно фигура президента особенно в таких небольших странах сейчас приобретает особый политический вес. Это то беспрецедентное давление, которое оказывается на балканские страны со стороны международного сообщества, и, в общем, понятно, что легче оказывать это давление на пусть и формального главу государства, лично отвечающего за процесс демократизации той или иной страны. Поскольку переговоры, естественно, ведутся представителями ЕС, НАТО, кого угодно, все-таки первое лицо в стране - не председатель парламента, и не будут же они там разбираться, кто самый важный, вот они идут к Трайковскому, и с него лично и спрашивают за то, что происходит. Поэтому и освещение в прессе другое, и влияние внутри страны другое, поскольку пресса в небольших странах любит, когда с их лидерами на равных встречаются высокопоставленные международные политики. Поэтому объективно и в Македонии фигура президента, конечно, приобретает куда большее значение.

Виталий Портников: Мирче, на похоронах президента Трайковского премьер-министр Македонии Бранко Цервенковский сказал, что вовремя одной из их последних встреч Трайковский сказал ему, что через 10 лет люди поймут, что в своей политике он был прав, и будут относиться к нему куда менее критично. Цервенковский сказал, что не нужно ждать 10 лет. О чем шла речь в этих словах? Чего собственно необходимо было ожидать 10 лет, чтобы понять правильность политических установок вашего лидера?

Мирче Адамчевский: Когда вот эти слова высказал Цервенковский, он не хотел сказать, что через год-два будет то, о чем он говорил, что вот это был большой политик Трайковский. Цервенковский хочет сейчас признаться в величии Трайковского. Скоро будут выборы в Македонии, он знал все это раньше, но, видимо, смерть Трайковского вынудила его говорить о нем так. Все они знали, что Трайковский хороший президент и большой политик. Я вам напомню один свой разговор с французским послом в Македонии, он мне сказал в 2001-м году, что все иностранные политики разговаривают только с Трайковским, и когда рамочный договор согласовывался, и когда о перемене Конституции договаривались, все они разговаривали с президентом Трайковским. Оказывается, что главным дирижером в эти дни в Македонии был Борис Трайковский. Цервенковский все это хорошо знает. Я не знаю, почему он вот говорит о следующих 10 годах. Он должен сказать, что и через год-два будет видно, что Трайковский был прав.

Виталий Портников: Я очень хорошо помню последние президентские кампании в Македонии, когда руководители этой страны фактически выбирались, по большому счету, сначала на безальтернативной основе, когда президентом был ветеран македонской политики Киро Глигоров, а затем в жестком противостоянии между победившей на выборах новой национальной партией ВМРО-ДПНЕ и проигравшей партией "Социал-демократический союз", и вот для многих людей, которые тогда освещали президентские кампании, казалось, что они голосуют не за личность, а именно за партию. Бранко Цервенковский, нынешний лидер "Социал-демократического союза Македонии" поддерживал своего кандидата, тогдашний премьер-министр страны Любче Георгиевский своего, в Македонии на тот момент было, в общем, не очень важно, какая фигура окажется на посту президента. Но вот что интересно, чем был обусловлен тогда выбор Бориса Трайковского. Он был заместителем министра иностранных дел страны и вел переговоры с западными дипломатами относительно проблемы беженцев из Косова, которые тогда в огромном количестве находились в Македонии. Именно западные дипломаты, как ни странно, первыми оценили потенциал Трайковского, и именно эта оценка привела к выбору его на пост президента от правящей тогда партии. Вместе с тем оказалось, что эта правящая партия не может ему простить этого международного признания. Можно ли, Андрей, говорить о том, что в балканских странах политик, который пользуется такой международной поддержкой и внешним уважением, всегда имеет очень большие проблемы на уровне собственной элиты?

Андрей Шарый: Ну, всегда и никогда - это, наверное, неверная посылка, но я думаю, что особенно для Македонии конца 90-х годов при потенциальной очень серьезной опасности внутреннего конфликта, уже раскручивалась тогда эта спираль медленной войны между албанскими партизанами и македонской армией, и специальным отрядом "Львы", который был потом расформирован, мне тогда тоже казалось, что партийный лидер вообще не может быть избран на должность президента. Поскольку все они ангажированы, все говорили слишком много и делали слишком сильные заявления. Если говорить о тогдашней ситуации, то как раз такая фигура моложавого Трайковского с хорошим международным кредитом доверия, человека христианской веры, в данном случае неважно даже, что он протестант или кто, но важно, что человек, близкий к Богу, человек повышенных моральных ценностей. Ведь, когда страна находится в такой обостренной ситуации, как собственно и все балканские республики, важен пасификатор, человек, который своей биографией показывает возможность как-то утихомирить страсти. Глигоров играл эту роль по-другому. Он был мудрый, был такой вот папа всеобщий национальный, а Трайковский - это новое, молодое поколение политиков. Надо сказать, что пример Македонии уникален до сих пор. Ни в одной из стран повторения не было. Но рецепт оказался очень удачным, и думаю, что сейчас, когда будет проведена новая кампания, если македонскому истеблишменту удастся выдвинуть столь же яркую и в то же время политически неангажированную фигуру, это будет большой удачей для страны.

Виталий Портников: Мирче, первый президент Македонии Киро Глигоров очень часто не самым лучшим образом высказывался о своем преемнике. Что он говорит сейчас? Я видел, что он был в почетном карауле у гроба Трайковского, принимал участие во всех траурных церемониях, высказывался ли он сейчас относительно личности своего преемника?

Мирче Адамчевский: Все, кто не любили Трайковского, все оказались в почетном карауле. Это относится и к Киро Глигорову. Он говорил о Борисе Трайковском самые хорошие, хвалебные слова. Это, наверное, в православии так принято - о мертвых только хорошее.

Виталий Портников: Тут возможна еще такая вещь: что каждый македонский национальный лидер воспринимался, как некий отказ от предыдущей традиции, а на самом деле каждый лидер дополнял другого. Многолетний македонский партийный руководитель Лазарь Колишевский, наверное, не был в большом восторге от Киро Глигорова, который возглавил независимое государство, тем не менее, именно Киро Глигорову удалось сохранить тот национальный, если угодно, эквивалент македонского государства, который всегда уже в рамках Югославии Колишевский отстаивал, в самые трудные для истории македонского народа моменты. Борис Трайковский сумел сохранить мир на территории Македонии, чего Киро Глигоров тоже добивался, своими методами. Но, как вы думаете, президентом Македонии уже был протестант, албанец может стать президентом Македонии когда-нибудь?

Андрей Шарый: Ну, когда-нибудь, наверное, может, но в нынешней политической ситуации - я очень сомневаюсь. Для этого нужно очень глубоко знать нынешнюю политическую ситуацию в стране и партийном руководстве, чем я не отличаюсь, откровенно говоря, поэтому я думаю, на основе того, что я знаю о ситуации в македонском обществе, в албанском политическом классе - у меня есть большие сомнения. Думаю, что и представители албанских партий, по крайней мере, их наиболее здравомыслящая часть, это понимают. Думаю, что ключевым моментом в новой предвыборной кампании будут способности кандидатов на пост президента договориться с теми или иными представителями албанской политической элиты. Не секрет, что в Македонии так своеобразно организована политическая система, что каждая из славянских партий, как условно их назовем, имеет своего албанского партнера, у каждой из партий есть свой партнер в албанской среде. Поэтому, я думаю, этот параллелизм сохранится, и по многим причинам албанские партии будут вынуждены по-прежнему выступать на позициях младшего партнера. Я не думаю, что это будет албанец, а если это вдруг будет албанец, то уверен, что это не будет ни бывший командир партизанской армии, и даже не действующий политик. Если это будет албанец, это будет какой-нибудь писатель, или художник, или кинорежиссер, если таковые имеются из тех, кто ангажирован в политике, но вряд ли активная политическая фигура.