Четыре рижанина

Ведущий Иван Толстой

Несколько дней назад в столице Латвии закончилась международная конференция «Русская культура в балтийских странах в период между двумя мировыми войнами». После конференции мой коллега Петр Вайль организовал с участниками выступлений круглый стол. Четыре рижанина о судьбах русской культуры в Латвии. Предлагаем запись этого разговора.

Петр Вайль:

У нас здесь, за неким круглым столом, на деле квадратным, четыре рижанина. И все, в общем, с разной судьбой. Лазарь Флейшман, который с 1974-го года живет в США, в Калифорнии, профессор Стэнфордского университета. Борис Равдин, соредактор журнала «Даугава», рижанин и остающийся рижанином. Михаил Бомбин, журналист, тоже рижанин и, наконец, я, уехавший из Риги в 1977 году, живший в Нью-Йорке, теперь вот в Праге. То есть все мы рижане, все мы занимаемся так или иначе русской культурой и, стало быть, все мы имеем прямое отношение к теме этой конференции. И я бы хотел начать вот с чего. Я прочел интервью Лазаря Флейшмана в одной из рижских газет, где, в частности, он говорит следующее: что между 1918-м и 1940-м годами, между двумя мировыми войнами, русская культура играла исключительную роль в Латвии и Латвия играла исключительную роль для русской культуры. Рига, в первую очередь, как некий буфер, тамбур, такой вот переходный механизм от тогдашней советской России к Западу. И Лазарь Флейшман там же говорит, что хотя ситуация несколько иная, в общем такое положение, такую роль Латвии в русской культуре и русской культуры в Латвии он не видит причин почему бы не воспроизвести сейчас. Вот у меня это вызывает некоторые сомнения, потому что ситуация, по-моему, изменилась кардинальным образом, прежде всего, очередь социально-политическая. Поясните, что вы имели в виду? Мой вопрос - Лазарю Флейшману.

Лазарь Флейшман:

Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение социально-политической ситуации, я не являюсь здесь авторитетом. Мне всегда казалось, что вопросы культуры стоят выше, чем социально-политические вопросы и многое зависит от нацеленности, направленности культурного функционирования. Я не верю в изолированное и раздельное существование культур где бы то ни было, тем меньше я вижу оснований для такого здесь, в Латвии, где русская и латышская культура на протяжении десятилетий действительно взаимодействуют, взаимопроникают, зависят друг от друга. Именно на основании опыта 20-х-30-х годов, того, как русская культура конституировала себя в Латвии, развивалась, и какое место обеспечивала себе в общеевропейском и мировом контексте того времени. Именно на основании того опыта я верю, что подобный путь является самым плодотворным и сейчас в Латвии. Раскройте сегодняшние латвийские газеты, и вы увидите, насколько напряженна и разнообразна культурная жизнь. Культура это не обязательно большие имена: Бунин, Дягилев или кто-то другой. Это просто интенсивность культурного самовыражения, и такая интенсивность культурного самовыражения в высшей степени свойственна Риге. Может быть, это оптическая иллюзия, связанная с 800-летием Риги, но на самом деле, я часто езжу в Ригу и вижу, что это - европейский город, где культурная жизнь, действительно, очень интенсивна. Она очень интенсивна и в русской его части, но я не чувствую такого стремления к пересечению границ, в частности, я не вижу такого сильного стремления со стороны русскоязычной аудитории. Я бы даже сказал, что латышская публика, латышское общество, наверное, гораздо более открыто культуре русской, в ее высших проявлениях, чем, наверное, русскоязычная публика. Это процесс, которому должна содействовать печать, радио, телевидение и так далее. И в этом смысле, я думаю, что резервы еще большие.

Петр Вайль:

Вы знаете, я почему задал этот вопрос и начал с этого вопроса. Потому что между мировыми войнами Латвия, Рига и русская культура друг от друга зависели и были отношения некоторым образом взаимовыгодными. То есть, почему я упомянул социально-политический аспект, против которого вы возразили, что естественно, впрочем. Дело в том, что на Латвии, на Риге многие русские деятели культуры тогдашние, обкатывали, что ли себя, перед Западом. То есть это была такая, как я понимаю, буферная зона. Сейчас этого нет. Сейчас, русские деятели культуры, если они вообще попадают на западный рынок, то выходят на него напрямую, никаких препятствий для этого нет. Вот почему, я спросил об этом. И мне кажется, что сейчас вот эти отношения взаимовыгодности, я прошу прощения за такой коммерциализированный термин, сейчас они отсутствуют. А, стало быть, и падает интенсивность. Я бы хотел послушать мнение на этот счет Бориса Равдина.

Борис Равдин:

Я займу промежуточную позицию: отчасти соглашусь с Лазарем Флейшманом, отчасти с вами. В чем соглашусь с Лазарем Флейшманом, так это в том, что сегодняшнее проникновение латышской культуры в русскую, и русской в латышскую, действительно ослаблено, но при том, что вина, если можно говорить о вине, лежит на русской публике. И не потому, что она не ценит латышскую культуру, а потому, что она не ценит свое собственное представительство вот в этой региональной культуре. Она, как мы уже говорили с Михаилом, ориентируется в большей степени на московскую культуру, и московская культура, и столичная культура в какой-то степени подавляют местную культуру. Посмотрите, как хиреет местный русский театр, как хиреют местные русские актеры. Все потому, что гастрольные спектакли столицы у местной публики вызывают больший интерес, независимо от того, достойны ли эти театры внимания местной публики или не достойны. Это довольно сложный процесс. В 30-е годы, мы знаем, были ограниченные гастроли с тем, чтобы не подавлять местные театральные концертные и исполнительские силы. Конечно, сегодня такого сделать нельзя, и делать было бы не нужно. Это сделать было бы проще, нежели восстановить, воссоздать, вернуть русской публике представление о самоценности, о том, что она способна сама здесь и творить и созидать. Чем хорош город Рига? Он, видимо, хорош тем, что в нем можно родиться. Может быть, в нем можно умереть. Но жить в нем от начала до конца почти невозможно. Потому что та культурная ситуация, которая здесь создается, она в тот или иной момент заставляет человека уехать. Лучше быть 10-ым в столице, чем 1-м в провинции, - так сказал Эйзенштейн, уезжая отсюда, возражая тем, кто предлагал ему здесь остаться. Я не думаю, что это особенность чисто рижская. Это скорее, особенность культурная российская, притягательней к некоему центру, и при самовосприятии себя как маргинала. Вот эту маргинальную идею отвратительную, самовоспитывающуюся, созданную не только ситуацией в Латвии, но и вообще русской культурной традицией, нужно преодолевать.

Петр Вайль:

Вопрос Михаилу Бомбину. Михаил, вы журналист, то есть, по определению, вы человек более активный, чем все мы, общественно активный и наблюдательный. Вот я вчера специально пошел на концерт русского романса. Выступал какой-то российский певец, не знаю из Москвы или из Питера. Был полный зал, даже с приставными стульями. Воспринимался он на ура, все в порядке. Он год отсутствовал, как он сказал с эстрады, но, на что я обратил внимание: овации, настоящие овации, со вставанием с мест, были после трех песен - «Темная ночь», «Песенка фронтового шофера» и «Хороша страна Болгария, а Россия лучше всех». Хотя он чудно исполнил «Белой акации грозди душистые», но овации были только эти. Понятно, что это некий мессадж, имеющий, прошу прощения, у Лазаря Флейшмана, социально-политический подтекст, на который публика точно реагировала. Достаточно ли это типично, характерно, для функционирования русской культуры в Риге?

Михаил Бомбин:

Да, Петя, вы знаете, я был на другом концерте: краснознаменный имени Александрова песни и пляски, и когда вот эти российские военные в форме пошли через зал, это было 10 минут непрерывной овации. Я думаю, что даже если бы они не пели и не плясали, люди бы все равно хлопали. То есть приветствовали не артистов, приветствовали не искусство, не культуру, а именно Россию, российское присутствие. Ностальгия велика. Здесь достаточно большое количество и российских граждан и бывших военнослужащих проживает в Латвии. Ностальгия по-прежнему существует. Мне хочется сказать несколько слов о нашей конференции, о нашем круглом столе. Мне кажется, что все это как-то несколько запоздало, по меньшей мере, лет на десять. Об этом, о перспективах русской культуры, о традициях, об исторических каких-то моментах нужно было говорить... Помните, в 90-м году был такой референдум как бы по независимости. Вот тогда нужно было открыть глаза и русскоязычному населению, может быть, и латышам кое о чем напомнить, чтобы не получилось того, что получилось сегодня. Вот личный пример, он, наверное, нескромный, но он наиболее показательный. У меня трое детей, они учатся здесь в русской школе. Сейчас много говорят об интеграции общества. Тем не менее, существует ряд законов, которые, на мой взгляд, ставят крест на всей русской культуре, на будущем русской культуры в Латвии. Ну, например, закон об образовании. С 2004 года все школы, средние русские школы должны перейти на латышский язык обучения. Я, лично, тогда не представляю, какое тогда может вообще быть здесь будущее. О какой тогда можно говорить культуре, это будет тогда полная ассимиляция. То есть здешние русские перестанут быть русскими. Какие рецепты? Ну, значит, ориентированные на Россию, на столицу, как говорит Боря Равдин, они уповают на Москву, дескать, пора перекрыть краны - нефть и газ - экономические санкции. Проевропейская аудитория, более либеральная, она настроена на Европу. Нам поможет Запад, рамочная конвенция. Пока судить трудно, но мне кажется, что, если ситуация здесь, в Латвии, под влиянием каких-либо факторов не изменится - будущего у русской культуры, по-моему, здесь нет.

Петр Вайль:

Я попробую вернуть наш разговор к теме более культурной от социально-политической, чтобы дать слово Лазарю Флейшману. Лазарь, вы, как и я, прожили долго в Америке. Я, наверное, в большей степени соприкасался с русской эмиграцией, чем вы. Вы все-таки в академической среде, в Калифорнии. И вы, конечно, это знаете прекрасно, что до падения берлинской стены у русской зарубежной культуры было ощущение некоей миссии. Вот эти знаменитые строчки Берберовой: «Мы не в изгнании, мы в послании». Когда стало возможным перемещаться туда-сюда и печататься там, где ты хочешь, я говорю о литераторах, то само ощущение миссии пропало, и тогда возникла, как мне кажется, довольно-таки нормальная ситуация. То есть русская зарубежная культура стала работать на самообслуживании - ничего, по-моему, дурного нет. Вот такая перспектива развития русской культуры в Латвии, что вы о ней думаете?

Лазарь Флейшман:

Я с вами абсолютно согласен в вашей постановке вопроса. Я также согласен с Михаилом Бомбиным в том, что мы может быть, опоздали, но с другой стороны, я думаю, что мы в чем-то опережаем ситуацию, или смотрим куда-то в бок. Мне кажется, что наш стол недостаточно кругл. А именно, мне кажется, что здесь за столом, нужно было бы пригласить к столу какого-нибудь нашего сверстника из латышской общины, говорящего по-русски, знающего русскую культуру. Как он смотрит на все эти вопросы, которые являются больными для нас и, по-видимому, не менее больными и для него? Когда я смотрю на наш разговор, мне также кажется, что мы призываем к чему-то, что на самом деле существует. Русская культура в Латвии существует. Она существовала во время Империи, она существовала в 20-е-30-е годы, она существует и сейчас на разных уровнях, она разного ранга. Одним нравятся «Подмосковные вечера», для других русская культура состоит в чем-то другом, скажем, в «Ромео и Джульетте» в национальной опере. Русская культура, это не только то, о чем пишут сегодняшние газеты, скажем, есть такое общество молодых людей, для которых русская культура - часть европейской мировой культуры, очень дорогое и важное явление. Смотрите, о нашей выставке и о нашей конференции гораздо большая статья была в газете «Литература ун Максла», чем в какой-нибудь из русских газет. Я хочу вернуться к тому, что культура, русская или латышская культура, существуют в одном континууме. Понятно, что культура не может без самоопределения и без самоограничения, но она не может и без пересечения этих границ. Я думаю, что может быть нигде, как в Латвии, нет таких условий для органического пересечения границ, как здесь. Русская культура функционирует не только в Риге. Она функционирует в Берлине, в Праге, в Варшаве в разной степени, в разных дозах. Я бывал в этих центрах, я знаю, что в Америке, как вы, Петр, сказали, нет такого ощущения столичности русской культуры и никогда не было, а в Париже, например, было. Но по сравнению с этой столицей в Париже, русская культура в Риге носила гораздо более органический, живой, близкий к земле, характер, чем там. Так что дело не просто в столичности, а в этой органичности, насыщенности и интенсивности самовыражения.

Петр Вайль:

И у меня вопрос к Борису Равдину. Все мы знаем, что культурные достижения ни от какого режима, ни от социально-политической ситуации не зависят. Произведения могут создаваться в любых условиях приблизительно в равной степени, они размазаны таким равномерным слоем по всей истории цивилизации. Но вот на культурный процесс да, социальная ситуация влияет. Это - несомненно. То есть для того, чтобы возникли эти самые пики, которые входят в историю, перед которыми мы все почтительно снимаем шляпы, чтобы возникли эти пики, должен существовать некий питательный штамм. То есть культурные деятели второго, третьего, четвертого, пятого разрядов и так далее. Только на этом питательном слое может возникнуть нечто. Что, по-вашему, может измениться в этом смысле в Риге и существует ли такой питательный слой, есть ли из чего его создавать? Появились ли те 20 человек, которые могли бы сдвинуть его?

Борис Равдин:

Человека три можно найти на сегодняшний день. Остается найти еще 17. Надо сказать, что в число этих людей входят люди, покинувшие Ригу и присутствующие в ней одновременно. Как бы вот Лазарь и вы, если позволите. Я думаю, что найти вот этих самых человеков вовсе не обязательно только в русской среде. Эта среда в такой же степени может быть и латышской. Сегодня, я знаю, в латышской культурной среде существует некоторое, уже осознанное, и даже верифицированное в слове стремление к русской культуре. Если раньше кириллица воспринималась, как чуждая сознанию и духу местного латышского графика, то сегодня латиница может вызвать реплику «ненавижу я эти латышские буквы», то постепенно, постепенно происходит некоторое сближение. И я должен сказать, что в этом сближении большие шаги делает латышская интеллигенция, которая, испытав искус западной культуры, в ее худшем изводе, начинает говорить вслух и уже не стыдясь этого, что культурные ценности русской культуры им ближе, чем западные. Потому что Запад сегодня нам предлагают в такой дешевой упаковке, а русскую культуру они уже прошли некоторый этап и могут отобрать то, что им нужно. У них больше выбор, у них шире возможности. И поэтому здесь вовсе не обязательна мононациональная культурная прослойка. Должна быть создана общая культурная среда, внутри которой будут существовать ценности культурные, выраженные в том или ином национальном изводе.

Петр Вайль:

Будем надеяться, что найдутся еще 17 человек, на каком бы языке они не говорили. Может быть, этому поможет, в том числе и нынешняя конференция, и будем ждать некоей культурной Ганзы.