Оригинал материала
Диалог с лидером СПС Борисом Немцовым: "Нет — России гэбэшной и стукаческой".
Михаил Соколов: Президентские выборы в Башкирии пройдут 7 декабря. В Уфе побывал специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: 70-летний Муртаза Рахимов, похоже, собирается управлять Башкирией пожизненно. Сторонник Рахимова, академик Башкирской академии наук Фаниль Фаизулин считает, что у действующего президента есть все основания добиваться переизбрания в четвертый раз.
Фаниль Фаизулин: Он исключительно работоспособный.
Владимир Долин: Ралиф Сафин - в прошлом вице-президент компании "ЛУКойл", а ныне сенатор от республики Алтай и кандидат в президенты - утверждает, что Муртазе Рахимову пора на заслуженный отдых.
В рядах соперников Рахимова первые потери. Центральная избирательная комиссия Башкирии отказала в регистрации одному из лидеров предвыборной гонки - Сергею Веремеенко. Несостоявшийся кандидат объяснил почему.
Сергей Веремеенко: Это животный страх действующего режима перед моей кандидатурой.
Владимир Долин: Сергей Веремеенко добивается отмены решения Центризбиркома Башкирии в судебном порядке.
На высший пост в республике претендуют 9 кандидатов.
Михаил Соколов: О ситуации в Башкирии Владимир Долин расскажет в следующем выпуске программы "Выборы".
Сегодня прозвучит диалог с Борисом Немцовым. Обсуждаем политический кризис в России.
Арест Михаила Ходорковского в разгар избирательной кампании углубил политический кризис в России. Комментатор может фиксировать факты. Два основателя концерна ЮКОС - Платон Лебедев и Михаил Ходорковский - в тюрьме. Один - Василий Шахновский - под следствием, Генпрокуратура хочет его лишить мандата члена Совета Федерации. Один - Леонид Невзлин - в эмиграции. Один - Владимир Дубов - выкинут из предвыборного партийного списка "Единой России".
А всего-то ребята поговорили о парламентской республике и подкинули денег - кто правым, а кто и левым критикам власти. Ну что после этого рассказывать народу байки о равенстве каждого перед законом?
Дискуссии о правовом характере действий Генпрокуратуры напоминают мне споры времен "охоты на ведьм": имел ли законное право инквизитор использовать испанский сапожок или он должен был сразу душить злодея-колдуна гарротой? Или вот еще дискуссии времен матушки Екатерины: должен ли слуга престола Шишковский вздергивать в тайной канцелярии благородное сословие на дыбу вместе с мужичьем или же ему дозволено "белую кость" только пугать плетьми?
Президент принял политическое решение - повернул дышло закона и ясно встал на сторону питерско-силового клана. А канцелярия Владимира Устинова методами псевдоюридическими обеспечивает преимущество гэбистов в борьбе за власть.
Похоже, предрешена отставка главы администрации Кремля Александра Волошина. Бизнес-элита дрожит за редким исключением Анатолия Чубайса. Несмотря на вскрики лидеров "Союза правых сил" и "Яблока", да и коммунистов, конституционная президентская монархия методами полицейщины превращается в самодержавную и опричную.
Сегодня участник очередного политического диалог в программе "Выборы-2003" - лидер партии "Союз правых сил", глава фракции СПС в Государственной Думе России Борис Немцов.
Борис Ефимович, можно ли сказать, что после ареста Михаила Ходорковского линия вашей фракции и партии по уговариванию властей, которая иногда приносила победы (как в ситуации с законом о гражданстве), а иногда и явное поражение, как-то существенно будет скорректирована, изменится?
Борис Немцов: Ну, "Союз правых сил" довольно точно и жестко обозначил свою позицию в связи с происходящими в стране крупномасштабными политическими событиям. Позиция наша выглядит следующим образом. Мы считаем, что арест Ходорковского - это месть за его политическую и общественную деятельность. Мы считаем, что арест Ходорковского наносит огромный ущерб репутации России и ее экономическим интересам.
Мы, как люди, связанные с реальной экономикой и долго находившиеся у власти, понимаем, что следствие этого ареста - утечка гигантского количества капиталов из страны. По нашим оценкам, за четвертый квартал убежит где-то около 10-12 миллиардов долларов. Вывезенные из России капиталы - это отсутствие инвестиций, это отсутствие экономического роста, это сокращение рабочих мест, это недопоступление налогов в бюджет, как следствие - невыплаченные заработные платы и пенсии, а также детские пособия.
Таким образом, арест Ходорковского может больно ударить по интересам миллионов граждан нашей страны. И хотя я должен вам сказать, что многие люди со злорадством, особенно в провинции, воспринимают то, что происходит в Москве, тем не менее, Гусинского с Березовским выгнали из России, но пенсии и зарплаты при этом никому не увеличили.
Михаил Соколов: Как же, увеличивали за это время.
Борис Немцов: Вот в связи с выгоном граждан из страны не увеличили. Это совсем другое. Президент заявил об удвоении валового внутреннего продукта, а арест Ходорковского - прямо противоположен этому заявлению.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, некоторые иностранные специалисты говорят, что для инвесторов был бы лучше понятный китайский режим - авторитарный, чем нынешний непонятный российский.
Борис Немцов: Вы знаете, я не знаю, что для инвесторов, но для 145 миллионов российских граждан лучше, когда страна свободная, когда она живет по закону, а не "по понятиям", когда прекращают зажимать прессу и право граждан критиковать власть.
Инвесторы - патриоты, наверное, своей страны, и они бы хотели у себя в стране чувствовать себя свободными и защищенными, а что в России происходит, их это, видимо, мало интересует. Все-таки я считаю, что у себя дома мы сами должны защищать свою собственную свободу и свои собственные интересы.
Далее, я дал поручительство за Ходорковского.
Михаил Соколов: А его взяли?
Борис Немцов: Естественно.
Михаил Соколов: И не выпустили?
Борис Немцов: Там это некая юридическая процедура. Дело в том, что случай с Ходорковским сильно отличается от случаев с Березовским и Гусинским.
Михаил Соколов: А Борис Федоров утверждает, что ничего нового нет, наезды такого рода практиковались, разве что перегнули с мерой пресечения.
Борис Немцов: Есть новое. Это очевидная месть за независимую политическую и гражданскую позицию. Очевидно, что это политическая борьба спецслужбовскими методами, которая в таком явном виде давно уже не велась в России.
Михаил Соколов: А как же неуплата налогов?
Борис Немцов: Вы знаете, наши эксперты, юристы - а у нас ведущие адвокаты и юристы страны работают - провели анализ статьей, по которым предъявлено Михаилу Борисовичу обвинение. Так вот, докладываю вам, что по этим же статьям в "матросской тишине" может оказаться 10 миллионов российских граждан.
Михаил Соколов: Ну, это за использование схем налоговых.
Борис Немцов: Дело в том, что во всех странах мира существуют вполне легальные - я подчеркиваю, вполне легальные - технологии минимизации или оптимизации уплаты налогов, в первую очередь подоходного налога. И во всех странах мира этим открыто и легально пользуются, есть специальные адвокатские конторы, которые этим занимаются. Они есть и у нас.
Михаил Соколов: Но и налоговые ведомства борются с этим.
Борис Немцов: Так вот, в рамках нынешнего российского законодательства этими схемами пользуется ровно 10 миллионов российских предпринимателей, которые действуют без образования юридического лица. Их 10 миллионов человек - собственно, речь идет о том, что каждого из них могут посадить.
Михаил Соколов: А как же быть с мошенничеством? "Организованная преступная группа по захвату акций российских предприятий", - пишет прокуратура.
Борис Немцов: Вы знаете, я вам что хочу сказать. Мы за то, что был открытый судебный процесс, и пусть он будет состязательным, пусть Михаил Борисович вместе со своими адвокатами доказывает свою невиновность, свою правоту.
Михаил Соколов: В Басманном суде?
Борис Немцов: Ну, Басманный суд стал уже именем нарицательным. Я думаю, что скоро его либо переименуют, либо найдут еще один послушный. Все-таки сначала был народный суд у нас, потом Басманный суд... В общем, конечно, эта тема, я считаю, уже стала притчей во языцех. Тем не менее, открытый судебный процесс дает возможность действительно установить истину.
Я бы не хотел сейчас за суд решать, прав был Ходорковский или нет. Я хочу сказать просто другое, что в отношении 10 миллионов российских предпринимателей, не только олигархов, кстати говоря, по большинству из статей, которые предъявлены Ходорковскому, можно тоже предъявить обвинения.
Михаил Соколов: Но до этого же были подобные процессы, многие проигрывали.
Борис Немцов: Давайте поживем - увидим. Лишь бы этот суд состоялся и он был не такой, как Басманный. Дело в том, что Ходорковский не представляет угрозы жизни и безопасности граждан. Даже в советские годы по статьям, по которым ОБХСС работало, людей не сажали в следственный изолятор.
Михаил Соколов: Сажали, сажали.
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: За хищение в особо крупных размерах сажали.
Борис Немцов: Неуплата налогов, вот эти все преступления - это все абсолютно безопасные для жизни граждан. И очевидно, что подобного рода действия - демонстративные силовые, с перехватом самолетов, с большим количеством спецслужб, с очевидным управлением из Кремля всем этим процессом - они запредельно чрезмерны.
И еще одна тема, на мой взгляд, нуждается в пояснении. Президент отказался от диалога. Пожалуй, впервые за все годы его правления, он отказался от диалога с руководителями партий, причем не только "Союза правых сил", но и всех партий, и отказался от диалога с представителями бизнеса, причем не только крупного, но и среднего и малого бизнеса.
Михаил Соколов: Кстати, форма отказа был очень похожа на речь Николая Ивановича Ежова в 1937 году: "Пусть хлюпики и нытики не кричат об угрозе закона, на страже которого стоит советская прокуратура. Даже если советская прокуратура в чем-то ошибется, советский суд, несомненно, восстановит справедливость".
Борис Немцов: Ну, я бы не хотел, чтобы те времени вернулись, поэтому мы так активно участвуем в предвыборной кампании. Я надеюсь, что власть, несмотря на то, что она ослеплены высоким рейтингом президента, должна все-таки понимать, что в стране миллионы граждан, которые хотят жить в свободной России, а не гэбэшной и стукаческой, какую они сейчас хотят нам построить.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы отрицаете, что такая задача уничтожения Ходорковского может быть просто сверхценной идеей президента как личности? Вот мотив - месть, и все. Вот не нравится он ему.
Борис Немцов: Вы знаете, меня очень мало интересуют мотивы действий в данном случае президента. Меня гораздо больше интересует, как будет жить Россия и граждане нашей страны. Я вижу, что если сейчас не будет четко заявлена позиция ответственных политических сил, ответственных гражданских деятелей России, если сейчас все испугаются и пригнут головы, то ваша шутка в отношении Ежова шуткой быть перестанет.
Михаил Соколов: Это не шутка, это практически точное цитирование.
Борис Ефимович, сообщение об отставке главы администрации президента Александра Волошина идут уже второй день, о возможной отставке, пока без подтверждения. Скажите, если эта отставка произойдет, это принципиальные перемены в российской политике?
Борис Немцов: Это признак очень крупного разворота политического.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: Очевидно, что Волошин уходит из-за несогласия с той стилистикой, с той политикой, которую проводит нынешняя власть по отношению к бизнесу и к обществу в целом. Очевидно, что это политическая отставка, а не что-то там не поделили.
Можно, конечно, долго рассуждать о "питерских", "московских", "семье" и так далее. Я бы хотел сказать другое. Мне представляется, что отставка Волошина и назначение на эту должность представителя спецслужб (а ровно об этих кандидатурах идет речь) - это плохо для России. Потому что это скатывание к стукаческой России, к России, где подслушиваются телефоны, где люстрируется(?) информация, где ограничиваются права и свободы граждан, где цензура захватывает не только телевидение, но и газеты, где никаких перспектив того, чтобы поставить бюрократов на место уже нет, где будет расти коррупция и где никакого, конечно, процветания экономического просто не будет. Поэтому, конечно, для нас лично такой разворот абсолютно неприемлем, и мы будем с этим бороться. А бороться, в первую очередь, побеждая на предстоящих парламентских выборах.
Вообще, задача сейчас довольно ясная для всех демократических сил страны и для гражданских партий, для "Союза правых сил" в первую очередь", - это достойно пройти выборы, несмотря на гигантское сопротивление, которое сейчас оказывается.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а что же хорошего-то в деятельности господина Волошина? За 4 года при прямом участии Волошина создана другая политическая Россия - с перетрусившей элитой, без независимой электронной прессы, с клоунским (как вы любите выражаться) парламентом и одной полностью оппозиционной партией - к сожалению, коммунистической.
Борис Немцов: Понимаете, я не склонен преувеличивать демократичность и правозащитную направленность Александра Стальевича, это было бы большим преувеличением. Но я приблизительно представляю себе, куда бы скатилась страна, если бы его не было.
Вот представьте себе, главой администрации был бы Виктор Петрович Иванов, например. Я думаю, что Радио Свобода не существовало бы на территории России. Я думаю, что закона о гражданстве, которого мы добились - либерального и правильного закона о гражданстве, - никогда бы не было. Дальше, Конституционный суд, который сегодня произошел, никогда не мог бы произойти. Я думаю, что гигантское количество важнейших экономических решений в стране, включая решение о снижении налогов, не было бы принято. Я думаю, что российские газеты, которые еще могут писать достаточно независимую информацию, они были бы закрыты.
Поэтому, понимаете, конечно же, Волошин не ангел, это уж точно. Конечно, он не образец правозащитного лидера, это уж тоже точно. Конечно, он принимал активное участие в построении управляемой демократии, это правда.
Михаил Соколов: Да, закрывал НТВ, ТВ-6.
Борис Немцов: Да, совершенно верно. Но у нас выбор-то не между Волошиным и, например, Сахаровым, академиком, а у нас выбор между Сечиным, Заостровцевым(?), Патрушевым и Ивановым - с одной стороны, и Волошиным и Сурковым - с другой. Вот какой выбор.
Михаил Соколов: Ну, у вас логика, знаете, как в советские времена, что надо поддерживать хороших людей в КПСС, а еще лучше - вступать в эту партию и там делать такие маленькие добрые дела.
Борис Немцов: Значит так, в эту партию мы не вступаем, как вы отлично знаете, а наоборот, с ней боремся, причем всерьез с ней боремся. Вы имеете в виду партию российских чиновников, "Единую Россию"?
Мы с ней боремся. Может быть, единственные, кстати говоря. Мы считаем ее действительно настоящим противником, партией, которая будет сворачивать все демократические завоевания, которые были у России, в конце концов, чтобы бесчинствующая бюрократия, в первую очередь спецслужбовская, творила все, что ей в голову взбредет. Так что по поводу этой партии давайте правду говорить.
Конечно же, я не склонен считать, что царь хороший, а бояре плохие. Мы находимся в той политической реальности, когда выбор есть между Волошиным и Виктором Петровичем Ивановым. Естественно, если позиции правых сил, "Союза правых сил" будут укреплены после 7 декабря, то тогда мы сможем предложить стране и другой выбор, я на это надеюсь.
Михаил Соколов: Администрация президента - это ведь аналог аппарата ЦК КПСС, даже по месту положения и по функциям. То есть такое теневое правительство, не несущее юридической ответственности не перед кем. Вы же прекрасно знаете, что любой документ, например, правительства России визируется в администрации президента и без этого не может выйти.
Борис Немцов: Ну, я не понаслышке знаю, что такое власть, долгие годы в ней работал. И согласен с вами, что истинная власть принадлежит конечно же Кремлю, а не Белому дому, это очевидно.
Кстати, позиция Белого дома до окрика президента была достаточно вменяемая в связи с делом Ходорковского. И я вам даже могу объяснить почему. Не потому что Касьянов близок к гражданской части администрации, а, допустим, Иванов - к спецслужбовской. А дело в том, что Касьянов отвечает за замерзшие города, Касьянов отвечает за невыплаченные заработные платы, Касьянов отвечает за обанкротившиеся местные бюджеты. И он отлично знает, что дело Ходорковского приведет к тому, что замерзнет не треть страны, а половина, например. И он, как человек, который отвечает за экономику страны, конечно же отстаивает разумную точку зрения, что лучше, чтобы деньги были инвестированы в страну, чем вывезены из нее.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот Григорий Явлинский говорил о пакете законов, которые можно было бы принять, чтобы урегулировать подобные конфликты и кризисы, как с Ходорковским. То есть, с одной стороны - принять закон о сроках давности по приватизационным и налоговым делам, провести налоговую амнистию, а с другой стороны - принять закон о прозрачности лоббизма и финансирования партий.
Мне говорили, что Александр Волошин был за проведение такого пакета в Думе в срочном порядке. А что, теперь таких шансов не будет, если его уберут?
Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что дело не в законах. Все это хорошие, правильные законы, но никакого отношения к происходящему они не имеют.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: Очевидно, что эти законы не остановили бы месть власти в отношении Ходорковского. Я думаю, только наивные люди так думают. Здесь скорее важна другая позиция: будет в стране когда-нибудь демократическая коалиция, демократическая оппозиция, если хотите, будет ли она действительно солидной, серьезной, сможет ли она продвигать, в том числе, и эти законы, чтобы они не провозглашены были, а были приняты; будет ли у нас 100 мест в Государственной Думе или, как сейчас, 30. Вот ведь о чем идет речь. Это гораздо более серьезные такие вещи, и их к поправкам таким, техническим по сути, свести невозможно.
Михаил Соколов: Ну, знаете, если бы Волошин дал команду для "Единой России" голосовать за этот пакет законов, он бы со свистом был бы принят, так же, как закон о гражданстве, до выборов.
Борис Немцов: Вы знаете, я думаю, что ни один из тех законов, которые предполагают прекращение бесчинств в отношении ЮКОСа, не был бы принят, ни один, это очевидно.
Михаил Соколов: "Народная партия" не проголосовала бы?
Борис Немцов: Да естественно. Слушайте, о чем вы говорите, какие поправки? Я вам могу сказать, в августе этого года, задолго до ареста Ходорковского, как раз когда только Платона Лебедева арестовали, мы внесли в Кремль - какая тут Дума, в Кремль внесли - пакет важнейших законопроектов.
Суть их. Повысить природную ренту с экспортеров нефти, газа, сырья на 120 миллиардов рублей. Одновременно срок давности по сделкам приватизации установить три года, то есть объявить экономическую амнистию по всем сделкам, которые были до 2000 года, второе. Третье, снизить социальный налог, с тем чтобы заработали несырьевые отрасли экономики. Четвертое, прекратить преследовать по политическим мотивам российский бизнес.
Весь этот пакет с августа месяца был у Волошина на столе, у Суркова, многократно обсуждался с главой государства.
Михаил Соколов: И что глава государства?
Борис Немцов: Арест Ходорковского - вот вам весь ответ. Ну зачем выглядеть так наивно? Зачем делать вид, что мы внесем поправку - и все будет хорошо? Это такой, знаете, политический инфантилизм: мы сейчас внесем две поправки - и жизнь наладится. Это же смешно.
У нас очень серьезные разногласия с нашими товарищами по предвыборной гонке. Разногласия состоят в следующем. Я считаю, что объяснять людям, что царь хороший, а бояре плохие, нечестно. Я считаю, что власть в целом более-менее одним миром мазана. Есть, конечно, там физиономические отличия, есть какие-то отличия, я бы сказал, может быть, исторические, но очевидно, что у нас дееспособный президент, очевидно, что он активно работает, очевидно, что он контролирует ситуация у себя в Кремле и даже за его пределами. И делать вид, что такие негодяи чиновники опять оклеветали, опять подставили, - это просто нечестно.
Все-таки честная позиция такая: есть позиция власти, и она ее отстаивает, причем открыто. Правильно она делает? Думаю, то ошибается, отказавшись, например, от диалога. Крупная ошибка политическая, но, тем не менее, рейтинги в 75 процентов ослепляют взгляд и делают неадекватной оценку ситуации в стране, это правда.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, поскольку вся политика, тем не менее, в России происходит "под кремлевским ковром", для вас принципиально, кто возглавит администрацию президента после Волошина, если опять же отставка будет принята, - замминистра транспорта из питерских чекистов господин Якунин или замглавы администрации господин Сурков?
Борис Немцов: Ну, я бы все-таки предпочел, чтобы в России была гражданская власть. Я не хочу, чтобы Россия превратилась в страну стукачей. Я не хочу, чтобы все друг у друга слушали телефонные разговоры и заглядывали в постель. Мы не за это боролись - я лично, кстати, и вы тоже.
Ясно, что если выбор из этих двух людей, я, конечно, предпочитаю гражданского Суркова, несмотря на то, что по огромному количеству вопросов у нас с ним абсолютно разные точки зрения, в том числе и по проблеме строительства управляемой демократии, в том числе и по проблеме зажима средств массовой информации, в том числе и по чеченской проблеме у нас с ним разные точки зрения. Но есть одно его преимущество - он хоть гражданский человек. У него гражданское образование, он был в бизнесе долгие годы, он общается с разными политиками в России.
Михаил Соколов: Якунин тоже в бизнесе был.
Борис Немцов: Я согласен, да, только он до этого разведчиком работал в Нью-Йорке.
Михаил Соколов: В ООН, между прочим, был.
Борис Немцов: Да, это мы знаем тоже. И я к нему никаких личных претензий не имею. Я считаю, что дело не в фамилиях, а дело в тенденциях - мы строим полицейскую страну, где весь упор делается на спецслужбы, подслушивание, подглядывание и доносы, или мы строим гражданскую страну. Естественно, "Союз правых сил" - за гражданскую страну.
Михаил Соколов: Вот Леонид Радзиховский уверен, что Россия идет от конституционной монархии к самодержавию.
Борис Немцов: Дело в том, что российская Конституция во многом самодержавная. Большая часть полномочий, которые Кремль на себя натянул, сделаны в рамках Конституции. Та же вертикаль власти, высасывание денег из региональных бюджетов, вот эта бюджетная колониальная политика, тот же зажим средств массовой информации, отсутствие антимонопольного законодательства на этот счет, профанация выборов, в том числе в Чечне, в Петербурге и других городах. Все же это под эгидой и под покровительством основного российского закона делается.
Конституция была написана в условиях после октября 1993 года, она суперпрезидентская, эта Конституция. И если власть полностью хочет узурпировать все политическое и гражданское пространство, то в рамках этой Конституции она может это сделать.
Михаил Соколов: А этого уже не произошло?
Борис Немцов: Ну, это происходит с такой скоростью, что можно сказать, что произошло или произойдет вот-вот.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще один вопрос. Вот в дискуссии недавно на таком открытом форуме политологов зашел такой интересный спор. Леонид Радзиховский сказал, что в течение этого времени была создана машина, которая умеет завинчивать гайки - сверху на общество давят чиновники. А Глеб Павловский возразил, что, нет, создана машина по созданию виртуального ощущения закручивания гаек, она надувает рейтинг президента и дает смазку для проведения непопулярных реформ.
Глеб Павловский: У нас машина выглядит иначе. Это машина популярности, машина, производящая популярность в качестве смазки проведения непопулярных реформ. Вот в чем машина.
Эта машина была построена в 2000-2001 году, она строилась сознательно, и, я считаю, она блестяще себя проявила. Но она, как любая машина, имеет издержки и имеет цену.
Опять-таки я говорю, что она создавалась сознательно, как эрзац политики, как машина управляемой реакции. Задача была - остановить волну реакции, которая как бы просто стояла валом над страной после избрания Путина, и использовать ее энергию в мирных и, прямо скажем (кому нравится, кому нет) в праволиберальных целях.
Будет эта машина разрушаться? Она уже разрушается. И, в общем-то говоря, я призвал бы к содействию ее демонтажу. Спокойно, на основе Конституции Российской Федерации мы можем демонтировать временный политический механизм, выполнивший свои задачи.
Речь не идет о конституционных институтах. Речь идет о медийно-политическом агрегате, сложном, но не таком уж хитром. И в нем участвуют, уверяю вас, даже не сотни людей, а значительно меньшее количество. К счастью, он сам начал себя разбирать, так что большая часть работы будет выполнена в ближайшее время, я думаю, его собственными усилиями.
Михаил Соколов: Мнение Глеба Павловского, участника этого процесса - надувания рейтинга.
Борис Ефимович, как вам вот это все?
Борис Немцов: Вы знаете, я отчасти согласен. Я согласен с тем, что создана машина с помощью введения цензуры, полного контроля над информационным вещанием в России - машина по надуванию рейтинга президента. Это правда.
Но в чем мы расходимся с Глебом Павловским, он считает, - может быть так, от лукавого, конечно, - он считает, что эта машина создана, чтобы реформы проводить, праволиберальные. Это полная глупость.
На самом деле, самое главные достижения России были тогда, когда никакой машины не было. В 2000 году была действительно проведена успешная налоговая реформа, и тогда же была проведена реформа земельных и трудовых отношений. Точка. Никакой машины не было тогда, обращаю ваше внимание.
Машина создана, для того чтобы свернуть гражданские права и свободы, для того чтобы никто не знал, сколько наших солдат и офицеров погибло в Чечне, сколько там погибло мирных жителей. Машина создана для того, чтобы неугодных кандидатов в губернаторы и депутаты снимали с выборов. Машина создана для того, чтобы бюрократия наглела, чтобы взяток было больше.
Цели создания машины абсолютно неправильно Глебом Павловским обозначены. Никаких реформ в стране уже несколько лет нет. Все пытаются из Путина Пиночета сделать, который праволиберальные реформы проводил, действительно. Могу сказать: не получится, другой случай.
Машина создана для увековечения этой власти, для того чтобы она безраздельно господствовала в России, чтобы любое инакомыслие было подавлено. Какое отношение это имеет к реформам? Это же полная ерунда, неправда.
Михаил Соколов: Так разрушается или нет эта машина?
Борис Немцов: Конечно нет. Укрепляется. И не надо никаким демонтажем заниматься, тоже мне монтажники, демонтажники. Другим надо заниматься.
В стране должна быть действительно сильная демократическая оппозиция, в стране должна быть действительно избранная власть, которая отстаивает интересы людей, которых их избрали. В стране должна быть пресса независимая, поменьше трусов должно быть, которые в штаны накладывают при любом чихе президента.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а чем Россия лучше, например, Киргизии, где сидит в тюрьме вице-президент Кулов, Казахстана, где сидят в тюрьме два лидера партии "Демвыбор", Белоруссии, где исчезли без следа главные оппоненты Лукашенко, Украины, где журналисту, обличавшему президенту, отпилили голову? Из одного же пространства вышли.
Борис Немцов: Мы худшие примеры будем приводить? Вы еще тогда туркмен-баши вспомните, он тоже являлся когда-то первым секретарем Туркменского республиканского комитета партии коммунистической.
Михаил Соколов: Вы знаете, слушатели нам звонят и говорят: "Россия привыкла целовать сапог и кланяться хозяину".
Борис Немцов: Давайте пусть каждый за себя говорит в данном случае. Вот не надо за всех людей говорить. В России есть миллионы людей, которые хотят чувствовать себя свободными, самостоятельными, которые не хотят лизать никакие сапоги и даже целовать ручки начальникам, которые не хотят заискивать и лицемерить, которые хотят удачи, успеха себе, своим близким, стране, в конце концов, хотят нормально жить и работать. У этих людей есть партия - "Союз правых сил", мы представляем интересы этих людей.
Да, мы не партия большинства. А мы вообще не считаем, что мы должны быть партией всего народа. Зачем?
Михаил Соколов: А зачем вы этим людям предлагаете либеральную империю, сливаетесь в экстазе с монархистом Никитой Михалковым, который служит любой власти? Тогда, знаете, если просить империю, то и получишь самодержавие. Как же без царя?
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я хотел бы тут пояснить кое-что. Дело в том, что либеральная империя - это, конечно же, политическая метафора.
Михаил Соколов: Ну да, Кох тоже говорит: "Нам нужна вся Украина..."
Борис Немцов: Это политическая метафора. Речь идет о лидерстве России как демократической, свободной страны на постсоветском пространстве, причем лидерство экономическое в первую очередь. И я считаю, что у России с ее гигантскими возможностями, развитой рыночной инфраструктурой (в сравнении с Украиной, Киргизией и так далее) есть реальные шансы стать лидером. И то, что мы инвестируем огромные деньги, покупая предприятия Украины, мы инвестируем теперь уже и в Киргизию, в том числе и государственные инвестиции (видели авиабазу, которую там построили)...
Михаил Соколов: Очень она нужна там...
Борис Немцов: То, что мы действительно лучше живем, чем другие страны, не надо этого стесняться, не надо этого скрывать.
Михаил Соколов: Спасибо нефти, да?
Борис Немцов: Позиция состоит в том, что нам надо защищать гражданские права и свободы и у себя, и за пределами страны, и этом смысл слова "либеральная". А слово "империя" - это действительно метафора, и речь идет о лидерстве России.
Я предпочитаю говорить: лидерство России на постсоветском пространстве. В конце концов, в этих странах живет огромное количество русских людей. Допустим, в Туркмении 150 тысяч русских выгоняются из своих квартир. Как должна себя вести Россия в этой ситуации?
Михаил Соколов: А она воюет за косу Тузла...
Борис Немцов: Как она должна себя вести? Я же не говорю, что они воюют, я говорю: как себя Россия должна вести? Мы должны защищать интересы этих людей.
Михаил Соколов: А Россия защищает эти интересы?
Борис Немцов: Слабо. И стала защищать, конкретно МИД стал этим заниматься и даже Кремль, после того как мы пикетировали туркменское посольство и "Газпром" - после постыдной сделки "Газ в обмен на людей". Вы помните, когда туркмен-баши в Кремле был, подписывали этот самый договор.
По поводу Тузлы я считаю, что это провокация, главная задача которой - разрушить наши отношения с Украиной. Настоящая провокация, что там обсуждать. Очевидно, что мы могли по-человечески сесть и договориться, в том числе и в отношении Керченского пролива.
Очевидно, что нам нужно инвестировать деньги, в том числе и экономику Крыма. Очевидно, что интеграция экономическая между двумя странами выгодна и Украине и России. Очевидно, что провокаторы, которые хотят, чтобы был конфликт между двумя странами, придумали Тузлу и используют ее для своих узконационалистических целей, впрямую противоречащих интересам страны. Ничего общего с лидерством России вот эта история с Тузлой не имеет. Позорище сплошное.
Кстати говоря, если уж говорить о переговорах с Януковичем. Мы проиграли эти переговоры в результате, потому что строить прекратили, а пограничники остались. Если уж говорить совсем впрямую, вот Россия побряцала-побряцала языками, в основном даже, а не оружием, - закончилось все позорищем.
Михаил Соколов: А либеральная империя как должна действовать тогда? Войска что ли туда посылать?
Борис Немцов: Да конечно нет. Надо спокойно инвестировать деньги в Крым, надо спокойно покупать здравницы крымские, приводить их в божеский вид, он там разрушены, как вы знаете. Нужно вкладывать в инфраструктуру, в том числе и в Керченском проливе, средства. Нужно договариваться о создании рабочих мест на соседней Украине - они буду счастливы. Нужно платить им нормальную зарплату. Да они будут с распростертыми объятиями ждать, когда к ним дамба русская придет тогда.
Понимаете, нужно инвестировать, покупать собственность там. Естественно, отстаивать интересы наших граждан там, которые там живут. Вот что нужно делать. Не нужно для этого никаких Рогозиных, никаких Глазьевых, никаких громогласных заявлений - ничего этого не нужно. Спокойная и серьезная инвестиционная работа по привлечению русского капитала в украинскую экономику - это и есть миссия, если хотите, России, это и есть базовые принципы либеральной империи.
Михаил Соколов: Немножко о выборах. Вот СПС на губернаторских выборах. Я вижу, у вас есть кандидат в Оренбурге - Олег Наумов. Кажется, еще в Вологодской области кто-то с губернатором Позгалевым в качестве дублера участвует. Ну и все. Не мало ли? Есть Ярославская область, Сахалин, Московская, Кировская... Почему СПС...
Борис Немцов: В Ярославле у нас есть.
Михаил Соколов: Есть кандидат? И может выиграть у действующего губернатора?
Борис Немцов: Ну, трудно выиграть ему у Лисицына, это правда. Я имею в виду нашего кандидата Виноградова, он депутат областной Думы, Ярославской. Трудно ему выиграть у действующего губернатора, но он серьезный конкурент. Он молодой, энергичный человек, пользующийся огромным доверием горожан. Он вообще депутат, избранный от Ярославля. И не сейчас, но в следующий раз он может стать реально губернатором.
Что касается Оренбурга, там Олег Наумов у нас кандидат. Конечно, тяжелейшая ему предстоит борьба с действующим губернатором Чернышевым. Вы знаете, какой режим в Оренбурге создан, когда ни оппозиция, ни независимые люди вообще никакого права голоса там не имеют. Тем не менее, Олег мужественно принял решение для себя, и мы его поддерживаем, участвовать в этих выборах. И рано или поздно, я думаю, демократический губернатор будет даже в таком "красном" регионе, как Оренбург.
Михаил Соколов: А Сахалин, Кировская область?
Борис Немцов: Сахалин... Ну, там трагедия случилась. И, честно говоря, никто не ожидал, что будут так события развиваться, скажу вам честно. Мы там своего кандидата непосредственного не имеем, это правда, не имеем, но все-таки наша организация сахалинская сейчас определяет позицию в связи с предстоящими выборами. Я думаю, она будет четкая и недвусмысленная.
Михаил Соколов: Вятский край?
Борис Немцов: Вы знаете, там мэр города Кирова участвует в выборах, и я думаю, что любой кандидат лучше Сергиенко, нынешнего губернатора...
Михаил Соколов: Но его не будет уже.
Борис Немцов: ... который - это вообще редкий случай в истории России - участвует в одномандатных выборах в Государственную Думу, отказавшись фактически от участия в выборах губернатора.
Там такая... там зона социального бедствия. Вот коммунист Сергиенков своими безумными экспериментами - например, запретом вывоза круглого леса с территории Вятской области, снижением тарифов на коммунальных услуги, я подчеркиваю, - довел ситуацию до такого состояния, когда зарплаты учителям не выплачиваются по 5 месяцев, врачам тоже, и ситуация на грани такого бунта. Поэтому он, собственно и уходит оттуда. Неплохо бы, чтобы его коммунистический опыт был известен стране, чтобы не повторялись ошибки.
Я все-таки надеюсь, что там придет более вменяемый человек на пост губернатора, и один из них, один из кандидатов - это мэр города Кирова. Ну, посмотрим.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а вы поддерживаете применение ресурсов федеральной власти и государства в борьбе, скажем так, с Муртазой Рахимовым (там сейчас используются налоговые органы, например, в пользу господина Веремеенко) или для снятия камчатского губернатора - коммуниста Машковцева (используется прокуратура)? То есть там, конечно, не очень хорошая ситуация, а с другой стороны это нечестная игра.
Борис Немцов: Вы знаете, я думаю, история с Башкортостаном - это такая уж совсем византийская, уж просто совсем византийская история. И тут жаловаться на давление со стороны Москвы действующим властям башкирским ну уж просто неприлично. Если вы когда-нибудь были в Уфе, если вы когда-нибудь видели, как там проводится кампания, то, я думаю, у вас язык бы не повернулся задавать такие вопросы.
Конечно, режим, установленный в ряде регионов России, мягко говор, никакого отношения к народовластию и свободным выборам не имеет.
Михаил Соколов: То есть здесь можно государством подавить, да?
Борис Немцов: Нет-нет. То, что используются при этом такие же, собственно технологии (вот так скажем - такие же технологии), я тоже не поддерживаю, мне это не нравится.
Михаил Соколов: Вот в Бурятии, кстати, Скуратова не зарегистрировали тоже.
Борис Немцов: Да, мы слышали про это. По сути, знаете, одни неправовые методы наталкиваются на другие "понятийные" же методы.
Михаил Соколов: Так народ и говорит: кланы воюют, нам до этого дела нет.
Борис Немцов: Совершенно верно, все это отталкивает людей от реальных избирательных процессов, и все это людей заставляет в день выборов дома сидеть.
В принципе, это все вредит России, все эти штучки - и разборки между олигархическими группами, и разборки между кланами. Я далек, например, от того, чтобы согласиться с идеями Скуратова, очень далек (и вы, наверное, это знаете), но, тем не менее, снимать его с гонки не пристойно - не придет народ на выборы.
Что касается Камчатки, да, там зона коммунального бедствия, там все находится в режиме коммунальной разрухи. Тамошний губернатор массу усилий приложил к тому, чтобы замерзла Камчатка, это правда.
Михаил Соколов: И его предшественники тоже.
Борис Немцов: Совершенно верно. Там человека избрали, который никакого отношения к хозяйству, к экономике, к ответственности не имеет. Он имеет отношение к Коммунистической партии.
Избирайте другого, другого избирайте. Понимаете, ошиблись - сами виноваты. Давайте, проводите досрочные выборы. В Калифорнии можно, а на Камчатке нельзя.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а вот, кстати, ситуация в Норильске. Там "Норникель" проиграл профсоюзному лидеру достаточно левых взглядов - Валерию Мельникову, который выступил с тем же тезисом, с которым многие сейчас выступают, что надо делиться все-таки с народом крупным компаниям.
Борис Немцов: Я считаю, что это серьезный урок для владельцев "Норникеля". Хотя справедливости ради я хочу сказать, что средняя зарплата норильчан, средняя зарплата на комбинате (радиослушатели русские ахнут) - около 30 тысяч рублей в месяц.
Михаил Соколов: А цены вы знаете какие там? Ой-ой-ой.
Борис Немцов: Цены там приличные. Цены там, естественно, всегда были приличными, подчеркиваю, всегда, но не намного выше, чем в Москве, не намного. Там вот средняя зарплата - 30 тысяч рублей в месяц.
Вот я завтра в Иваново еду, Михаил, могу вас с собой взять. Давайте там в кинотеатре объявим, что средняя зарплата в Норильске - 30 тысяч, но народ готов к забастовке.
Михаил Соколов: Но там же есть еще учителя, пенсионеры, бюджетники.
Борис Немцов: У учителей тоже зарплата - около 10 тысяч, и кроме того, повышенные пенсии выплачиваются. Я понимаю, что там масса проблем, и понимаю, что тяжелые условия жизни, тяжелейшая экологическая ситуация, постоянно зима, даже летом, - вот это все, в конце концов, создает очень большую напряженность.
Я считаю, что владельцы "Норникеля" должны извлечь из произошедшего серьезные уроки.
Михаил Соколов: Делить надо?
Борис Немцов: И то, что диалог... Нет, знаете, я бы так сказал: должно быть соглашение между рабочими и работодателями. И собственно, я думаю, к этому и должно быть прийти. Вот нормальное социальное партнерство должно быть, особенно в таких моногородах, как Норильск.
Михаил Соколов: Скажите, в борьбе с полицейщиной нынешней должны, как считает Андрей Пионтковский, вместе действовать демократы и коммунисты? Вот если режим строят, как говорит Явлинский, - капитализм со сталинским лицом, то левые и либералы должны быть вместе.
Борис Немцов: Знаете, наши коммунисты - они всегда демократы, когда в меньшинстве. Но если бы, например, товарищ Зюганов отрекся от Сталина (а он этого не сделал), от Берии, Ежова...
Михаил Соколов: От этих отрекся.
Борис Немцов: Нет-нет, он и от кого не отрекся и не покаялся. Честно говоря, чтобы вставать с ним в один ряд и искренне верить, что он поборник народовластия, мне представляется, нужно иметь богатое воображение. Поэтому мы тактически готовы по каким-то вопросам с ними сотрудничать, но верить с искренность их устремлений строить свободную демократическую Россию я бы не стал. Это неправда.
Михаил Соколов: Что делать? Вот есть, например, радикальные позиции. Давайте послушаем Валерию Новодворскую.
Валерия Новодворская: Деловое сообщество России сделало ту же ошибку, которую когда-то допустили российские предприниматели - банкиры, купцы, которые, по сути дела, без боя отдали Россию большевикам.
Сейчас никто не может сослаться ни на неожиданность, ни на шок. После того, как из страны выкинули Гусинского и Березовского, откуда же иллюзии? Я полагаю, что эти иллюзии не что иное, как трусость. Страшно, но за это придется заплатить страной.
У российского бизнеса, у свободной прессы, у мирового сообщества есть сегодня общая цель, благо выборы у нас не за горами, - не допустить прихода в Думу партий, которые поддерживают этого президента и его политику, и не допустить повторения срока Владимира Путина.
Михаил Соколов: А вот позиция вашего соратника Бориса Надеждина: "Если переубедить президента остановить генпрокурора и "новых питерских" невозможно, тогда надо валить президента. А если страшно это делать, надо валить из России".
Борис Немцов: Ну, давайте так. Я постараюсь радикальные комментарии моих товарищей не подвергать какой-то громобойной критике. Я могу сказать следующее. Вот Валерия Ильинична человек действительно очень мужественный, прямой и честный, я ее очень уважаю. Но с другой стороны, давайте зададим вопрос: а почему, собственно, так раболепно ведет себя бизнес-сообщество, почему?
Михаил Соколов: А потом что они связаны с властью.
Борис Немцов: А почему действительно, несмотря на угрозы, которые есть, очевидные угрозы стране, ее гражданским свободам, почему так и не удалось создать, например, широкую демократическую коалицию, хотя "Союз правых сил" очень сильно настаивал на это, как вы знаете?
Михаил Соколов: Ну вы же разные с Явлинским?
Борис Немцов: Да вот в этом как раз политический инфантилизм и состоит. Мы настаиваем на том, что перед угрозой того, о чем говорила Валерия Ильинична и все остальные, чтобы демократические силы - теперь уже после 7 декабря, естественно, - сели за один стол и начали создавать коалицию, широкую коалицию. Те, которые будут сопротивляться, а нам известны их имена, они должны уйти на обочину российской истории.
Более того, я вам скажу, что речь идет не о лидерах конкретных, а речь идет о тенденциях. Нельзя постоянно говорить, что я круче, я честнее, что я более белый и более пушистый, когда речь идет о гражданских свободах для миллионов граждан. Вот надо всю эту самовлюбленность куда-то в сторону отодвинуть. И чем быстрее это произойдет, тем лучше будет для России.
Тут один неглупый человек сказал замечательную фразу про нас с сами. Он сказал: дареной демократии в зубы не смотрят. Это очень хорошая фраза. Действительно, давайте посмотрим, сколько страна отдала жизней ради свободы. Ответ: три и было это 19 августа 1991 года.
Михаил Соколов: А Чечню вы не считаете?
Борис Немцов: Да это - не ради свободы. Это как раз ради того, чтобы ее не было отдавали жизни, - это другая история. Я говорю - ради свободы. Вот была демократическая революция в августе 1991 года - три жизни. Я хочу сказать, конечно, если люди не заплатили за свободу серьезную цену, то они ее и не ценят.
Михаил Соколов: Но 70 лет платили.
Борис Немцов: Они ее не ценят, понимаете. И сейчас опросы, например, показывают, что тема свободы вообще мало кого интересует, она на периферии общественного сознания находится. Поэтому удивляться, что общество, в том числе и элита российского общества, к этому относится, мягко говоря, малодушно, не приходится.
С другой стороны, быстро меняется жизнь в России, и быстро трезвеют люди. Быстро приходят в себя. Люди-то все-таки умные и знают свою собственную историю.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я вот люблю прогнозы от Бориса Березовского. Давайте послушаем его прогноз на 2004 год с учетом быстрого развития "капитализма со сталинским лицом".
Борис Березовский: Насчет вот "капитализма со сталинским лицом" у него тоже есть название - это фашизм. Поэтому что там лукавить-то?
В России не существует, конечно, институтов гражданского общества, они находятся в зачаточном состоянии - это колоссальная проблема. Поэтому, если отвечать на ваш вопрос - а что будет дальше? - а дальше все будет происходить по законам опять. Вот каждая система политическая она имеет свои законы развития и гибели, и она очень быстро и очень последовательно близится к своему финалу.
И постольку поскольку в XX веке, для того чтобы такая система рухнула, понадобилось 7 с лишним десятилетий, тут никого шанса нескольких десятилетий не существует. А самое главное, что время в XXI веке течет совершенно иначе. Если на что-то в XX веке требовалось, по моим оценкам, 7-8 лет, на это в XXI требуется 1 год. Поэтому, считайте: Путин у власти почти 4 года, 4 перемножим на 7, получаем 28 - вот 28 лет уже Путин у власти. В общем, пора уже сваливать.
Другое дело, что свалить по добру он не сможет, ему придется отвечать за все, что он натворил, как любой диктатор, в общем, - за разрушение тех базисных основ той демократической системы, которую сложил Ельцин. Но финал абсолютно очевиден, и я еще раз твердо говорю, твердо: несмотря на то, что у нас нет институтов гражданского общества, Путин не будет переизбран президентом в марте 2004 года. Это абсолютно твердое мое убеждение.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что Борис Березовский оптимист?
Борис Немцов: Вы знаете, долгое житье в Лондоне, видимо, сказывается на оценках. Я должен вам сказать, что Борис Абрамович, конечно, человек незаурядный, это уж точно, но его прогнозы редко сбываются. Вот, например, он говорил, что Путина не будет уже осенью прошлого года, причем говорил так же горячо, как сейчас, мы только что прослушали.
С другой стороны, что я считаю абсолютно правильным, абсолютно правильным я считаю серьезное участие демократических сил страны в предстоящих президентских выборах. Это правильно.
Михаил Соколов: А может ли оппозиция объединиться не вокруг кого-то из прежних фигур, а, например, вокруг узника "Матросской тишины" Михаила Ходорковского?
Борис Немцов: Вы знаете, я бы не стал сейчас забегать вперед. Я считаю, что это разговор, который мы должны начать 8 декабря, подведя итоги парламентских выборов. Считаю, что правильным было бы, во-первых, выдвинуть единственную, одну кандидатуру. Во-вторых, чтобы эта кандидатура все-таки не стала яблоком раздора действительно приличных людей и политических сил.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что последние события дали один глубоко позитивный результат - в Россию (тут я согласен с Павловским) возвращается открытая политика?
Борис Немцов: Ну, с трудом, через Радио Свобода, через газету "Ведомости", "Коммерсант", может быть, "Независимую газету", но уже не через "Комсомольскую правду", "Аргументы и Факты" и российское телевидение. Может быть, исключение счастливое еще пока составляет НТВ, а все остальные, в общем, хвост прижали. И вот это ощущение рабства, собственного бессилия - на мой взгляд, это ощущение очень быстро проходит, но не знаю, на сколько хватит заряда бодрости.
Потом власть, надо иметь в виду, не такая уж глупая. Власть ведь это тоже понимает и может сделать какие-то шаги навстречу, в конце концов. Сейчас она просто ослеплена 75-процентным рейтингом и уже не чувствует... Знаете, как у Мандельштама: "Мы живем, под собой не чуя страны..." Вот просто не чувствует страны - в этом все и дело, но может почувствовать. Достаточно много людей, которые около власти, питаются и так далее, зарабатывают, постараются объяснить, что нужно пойти на диалог с элитой. Я думаю, что таких людей будет довольно много.
Конечно, если все отдадут "питерским", то тенденция удаления власти от общества, удаления власти от России в целом - эта тенденция усугубится, но она, на мой взгляд, очень опасна. Она опасна не только для власти, она и для России опасна: кому же нестабильная ситуация нужна?
Михаил Соколов: Так что же нас ждет все-таки - оттепель или 1937 год?
Борис Немцов: Вы знаете, 7 декабря ответит на этот вопрос.
Михаил Соколов: Спасибо. Гостем программы "Выборы-2003" был лидер партии "Союз правых сил", глава фракции СПС в Государственной Думе России Борис Немцов.
В следующей нашей передаче, 6 ноября, - специальный репортаж о президентских выборах в Башкирии.