Гаагскому трибуналу — 10 лет

Ведущий Лев Ройтман
e-mail: RoitmanL@rferl.org

Лев Ройтман: 25-го мая все мы живо обсуждали итоги конкурса песни "Евровидение". Вполне прилично спели Босния и Герцеговина, а также Хорватия и Словения - части бывшей Югославии. О том, что в этот день исполнилось десять лет Международному Уголовному трибуналу по бывшей Югославии не вспомнил, наверное, никто. И это понятно - это все совершенно из другой песни, конечно. Между тем, около полусотни сербов, хорватов, боснийцев и, с недавнего времени, косовских албанцев находятся в Гааге под судом по очень тяжким обвинениям - от геноцида до преступлений против человечества. Самый известный из обвиняемых - Слободан Милошевич. В нашем разговоре о Гаагском трибунале участвуют: Зорана Боич в Москве; Александр Иванько в Вене; Андрей Шарый в Праге.

Андрей, во время войн на территории бывшей Югославии вы там были нашим корреспондентом, базировались в Загребе, ездили по всей территории страны, а сейчас пишете книгу о Гаагском трибунале. Мы знаем, что этот трибунал за истекшие десять лет "съел" миллиард долларов, вынес определенное количество приговоров. С вашей точки зрения, эффективен ли этот инструмент? В чем его значение, почему вы избрали его темой своей книги?

Андрей Шарый: Вы знаете, на ваш вопрос однозначного ответа дать нельзя. Конечно, миллиард долларов - это очень много, и, конечно, это достаточно неэффективная бюрократическая международная организация, которая опутана во многом в своей работе и политическими соображениями, как сказал мне заместитель Главного прокурора трибунала австралиец Грэм Блюит, трибунал работает в политической атмосфере. Такой эвфемизм, который дает понять, что есть определенное политическое влияние в работе трибунала. Хотя, что касается юридической процедуры, то, насколько я могу судить, она почти совершенна, по крайней мере, если мы будем сравнивать ее с российскими судами. Конечно, это очень большие средства. С другой стороны, я считаю, что этот трибунал был нужен, он нужен, и будет жаль, если опыт его не будет востребован мировым сообществом. Дело в том, что значение трибунала ровно такое же, как значение международных трибуналов послевоенных в Нюрнберге и Токио, поскольку, с правовой точки зрения, это правовой преемник этих трибуналов. Это значительно более совершенная организация, поскольку юристы отмечают двусмысленность Нюрнбергского и Токийского трибуналов, где победители судили побежденных по тем же законам, которые сами и создали. И возникало очень много вопросов, что такое бомбежка Хиросимы, что такое бомбежка Дрездена, почему люди, которые принимали решения, ушли от ответственности, а нацистские преступники, которые, конечно, должны быть осуждены, были осуждены. Дело в том, что в Югославии совершались военные преступления, сопоставимые с тем, что делали нацисты. Я назову только три самых известных преступления: это убийство семи или десяти тысяч мусульман в городе Сребренице в июле 95-го года; это трехлетняя осада Сараево, в ходе которой погибло больше десяти тысяч человек; это расстрел хорватских военнопленных, пациентов больницы в городе Вуковор сербами в ноябре 91-го года. Я назвал три сербских преступления, но для трибунала не существует национальностей, там судят по уголовному праву, и национальность не имеет значения. Преступления совершали и хорваты, и мусульмане, больше сербы в силу того, что был такой режим и в силу того, что так сложилась политическая ситуация. Но, завершая ответ на вопрос, опыт трибунала неоценим. То, что сейчас в Гааге создан еще и Международный уголовный суд со всеми сложностями, которые сопутствуют этому процессу, это тоже следствие того, что был и есть трибунал по Югославии. Человечество понимает, что война не закончена, пока не похоронен последний солдат, пока не наказан последний преступник. Всех не наказать. В бывшей Югославии совершено, по разным оценкам, от 14 до 20 тысяч преступлений, за которые кто-то должен нести ответственность. Конечно, всех не накажут. Но лучше наказать главных, чем не наказать никого.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Наша передача называется "Факты и мнения", поэтому я приведу сейчас некоторые факты к тому, что, Андрей, сказали вы. Действительно, преступления совершены тяжкие. 16-ти обвиняемым предъявлено обвинение в геноциде, часть из них по-прежнему находится в бегах, это всем известные Радован Караджич и Ратко Младич, политический и военный лидеры боснийских сербов. В этом трибунале, который имеет свои процедурные правила, 16 судей из 16 стран, они представляют практически все значимые правовые системы в мире. Еще 27 судей - это судьи, которые назначаются на конкретные дела, среди них, кстати, есть и судья из Украины. В целом этот трибунал, мы уже сказали о гигантских суммах, израсходованных по официальному бюджету, имеет на сегодняшний день 1250 сотрудников из 82 стран. Таким образом, это действительно шаг вперед в правовой сфере по сравнению с Токийским и с Нюрнбергским трибуналами. Кроме того, вы совершенно правы, он является в чем-то их продолжением, но впервые такой трибунал, он поэтому именуется уголовным, он не занимается, в отличие от тех послевоенных трибуналов, рассмотрением обвинений против государств, организаций, партий, юридических лиц, а исключительно против лиц физических, и в этом его особенность. Зорана Боич, московский корреспондент сербского информационного агентства "Бета". Как воспринимается деятельность этого трибунала в Сербии?

Зорана Боич: Я скажу, что за последние десять лет мнение о работе Гаагского трибунала существенно изменилось. Во время режима Милошевича шла такая массированная пропаганда, по которой Гаагский трибунал назывался антисербским, антидемократическим, увеличивал давление на Сербию со стороны НАТО и США. Когда к власти пришли демократы, обстановка немножко изменилась в лучшую сторону в отношении Гаагского трибунала. Демократы начали сотрудничать с трибуналом, но в то же время влияние националистов было тоже сильное. Я имею в виду, что во власти был тогда президент Югославии Воислав Коштуница, который, как нам известно, был против выдачи сербских граждан Гаагскому трибуналу. После его ухода и особенно после убийства премьера Зорана Джинджича, мне кажется, что обстановка изменилась. Прежде всего, демократы обвинили за убийство Джинджича так называемое антигаагское лобби, тем самым начали открыто говорить об этом, начали открыто работать и до конца сотрудничать с трибуналом, тем самым обстановка в общественном мнении изменилась. Но, естественно, есть силы, которые поддерживают радикалов Воислава Шешеля и коммунистов, они до сих пор против Гаагского трибунала.

Лев Ройтман: Спасибо, Зорана Боич, Москва. Что касается Шешеля, то он уже находится в Гааге. И когда вы говорили о сотрудничестве, то следует сказать, факта ради, что в Сербии был принят специальный закон о сотрудничестве с Гаагским трибуналом, который допустил выдачу тех сербских граждан, которым были предъявлены обвинения Гаагским трибуналом к моменту принятия этого закона. В апреле нынешнего года была внесена поправка в этот закон, которая допускает выдачу Гаагскому трибуналу сербских граждан, независимо от того, когда им предъявлено обвинение. Это уже реальное сотрудничество, естественно. Александр Сергеевич Иванько, в 94-98-м годах, я вас представляю сейчас, вы были пресс-секретарем ООН в Боснии и Герцеговине, с 96-го по 98-й год у вас была и вторая должность, так сказать, по совместительству - пресс-секретарь Гаагского трибунала в Боснии и Герцеговине. Босния и Герцеговина, как мы понимаем, занимает особое место в работе этого трибунала, так вот, каковы были ваши функции те годы, в годы начальной работы трибунала?

Александр Иванько: В годы начала работы трибунала, тогда работал в силах ООН по охране бывшей Югославии, мы собирали достаточно много информации о тех преступлениях, которые совершались на территории Боснии и Герцеговины, и эти данные передавались в Гаагский трибунал, это был 94-95-й год. В частности, Андрей Шарый уже упоминал убийство нескольких тысяч мусульман в Сребренице. Информацию, в том числе интервью с теми людьми, которые смогли выжить, мы передали в Гаагский трибунал. Кроме того, целый ряд наших сотрудников выступал в качестве свидетелей в Гаагском трибунале, поэтому на том этапе работы было достаточно много. А уже после окончания войны нужно было как-то утвердить трибунал на территории Боснии и Герцеговины. Только в 95-м году было открыто представительство трибунала в Сараево, затем оно расширялось, налаживало связи с властями, в первую очередь с властями в Сараево, и сербско-боснийскими властями в Бане-Луке и в Пале. Контакты удалось наладить в конце 90-х годов, потому что, хотя первые контакты были в 97-м году, они ничем не закончились. С приходом к власти более умеренных сил на территории Республики Сербской удалось наладить отношения с боснийскими сербами. Кроме того, силы ООН, которые расквартированы на территории Боснии и Герцеговины, с 96-го года провели целый ряд арестов тех, кто обвиняется в военных преступлениях. Эти люди были доставлены в Гаагский трибунал, и опять же это все делалось через представительство Гаагского трибунала в Сараево.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Иванько. Александр Сергеевич, я, кстати, добавлю, что в настоящее время вы являетесь сотрудником ОБСЕ в Вене. По поводу Сребреницы, она уже упоминалась здесь дважды. Следует сказать, что не далее как 14 мая три боснийских серба - это Драган Обренович, которого, кстати, не так уже давно с помпой принимали в Москве, Видое Благоевич и Драган Йокич предстали перед Гаагским трибуналом именно по обвинению в массовых убийствах, от семи до десяти тысяч, как сказал Андрей Шарый, в Сребренице, которая тогда была объявлена безопасной зоной Организацией Объединенных Наций. Вот такая была в тот период безопасность. Андрей Шарый, с вашей точки зрения, возникла ли какая-то атмосфера относительного, дополнительного, быть может, правопорядка в этих странах распавшейся Югославии, благодаря тому, что есть все же представление о том, что серьезное преступление будет наказано рано или поздно? То есть необязательно это жесткое наказание, это скорее проблема неотвратимости наказания или, по крайней мере, неотвратимости скверной жизни для тех, кто скрывается от трибунала?

Андрей Шарый: Медленно, но создается. И в этом еще одно очень важное психологическое, а, может быть, политическое значение трибунала для республик бывшей Югославии. Конечно, взглянуть откровенно в лицо национальной истории, в лицо недавнему прошлому, понять, что очень многие были молчаливыми соучастниками того, что проходило в этой несчастной стране в начале и середине 90-х годов, очень трудно, и для сербского, и для хорватского общества это очень трудно. И перелом в настроениях происходит. Год назад в Сербии показали фильм под названием "Крик из могилы", это очень жестокий документальный фильм, снятый британскими кинематографистами о преступлениях в Сребренице. И в Сербии, насколько мне известно, фильм произвел эффект разорвавшейся бомбы. Люди поняли, какую политику по сути они поддерживали, что они жили, закрыв глаза, что они считали, что это их не касается. И с этой точки зрения, значение трибунала трудно переоценить. В Сербии часть судебных заседаний из Гааги показывают по телевизору в прямом эфире, то же происходит и в мусульманской части Боснии, и в хорватско-мусульманской Федерации. Это крайне тяжелое, может быть, скучное с точки зрения зрителей, привыкших к "Евровидению", занятие, но, тем не менее, это то, что рождает новую гражданскую атмосферу в этих странах. Конечно, судебная система во всех республиках бывшей Югославии несовершенна, но есть попытки организации собственных судебных процессов над преступниками из своих армий. Правительства продемократические, которые сейчас у власти и в Хорватии, и в Сербии, и в Сараево, подвергаются постоянной критике за это, находятся под постоянным давлением со стороны националистических сил, но отношение меняется. Это очень важно для этих стран. Другое дело, вы верно сказали, я сейчас процитирую Эмму Бонино, это бывший комиссар ЕС по правам человека, она сказала как-то, что самое важное в работе Гаагского трибунала - это не суровость наказания, а неотвратимость и справедливость возмездия. С этой точки зрения, это важно. С другой стороны, осудить человека из расстрельного взвода, который сам, может быть, под угрозой смертной казни, как это было в Сребренице, расстрелял сто или двести человек, это важно, он должен быть наказан, но куда важнее, может быть, чтобы не ушел человек, который никогда не нажимал на спусковой курок, но, тем не менее, несет ответственность за организацию кампании геноцида, этнические чистки, проведение той политики, которая допустила эти преступления.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Следует сказать, когда мы говорим о шкале наказаний, которые имеются в распоряжении этого трибунала, что смертная казнь вообще не допускается Уставом трибунала. Максимальное наказание - это пожизненное заключение. Надо отметить, что до сих пор к пожизненному заключению не был осужден никто. Также, видимо, стоит сказать, что в период до вынесения приговора, то есть когда признается, а она признается формально и фактически, презумпция невиновности, в этот период обвиняемые пользуются набором прав, которые, я думаю, для наших российских слушателей представляется сказочным, невероятным, но это не моя выдумка. Обвиняемые и подсудимые могут иметь свидания с родственниками и близкими продолжительностью до 15 дней, могут ежедневно неограниченно разговаривать по телефону, но их предупреждают, что их разговоры прослушиваются. Они могут неограниченно переписываться, получать посылки, исключая, кстати, продуктовые, но, как можно себе представить, в Голландии пыток голодом нет, ибо смысл ареста не в лишении продуктов, а в ограничении свободы. И существует группа стран, которая подписала соглашение с Организацией Объединенных Наций о том, что они принимают для отбытия наказаний лиц, осужденных Гаагским трибуналом. В числе этих стран находятся Финляндия, Норвегия, Германия, Испания - явно не самые страшные по режиму заключения государства. Зорана Боич, вам наверняка приходится разговаривать с российскими коллегами о том, что происходит в Гааге. Поскольку всем нам приходится регулярно читать российскую прессу, то мы знаем, что отношение к Гаагскому трибуналу преимущественно негативное. Как объясняетесь вы с вашими российскими коллегами, когда слышите, что этот трибунал - орган политической расправы, что он несправедлив и так далее?

Зорана Боич: Я прежде всего всегда напоминаю, что этот орган существует на основе резолюции Совета Безопасности, в котором проголосовала Россия, значит, были какие-то причины. И если Россия против этого трибунала, то должна была повлиять, чтобы его не было. Если говорить с журналистами, то, мне кажется, есть антигаагское лобби в Москве между националистами и между военными. Выдача Милошевича была большим ударом для них, они не ожидали. Журналисты писали, что это циничный шаг, что этого нельзя было делать. Я не могу вспомнить ни одного российского политика, даже из либеральных партий, который сказал бы, что правильно сделали. Я, действительно, не нашла ни одного такого заявления. На этом политическом фоне, мне кажется, и господствуют такие мнения в российской прессе. Я напоминаю им, что выдача Милошевича должна была произойти, тут не было никаких вопросов. Пока не будет политических заявлений в положительную сторону к Гаагскому трибуналу в Москве, я думаю, что в российской прессе одобрения тоже не будет.

Лев Ройтман: Спасибо, Зорана Боич. Алесандр Иванько, в период вашей работы секретарем Гаагского трибунала в Боснии и Герцеговине вопрос о Милошевиче еще не стоял, но самым острым образом стоял, как и сейчас, вопрос о том, что в Гааге должны занять свое место на скамье подсудимых уже упоминавшиеся здесь Ратко Младич, генерал, и Радован Караджич, политик, лидеры боснийских сербов, которые обвиняются в геноциде. Судить их не могут, поскольку, по уставу Гаагского трибунала, заочное рассмотрение дел не допускается. Каковы были тогда настроения у боснийцев в связи с тем, что эти две фигуры остаются на свободе, кстати, по сей день?

Александр Иванько: Это за пределами добра и зла, что Караджич и Младич разгуливают на свободе. И вообще, насколько я знаю, Младич находится в Белграде, и Сербия, уже демократическое государство, еще не предприняла никаких мер, чтобы его арестовать и передать Гаагскому трибуналу. В 96-98-м году представители трибунала, в том числе и я, не раз ругались с генералитетом НАТО на сей счет, говорили о том, что пора уже арестовывать Караджича. В 96-м году мы четко знали, где он в то время находился, да и в 97-м году его было легко найти. Сегодня я не так уверен, что его легко найти. И действительно, было достаточно сильное давление и со стороны властей в Сараево, потому что все те преступления, которые перечислял Андрей Шарый, конечно, они на совести, в первую очередь, на совести Караджича и Младича. Они руководили этими операциями, они готовили массовые истребления боснийских мусульман и хорватов, и они должны находиться в Гаагском трибунале. И то, что они по сей день не арестованы, вообще позор международного сообщества.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Можно, конечно, кое-что сказать и в защиту международного сообщества. Арест Младича и Караджича является приоритетом, но это вопрос цены, причем, цены в человеческих жизнях. Кто из национальных компонентов в международных силах в Боснии и Герцеговине, в Косово, в других частях Югославии готов положить своих военнослужащих для того, чтобы эти два преступника, я не судья в Гааге и говорю это без презумпции невиновности, предстали перед Гаагским трибуналом? И сколько и чьих жизней надо положить для того, чтобы каждый из этих двоих получил максимум пожизненное заключение, которое будет отбывать в очень комфортабельных условиях в тех европейских странах, которые я назвал? Конечно, это серьезная проблема. Следует сказать, что были арестованы с помощью международных сил десять обвиняемых, чьи дела находятся на рассмотрении трибунала в Гааге. Таким образом, международные силы по возмлжности с этим трибуналом сотрудничают.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности