Реалити—шоу на ТВ

Автор и ведущая Татьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Крупно зарабатывать на человеческой склонности к подглядыванию во всем мире стали после выхода на телеэкраны и в Интернет голландского проекта "Большой брат". Российский аналог назывался "За стеклом". Сегодня мы говорим о том, почему люди становятся участниками реалити-шоу, и почему публике нравятся или не нравятся эти проекты. Мои гости - участники первого "За стеклом" Александр Колтовой и Жанна Агагишева, аналитический психолог, консультант программы "Дом-2" Ольга Маховская и заместитель генерального директора телеканала ТНТ Александр Дулерайн.

В основу всех реалити-шоу положен, помимо других психологических эффектов, эффект подглядывания - в чем его магнетизм, на ваш взгляд? Я хочу, чтобы программу сегодня открыла психолог Ольга Маховская, вам первое слово.

Ольга Маховская: Реалити-шоу, на мой взгляд, были всегда, на протяжении всей истории человечества. Они, может быть, назывались не "За стеклом", а "За забором" - всегда было интересно подглядывать, как живут другие люди. Эффекты, которые срабатывают при подсматривании, связаны с механизмами идентификации, когда персонаж или подсматривающий может сравнивать свою жизнь, свои впечатления с впечатлениями, желаниями и поведением другого человека и решать для себя, лучше он или хуже. Своего рода активный способ выстраивания самооценки, а также отыгрывание самых заветных, может быть, табуированных, недоступных для реализации в нормальной жизни желаний человека. Таким образом, психоаналитики это называют очень часто сублимацией, когда в зрительной форме, в фантазиях проигрываются желания, на которые человек никогда не решится в реальной жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Меня давно интересовал вопрос: почему люди садятся к экранам ТВ, чтобы посмотреть подобные шоу, вместо того, чтобы сходить в театр на хорошую постановку и прожить там чужую жизнь (какие-то свои комплексы, может быть, какие-то свои нерешенные проблемы решать таким образом)?

Вот взгляд моей коллеги, театрального критика Марины Тимашевой.

Марина Тимашева: Проработав несколько лет в НИИ культуры, я вынесла оттуда стойкое недоверие ко всякой "околокультурной социологии" - что там люди предпочитают, чего не предпочитают, на сколько процентов выросло первое и второе, и так далее. В театре сегодня кассовые сборы может давать, например, и хороший спектакль, и тупая похабщина. Но скорее все-таки первое, потому что в театре пока, слава богу, работают профессионалы, и им несподручно завлекать публику средствами, которые стирают различия между артистом и всякими среднестатистическим пьяницами. Собственно, это и есть ответ на поставленный вопрос.

Не знаю, как в торговле помидорами и стиральными машинами, но в сфере культуры не столько спрос рождает предложение, сколько наоборот - предложение воспитывает спрос. Чтобы узнать, нравятся ли тебе "Битлз", нужно их услышать.

Так называемые реалити-шоу мне плохо знакомы и, честно говоря, мало интересны. То, что мне попадалось из этого "ассортимента", называлось, кажется, "За стеклом". Посмотрев минут 10, я вспомнила одно медицинское определение - вуайеризм - болезненное пристрастие к подглядыванию за другими людьми. В справочнике по психиатрии оно рассматривается в главе "Половые извращения", но, вообще-то, свойственно очень многим людям, особенно в юном, подростковом возрасте. Секрет реалити-шоу в том, что взрослые дяди и тети, богатые, высокопоставленные, вместо того, чтобы в такой ситуации, как и положено взрослым, переключить внимание подростков на какие-то более полезные увлечения, стали, наоборот, поощрять и культивировать дурные их привычки и использовали для этой деятельности государственный телеящик, кнопку, кабель, проведенный за счет, кстати, наших налогов в каждую квартиру и в башню в Останкино.

Никакого другого секрета здесь нет.

Не мною замечено, что в каждом человеке есть что-то от Христа и что-то от свиньи. Можно обращаться к первому, можно - ко второму. И то, и другое гарантирует массовый отклик. Конечно, на понижение - интеллектуальное и нравственное - играть проще, но я не думаю, что это - выбор чисто экономический. Скорее всего, простите за высокопарность, мировоззренческий. И в нем хозяева эфира выражают не рейтинги и не гороскопы, а самих себя и свою собственную душу.

А ничего общего у реалити-шоу с театром я лично не вижу. Ну, если не считать того, что в некоторых этих, так сказать, реалити-шоу заняты профессиональные артисты, которые просто разыгрывают заранее написанный сценарий. В принципе же в театр люди ходят не подглядывать, а в одном случае - развлекаться, а во втором случае - просто прожить жизнь чужих, но близких людей.

Татьяна Ткачук: Это было мнение моей коллеги, театрального критика Марины Тимашевой. И его сразу готов комментировать Александр Дулерайн. Пожалуйста, вам слово.

Александр Дулерайн: Я с огромным любопытством прослушал все, что сейчас в записи прозвучало, речь Марины. К сожалению, ее нет с нами в студии, поэтому я позволю себе прокомментировать услышанное мною. Во-первых, конечно, я совершенно не могу согласиться с тем, что она говорит, но меня в каком-то смысле еще больше печалит не то, что она говорит, а вот эта позиция: "Я посмотрела 10 минут в своей жизни реалити-шоу" - после чего огромная псевдоаргументированная система таких общих мест и довольно банальных утверждений, которые должны создать у нас иллюзию речи эксперта. То есть, первое, конечно: для того чтобы высказываться на какую-либо тему, хорошо бы посмотреть хотя бы 20 минут.

Теперь, если говорить по существу о том, о чем говорила Марина. Конечно, на мой взгляд, это не так. Первое, с чем хотелось бы поспорить - понимаете, вообще, если говорить о реалити-шоу как о том, что люди это смотрят для того, чтобы подглядывать, ну, мягко говоря, это: Я вот согласен скорее с Ольгой, которая говорила о том, что люди видят там модель жизни.. Ведь удивительно, что в театре и в кино, как справедливо говорила наша ведущая, люди тоже ищут модели жизни. Я, например, хочу заметить, что, скорее, для меня реалити-шоу - это какой-то новый тип ткани, новый тип вещества, новый тип энергии, который новым образом позволяет людям увидеть свою жизнь - с тем, чтобы увидеть какую-то возможность для себя, как строить свое поведение. Поверьте, если бы речь шла о каких-то таких простых вещах, как подглядывание через забор, это бы не было таким невероятно успешным у зрителей и невероятно интересующих их явлением.

Второе: это тоже, конечно, связано с тем, что многим кажется, что они понимают, а я знаю, что это такое. Обсуждают жанр, говорят - реалити-шоу. Да это все равно что так говорить о кинематографе. Да, собственно, о кинематографе так тоже говорили первое время после того, как он появился - что кинематограф - это ужасное, это отвратительное, дешевое, балаганное зрелище, и ужасно, что на смену театру, высокому искусству, приходит кино, пошлое, низкопробное и так далее.

Реалити-шоу - это жанр. Существуют очень разные шоу, они отличаются друг от друга, как и фильмы. Например, шоу "Большой брат" невероятно отличается от шоу "Дом-2".

Татьяна Ткачук: Прошу вас, Ольга, вы что-то хотели сказать.

Ольга Маховская: Вы знаете, я хотела с самого начала занять такую серединную позицию и жду, действительно, очень сильных аргументов от участников, которые, я убеждена, будут защищать реалити-шоу. Это не совсем честно - говорить эксперту Марине Тимашевой о том, что "вы посмотрели только 10 минут, а посмотрели бы вы нас 10 лет - вы бы изменили мнение". Конечно, через 10 лет можно уже травмировать так свои мозги, что стать просто участником и психологически зависимым человеком. Я, например, не люблю гамбургеры, я их пробовала однажды - и вы меня не уговорите ходить в "Макдональдс" до бесконечности.

Привлекательность реалити-шоу заключается и в том, что в них заложен принцип незавершенного действия. Вот психологи знают, что если человек что-то недосмотрел, он обязательно хочет продолжить смотреть, иначе накапливает энергия, и человек пребывает в каком-то напряжении. В сериалы заложен тот же принцип, футбольные матчи - для мужчин это тоже реалити-шоу: трудно себе представить, чтобы болельщик недосмотрел даже плохой матч, и сериал - 500 серий смотрят.

Так что я бы не преувеличивала значение тех моделей, которые показываются в реалити-шоу. Я убеждена, что эти программы будут гораздо лучше. И если они сейчас такие же плохие, как первый кинематограф, то мы очень надеемся, что сюжеты, сценарии реалити-шоу улучшатся под влиянием обсуждений, дискуссий, которые идут сейчас в стране.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы послушаем звонки. У нас Москва, Сергей на линии. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с мнением того из ваших собеседников, кто сказал по поводу болезненного подглядывания. Вы знаете, какая-то доля правды в этом есть. Но в основном, конечно, здесь все зависит от того, что многие наши и слушатели, и зрители в театрах, например, конечно, в первую очередь действуют, исходя из того, что в какой-то степени у них немножко нереальное восприятие действительности, незнание того, как надо подходить к тем или иным социальным предметам. У нас люди в основном боятся даже таких понятий, как основы демократии - а что это будет? Это же ответственность в первую очередь.

Татьяна Ткачук: Сергей, коротко: ваше отношение к реалити-шоу?

Слушатель: В какой-то степени они содействуют прогрессу развития человеческой личности. И в основном это перекликается с вашей вчерашней передачей о культуре религии. Культура - это прежде всего развитие мысленного интеллекта человека в его тысячелетних схватках с природой. А религия, конечно, в первую очередь, чувственное познание его души, его возвышение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за ваше мнение. Мы примем еще звонок. Петербург, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы поговорить об объектах. Кстати, было великолепное, до абсурда доведенное реалити-шоу, когда двух человек с телевидения в зоопарк поместили, и там уже было сверхреалити-шоу - в клетке реально, в Московском зоопарке.

А что касается объектов, два замечания по поводу реалити-шоу. Вот что было хорошо в том реалити-шоу, что люди там не агрессивно выталкивали друг друга, занимая место под солнцем, что мы видим сейчас в реалити-шоу - и это, во-первых, вещь омерзительная. А во-вторых, очень простой принцип действует в реалити-шоу, который еще во времена Великой депрессии американской действовал (знаменитый фильм - "Загнанных лошадей пристреливают"), когда нищий приходит смотреть на еще более нищих. Я речь веду о духовно нищих. И когда люди видят те модели убогие, как интеллектуалы говорят, животных, которых показывают по телевизору, их смотрят средние люди, которые считают, что "если это норма, то мы-то выше нормы, мы интеллектуалы, у нас отношения чистые, высокие; посмотрите на это - и вы поймете:"

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, поняли вашу точку зрения. Мы сейчас накопим какое-то количество звонков, и мои гости их прокомментируют.

И вопрос к ребятам, участникам первого шоу "За стеклом": какова мотивация тех, кто рвется в герои подобных шоу? Это забава? Это способ прославиться? Это желание заработать, прежде всего? Александр, прошу.

Александр Колтовой: Я не могу говорить о других участниках, могу только о себе сказать. Когда прошло по телевидению объявление о начале шоу, аналогов у нас не было, но доходила информация о зарубежных проектах. Я позвонил туда не потому, что я хотел что-то получить или на что-то рассчитывал, а я в этот день прогуливал институт и просто "на дурачка" позвонил. И так получилось, что меня пригласили на первое прослушивание, и так далее, и тому подобное. Вот за себя могу сказать, что я туда шел чисто "от балды".

Татьяна Ткачук: То есть это любопытство было скорее.

Александр Колтовой: Да, это было исключительно любопытство. Хотя я не буду кривить душой и сознаюсь, что некие цели я преследовал, потому что, не обладая широкими возможностями на тот момент, я рассчитывал, что подобный проект позволит мне обзавестись знакомствами, связями, без чего в нашей стране куда-то двигаться очень проблематично.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Жанна:

Жанна Агагишева: На самом деле я тоже такого же мнения. Честно говоря, мы не видели такого рода шоу, и я вообще не предполагала, что это реалити-шоу. Я говорю только о себе. Я туда шла как на молодежный телесериал, а о том, что это реалити-шоу, и что там будут везде камеры, я узнала в последний день (об этом я уже неоднократно говорила). А если говорить об участниках теперешних реалити-шоу, то мне кажется: Я пару раз смотрела на канале ТНТ, на Первом канале реалити-шоу, и если говорить о Первом канале, и непосредственно о "Фабрике звезд", то там, естественно, изначально поставлена цель - прославиться, стать звездой и так далее, и, соответственно, человек идет изначально туда с такой мотивацией. Если говорить о канале ТНТ и о программе "Дом-2", я, честно говоря, не совсем понимаю эту программу и не понимаю людей, которые туда идут.

Опять же, конечно, это камень в мой огород, можно сказать - зачем я туда пошла? Мне кажется, что у меня в данном случае есть оправдание: я не видела этих реалити-шоу до этого и не знала, что есть аналоги за рубежом, то есть для меня это было как бы в первый раз. Я думаю, что ни для кого не секрет, кто смотрел и видел мое состояние, когда я поняла, в чем дело.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Жанна. Я добавлю, что, конечно, ребята, вы говорите только от себя и только о себе. Никто не ждет от вас, что вы сейчас у микрофонов Радио Свобода выскажетесь от имени всех участников всех реалити-шоу, тем более что их так много.

Давайте мы теперь послушаем, как на тот же вопрос отвечали москвичи. Итак, что, по их мнению, заставляет людей принимать участие в реалити-шоу?

- Наверное, хотят прославиться, я думаю. Очень скучно жить, может быть, им.

- Деньги и повыпендриваться, показать себя. Весь мир за тобой следит.

- Я думаю, недопонимание того, что они делают. У нас все превратилось в шоу. Эпатаж какой-то. Я не знаю, что это. Внутренняя жизнь есть у каждого человека, и она не для всех, а тут - для всех. Дешево.

- Возможно, это просто актеры. Возможно, это желание как-то раскрутиться. Я бы участвовать не стал. Частная жизнь чего-то стоит.

- Негде у нас развлечься, и они пытаются себя реализовать, как-то поучаствовать.

- Желание заработать денег.

- Совершенно маленькие дети, тинэйджеры и чуть-чуть постарше - им делать нечего, они серьезно не думают о своей дальнейшей жизни пока. Очень плохо отношусь. Они отвлекают людей от более серьезных проблем, которые стоят в обществе у нас.

- Наверное, большое количество времени. Или быть просто понятым в наше время каким-то образом. Не все же могут себя найти в работе. А потом, может быть, это модно, может быть, хорошо - где-то посветиться, как сейчас говорят.

- Покрасоваться на людях, чтобы обо мне кто-то узнал. Другим способом она не может заставить о себе заговорить. Они сами вообще ничего из себя не представляют, никакая не личность, - ну, хоть так. Помните, у Гоголя было: городовой напился и попал в газету - так обрадовался безумно, что про него написали.

- Занятие для бездельников. У кого есть серьезное дело и бизнес, тот будет заниматься своими делами. А этим шутом гороховым, простите меня, я никогда не стану.

- Желание прославиться, наверное. Это уже дело психологии людей. Сложно жить под прицелом камеры.

- Мне кажется, популярность. Просто хотят на экран попасть, чтобы они шли, а за ними бежали и говорили: "У, я его знаю, я его знаю:" На самом деле, популярность мимолетная. И как ты себя поставишь, так о тебе будут люди отзываться, а они этого не понимают. Я считаю, только не особо развитого ума человек может пойти во всякие реалити-шоу. Кучу денег посулили, тогда пошел бы.

- Безделье, наверное. Мне психология таких людей непонятна. Рекламировать себя таким образом неинтересно, а деньги и любовь я найду другими способами.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Любови Чижовой. И Жанна Агагишева уже готова откомментировать. Жанна, пожалуйста.

Жанна Агагишева: Да, хотела бы сказать. Забавная вещь такая, я наблюдала, и я в ней уверилась на 100 процентов: люди, которые так отзываются о реалити-шоу и говорят, что это им чуждо, это им не нравится, называют себя интеллектуалами и так далее - уверяю вас, что каждый из этих людей, ну, через одного, кто сейчас высказывался, предложи им поучаствовать в реалити-шоу, они с удовольствием туда пошли бы. Я просто на 100 процентов уверена! А еще странно, что люди говорят, что "мы не смотрим это шоу, нам бы побольше программ на телеканале "Культура": Я тоже с удовольствием смотрю телеканал "Культура", и смотрю и не реалити-шоу, так почему же у нас рейтинги реалити-шоу насколько высоки, и настолько это нужно, что реалити-шоу с каждым днем все больше и больше?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Жанна. Александр Дулерайн, пожалуйста, ваше мнение.

Александр Дулерайн: Мое мнение - это в первую очередь следующий комментарий. Понятно, что такого рода монтаж различных впечатлений - это тенденциозно сделанный монтаж.

Татьяна Ткачук: Неправда.

Александр Дулерайн: Подождите, вы мне сказали, чтобы я никого не перебивал. Почему я не могу договорить?

Татьяна Ткачук: Я реагирую мгновенно на то, о чем вы говорите. Вы просто обвиняете нас в недобросовестности. Это неправда.

Александр Дулерайн: То есть когда я говорю то, что, по вашему мнению, является неправдой, вы меня можете перебить?

Татьяна Ткачук: Да.

Александр Дулерайн: А я могу перебивать, если что-то мне кажется неправдой?

Татьяна Ткачук: Я - ведущая этой программы: Пожалуйста, Александр, говорите.

Александр Дулерайн: Так вот, мне кажется, это, конечно, тенденциозно. Посмотрите, сначала вы даете очень странное заявление Марины Тимашевой, ну, абсолютно тенденциозное. Вы не даете еще одно мнение, так сказать, выражающее другую точку зрения.

Татьяна Ткачук: Я пригласила вас в прямой эфир для этого!

Александр Дулерайн: Это разные вещи, вы же задаете рамку таким образом. Дальше вы даете абсолютный подбор комментариев. Я просто говорю о том, что я вижу. Потому что я поставлен в сложное положение: я могу говорить тогда, когда вы мне даете слово, и таким образом я поставлен как бы в ваш ряд, который определенным образом выстроен. Я поэтому и спрашиваю: могу ли я, например, перебивать?

Когда Ольга говорила, например, о гамбургерах из "Макдональдса", я хотел прокомментировать. Удивительно, что это та же самая история. Гамбургеры - это жанр, Оля. Бывают гамбургеры из "Макдондальса", и они действительно невкусные, а бывают гамбургеры очень вкусные - они разные. Когда вы говорите о том, что первые фильмы были плохие, я не знаю, видели вы их или нет. Я видел - первые фильмы были очень хорошие. Есть очень распространенная среди интеллектуалов точка зрения, что, собственно, самые первые фильмы были самые лучшие в истории кино.

Теперь, если вернуться, собственно, к теме реалити, что, мне кажется, было бы нам всем интересно - это не обмениваться выпадами и не говорить "это ужасно, а это прекрасно, это ужасно, а это прекрасно:" Интересно поговорить о том, что это, собственно, такое, откуда это взялось, как это устроено, чем они отличаются друг от друга. Ведь что является фактом? Фактом является их невероятный успех. Фактом является то, что это - последний, новый телевизионный жанр.

Телевидение - довольно статичная история. Оно само молодое, но перед реалити-шоу предыдущий такой невероятный формат - это было шоу "Хочу быть миллионером". Претензии были огромные у продюсеров, они говорили: "А почему мне должно быть интересно смотреть, как кто-то будет выигрывать миллион долларов? Мне-то что? Зрители не будут это смотреть". Когда они выпустили "Хочу быть миллионером", это стало огромным успехом. То же самое - реалити-шоу. Когда Джон Демол пришел с идеей "Большого брата" к продюсерам, он обращался к разным, и ему говорили: "Ты что, издеваешься над нами? Почему люди будут смотреть, как кто-то сидит в закрытом помещении, и за ним наблюдают камеры?" Джон Демол не оставлял своих попыток, и в конце концов он уговорил маленькое-маленькое телевидение просто попробовать. Эффект был колоссальный! Кончилось тем, что королева Нидерландов просто просила своих подданных: "Перестаньте это смотреть, наконец!". Но они смотрели, по-моему, больше, чем какой-то финал чемпионата по футболу.

Еще раз, я хочу обратить ваше внимание на следующее. Зрители не идиоты, люди не идиоты. Они это смотрят. Это разнообразно. Еще раз: как фильмы, есть разные реалити-шоу. Подумайте о том, что в этом есть, что нового и уникального. Это новое и уникальное, ведь это новые технологии! Реалити-шоу были невозможны в 50-е годы, до появления нового типа камер.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я коротко скажу, что я не всегда могу дать всем героям микрофон, потому что за 50 минут эфирного времени высказаться должны успеть все четыре гостя моей программы.

"Сама идея реалити-шоу не такая и плохая. Красиво смотрится, например, "Фабрика звезд" или "Народный артист", где простые мальчики и девочки достигают успеха", - пишет на наш сайт Вадим с Гатчины. "Это примерно так же интересно, как наблюдать приматов, вычесывающих друг у друга блох. Бог бы с участниками, но грустно, что за дверями этого "аквариума" толпятся сотни, если не тысячи молодых людей, которым все это кажется нормальным" - это мнение москвича Юрия Коломийца.

У нас много звонков. Москва, Светлана, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, манера говорить у Александра - мы по радио общаемся - просто какая-то скороговорка, как будто вы хотите убежать от конкретного ответа. Я тоже попрошу меня не перебивать. Я хочу сказать, что нужна золотая середина. Да, дети привлечены, да, их нужно отвлекать, но другое дело - каким способом их отвлекать? Потому что психология "желтого дьявола" усиленно лихорадочно насаждается в обществе, и если мы, вслед за Западом, утратим понятие греха, заместив его понятием в вашем случае свободы, то будет создана совершенно нежизнеспособная цивилизация. Вы в этом принимаете непосредственное участие.

Татьяна Ткачук: Спасибо за ваше мнение, Светлана. Примем еще один звонок. Москва, Вадим Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня две короткие реплики и два коротких вопроса. Первое, прозвучала фраза Александра перед новостями, что зрители не идиоты. В общем, я с этим вполне согласен, но надо сказать, что их программы вносят вполне активный вклад на пути продвижения зрителей именно к этому состоянию. Второе: по поводу того, что растут рейтинг и спрос. Если предположить, так сказать, возможное начало свободной реализации наркотиков в России, то можно не сомневаться, что спрос на оную продукцию тоже будет очень сильно возрастать.

Теперь вопрос. Подписывают ли участники шоу какие-либо документы, в которых оговаривается их отказ от нанесения возможного морального вреда ввиду участия в этих передачах? И второй вопрос. Если я предложу Александру - я человек очень состоятельный - сумму вдвое больше, чем он поручает гонорары за свою продукцию, он согласится от нее отказаться?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопросы. Итак, ребята, первый вопрос к вам: подписывали ли вы какие-то документы, подобные тем, о которых говорит наш слушатель? Александр:

Александр Колтовой: Конечно, был контракт, по которому мы обязались принять участие в данном телепроекте. И по этому контракту мы должны были всяческим образом содействовать каналу уже в послеэфирной раскрутке и так далее (интервью, встречи, программы). По поводу морали надо сказать, что на тот момент, помимо того, что я был студентом, бездельником и лоботрясом, я был очень далек от юридических тонкостей, и, в общем-то, на этом все и попались. Потому что в нашем контракте была следующая фраза, которую я помню почти дословно: что телеканал не будет демонстрировать сцены с участием обнаженных участников, если это противоречит концепции программы. Вот на то, что после запятой, никто из нас не обратил внимания, и все посчитали, что обнаженки не будет, и это, в общем-то, было (по крайней мере, для меня) тем условием, по которому я согласился. Если бы я знал, что будет показана та скандальная сцена в душе, которая мне, собственно говоря, и принесла такую популярность, то я, скорее всего, не пошел бы, потому что все-таки для меня есть какие-то этические нормы.

И в данном случае мне просто нравится, - поскольку я являюсь невольным зрителем проекта "Дом-2", потому что он нравится моей жене, - как обходят эти сцены. Я понимаю, что в ночных эфирах на этом можно собрать еще большие рейтинги, но авторы этой программы совершенно сознательно уходят от обнаженки, которая привносит какую-то такую "желтизну" и неприятный запах нижнего белья.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Жанна, что-то по поводу морального ущерба и документов, которые вы подписывали?

Жанна Агагишева: Да, мы подписывали такой контракт, о котором говорил Саша, но о моральном ущербе ничего там не было сказано. Я думаю, что об этом никто и не задумывался.

Александр Колтовой: Я добавлю. Еще тогда, когда я спросил: "А как же мораль?" - сопродюсер этого проекта, всем известный Иван Усачев, подошел и сказал: "Старичок, ну, что ты волнуешься? Все будет нормально! Что, мы тебя будем обманывать?" И тогда, не зная этого человека близко, как потом мне "посчастливилось", я поверил этой лучезарной улыбке и подумал: ну, все же его любят, Ваня, какой же ты классный мужик. Вот молодой был, глупый, и это со мной сыграло злую шутку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. В продолжение темы, раз уж мы заговорили об ущербе, давайте поговорим не только о моральном ущербе, но и, возможно, о физическом. Врачи утверждают, что участие в реалити-акциях чревато серьезными психическими расстройствами. В принудительно замкнутом пространстве у людей вероятны тяжелые аномалии в поведении: вспышки агрессии или депрессия. Причем последствия этого стресса могут проявиться через годы. Так ли это, попросила я прокомментировать старшего научного сотрудника Центра социальной психиатрии имени Сербского, кандидата медицинских наук, психиатра Анну Портнову.

Анна Портнова: Совершенно верно. Дело в том, что ученые исследовали этот феномен, который развивается у людей в замкнутом пространстве, и примеры такого поведения можно наблюдать и у космонавтов, и у путешественников, у заключенных тюрем, которые вынуждены находиться в общении только в кругу друг с другом.

Кроме того, и психофизиологи проводили исследования на крысах, а крысы, как известно, животные, которые в группе способны строить социальные взаимоотношения. Так вот, крысы, находящиеся в замкнутом пространстве, начинают просто поедать друг друга, и через некоторое время остается только одна крыса, самая сильная. Так же и у людей - уровень агрессии очень высокий. Поэтому при подборе коллективов, которые вынуждены существовать долгое время достаточно изолированно, требуется очень тщательное психологическое тестирование по их совместимости.

И, конечно, любое пребывание человека (а человек - это социальное существо) в отрыве от внешнего мира - это является стрессом для организма. А любой стресс, психологический стресс может привести к психическим нарушениям, психическим расстройствам.

Татьяна Ткачук: Анна, еще один вопрос. Как вы думаете, кто-то предупреждает молодых участников, ребят и девчонок, о таких возможных последствиях для их психики?

Анна Портнова: Я не знаю. Но, как заявляют устроители некоторых шоу подобного рода, с ними якобы работают психологи. Если психолог профессиональный, он, конечно, должен знать о таких последствиях.

Татьяна Ткачук: Это было мнение психиатра Анны Портновой. И, Александр, сразу вопрос к вам: как это делается на вашем канале? И я напомню, что мы чуть-чуть забыли вопрос предыдущего слушателя: если вам заплатят в два раза больше денег, чем вы получаете на канале ТНТ, откажетесь ли вы от производства такой продукции?

Александр Дулерайн: Ну, по поводу психологов, да, конечно, с участниками работают психологи. И на этапе кастинга (по крайней мере, на ТНТ), и затем во время шоу, конечно, психологи наблюдают за ребятами. Но я хочу сказать, что в принципе любого типа испытания, а участие в реалити-шоу - это испытание: Ведь профессиональный спорт - это тоже реалити-шоу, и спортсмены подвергаются огромным нагрузкам, и часто рискованным. Вы знаете, это тоже отдельная проблема, но это выбор людей. Естественно, с нашей стороны требуется уверенность в том, что люди способны к этому выбору физически, психологически и так далее. То есть, конечно, психологи с ними работают.

Что касается предыдущего вопроса, по поводу денег, я бы хотел иметь возможность поговорить с вами более подробно, чтобы, может быть, вы лучше услышали то, что я пытаюсь сказать (простите, если слишком быстро). Реалити-шоу - это новый жанр телевидения, довольно революционный. Реалити-шоу бывают разные, в них нет ничего принципиально отличающего их от других телевизионных жанров. Есть хорошие, прекрасные фильмы, есть ужасные. Есть прекрасные реалити-шоу, есть неудачные. Это жанр, это первое. Второе, это жанр очень интересен, на мой взгляд, с социальной точки зрения и с точки зрения культуры. И мне кажется, только сейчас внимание культурологов, внимание социологов в должной мере будет привлечено, на более глубоком уровне, чем нам удается, к сожалению, в рамках нашей небольшой по длительности программы.

Татьяна Ткачук: Александр, сразу вопрос: чем интересен жанр?

Александр Дулерайн: Смотрите, с точки зрения культурологической важно посмотреть: Я, например, видел в "Большом брате", как ребята сидели первую неделю в доме, и через неделю им открыли выход на крышу, на улицу. Они вышли, и один из них сказал в камеру: "Боже мой, я не знал, что так мне будет дорог запах воздуха. Я не знал, как важно это для меня!". Я увидел, что они поняли что-то про свою жизнь, они поняли что-то про себя, и я что-то понял. Это один маленький пример.

Дальше, что касается сюжета, очень интересно устроены сюжеты в реалити-шоу. Первое, что я сказал, тоже относится, в принципе, к содержанию, просто интересно то, как развивается сюжет, - он непредсказуем, он на самом деле непредсказуем. Это впервые в истории, если угодно, культуры (практически, наверное, впервые) получена возможность рассказа об истории, но практически с непредсказуемым финалом. Если представить, если смотреть на это: Чем это отличается от сериала в 500 серий? В сериале я имею дело со знанием сценариста, режиссера и актеров, - я знаю, что эти люди говорят слова, которые для них заранее написаны. Когда я смотрю реалити, ни я, никто другой, ни сами участники не знают, как сюжет развернется дальше.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга:

Ольга Маховская: Если говорить о нашем интересе, - я говорю о наших социологах и психологах - то, прежде всего обращает на себя внимание то, что реалити-шоу вытесняют реалити, то есть саму жизнь. И фокус-то состоит в том, что молодежи не предлагаются никакие другие способы социального продвижения, кроме как попасть в участники шоу и выиграть приз. Призы обычно (в "Доме-2" это большой дом) достаточно серьезные, чтобы изменить жизнь в целом. Вот эта сама по себе картина, - когда реалити-шоу с очень простым моделями вытесняют жизнь и, на самом деле, создают иллюзию шансов для молодых, но не дают никакого шанса для многих молодых и талантливых людей в самых разных областях, - не может нас не обескураживать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы примем звонки. Петербург, Сергей, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что на ТНТ оба шоу - и "Дом-2", и "Большой брат" - это очень грандиозные коммерческие проекты, которые больше относятся к шоу, чем к реалити. Потому что реального в этих шоу крайне мало, и команда профессионалов просчитывает сюжеты, пишет сценарии людям, и вопрос о непредсказуемости сюжета я бы действительно поставил под вопрос. Не секрет, что бывают случаи, когда люди приходят на кастинг "Большого брата", проходят этот кастинг, и им говорят: "Вы не подходите для шоу "Большой брат", а после этого их привозят в "Дом-2", показывают им сценарий, что они должны делать и говорить. И потом выясняется, что очень многим участникам проекта "Дом-2" платят по 30 долларов в день, то есть это как бы просто профессиональные актеры.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, поняли вашу позицию. Я сейчас обращу этот вопрос Александру Дулерайну и добавлю от себя с сайта еще несколько вопросов. Специалисты считают, что американским реалити-шоу свойственна минимальная режиссура, там действительно реальные люди и реальные проблемы. Российские реалити-шоу обвиняют в том, что герои говорят так, словно это плохой перевод с английского, наигранные радость или грусть выдают режиссерские подсказки - получается нечто вроде пародии. И сюда же, Александр, уже в комплексе вопрос: все-таки профессиональные актеры участвуют в этих шоу или, действительно, это только люди с улицы?

Александр Дулерайн: Я очень рад этому вопросу. Поверьте, это реальные люди. И знаете почему? Потому что никакой профессиональный актер, никакой профессиональный режиссер не справится, люди не будут смотреть на это, если это будут актеры. Это будет, в первую очередь, бессмысленно. Это действительно реальные люди, и они реагируют так, как они реагируют.

Татьяна Ткачук: А что касается сценария?

Александр Дулерайн: Его нет. Какой сценарий, если мы не знаем, как они реагируют? Условно говоря, каждый шаг непредсказуем. В пятницу будет голосование в "Большом брате" - мы не знаем, кто покинет шоу. Мы не знаем, что произойдет. Это на самом деле реалити, иначе нет смысла, иначе это не будут смотреть. И это, между прочим, очень интересно, потому что первое время (мы уже давно работает с реалити) мы долго уверяли производителей, которые долго не могли нам поверить: "Как, они должны на самом деле реально действовать?" - "Да, они должны реально действовать". - "Но как же мы будем показывать, что они реально делают?" - "Да, нужно показывать то, что они реально делают". То есть я хочу сказать, что это на самом деле реалити.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У меня сразу вопрос к ребятам. Ребята, был ли какой-то сценарий, какие-то тексты, какие-то режиссерские постановки, какие-то пожелания, может быть (по крайней мере, на том шоу, участниками которого были вы)?

Александр Колтовой: Безусловно, режиссер играл не последнюю роль в этом проекте, потому что если бы людей закрыли, как в нашем случае, в квартире, где есть телевизор с Sony Play Station, какая-то музыка, какой-то минимум книг, то все бы сидели, играли в видеоприставку, читали книги и занимались бы абсолютно неинтересными для зрителей своими делами. Поэтому ежедневно нам режиссер "спускал" задание, то есть или "вы должны собрать шкаф", или "вы должны снять фильм", или "вы должны сделать то-то". То есть нас заставляли двигаться - в этом и заключалось вот это вот сценарное воздействие на нас. Наши реакции на то, что происходило, по крайней мере, я могу сказать не за всех участников, но в большинстве я уверен (хотя у нас есть подозрения, что был подсадной один человек у нас), - по крайней мере, за себя я могу сказать, что все мои реакции, все мои эмоции были такими, как они у меня в жизни, но с поправкой на то, что я старался не ковырять в носу, прошу прощения, и не делать:

Татьяна Ткачук: И еще не делать каких-то неприятных вещей.

Александр Колтовой: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Жанна, у меня сразу вопрос к вам. Почему, на ваш взгляд, ребята и девчонки говорят таким чудовищным языком? Они говорят им и в жизни, или все-таки это какие-то тексты, которые они не успевают выучивать, поэтому это звучит, действительно, как плохой перевод с английского?

Жанна Агагишева: Да нет, никаких текстов не было. И, в общем, я думаю, что это недостаток, наверное, словарного запаса и недостаток образования, не знаю. На самом деле я хочу сказать, что это действительно проблема, потому что я никогда в жизни не думала, что я так не очень хорошо, можно сказать, плохо говорю. Я посмотрела на себя со стороны и столько в себе нашла, себя поняла! И после этого, я надеюсь, в себе многое изменила, в том числе и разговорную речь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Жанна. Ольга Маховская, прошу.

Ольга Маховская: Я хочу тоже поддержать всех участников и сказать, что основной состав участников, по крайней мере, реалити-шоу - это не подсадные утки. Я разговаривала с ребятами, и это очень видно. Но при отборе все-таки учитывается и готовность играть на публику очень сильно. И поскольку принцип естественного отбора заложен в реалити-шоу, то при отборе просто отпадают те, кто не удовлетворяет требованиям режиссера. Степень свободы в реалити-шоу очень низкая, и говорить о том, что непредсказуемый сюжет, и все ведут себя как хотят, нельзя, потому что правила поведения, территория, правила игры и приз определены. И нужно понимать, что та модель мира, которая предлагается, например, в "Доме-2", - это модель мира, в которой жизнь представляет собой жесткую схватку, и только выстроив настоящую любовь или сымитировав ее, можно приобрести приз. И вот это голосование - это как раз предложение или инструмент по вытеснению неугодных или настоящих конкурентов. Это очень жестокие игры.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И я добавлю одну цитату сюда и передам, Александр, вам микрофон. Когда в Санкт-Петербурге объявили о подготовке шоу "Любовь слепа", в телекомпанию сразу позвонили полторы тысячи человек. Психолог Лидия Петрова, консультировавшая это шоу, сказала в одном из интервью, что участниками шоу смогут стать только люди, которые способны переживать свои чувства на глазах у всех. Александр, теперь вам микрофон.

Александр Дулерайн: Да, очень важны, конечно, при выборе героев сами герои. Вот еще одно такое общее место: почему они такие все, где они такие берутся? На самом деле все участники, все герои реалити выбираются как на кастинге для фильма, только здесь он не играет, для этого требуются другого типа совершенно качества. Вы можете это пренебрежительно называть готовностью играть на публику, но это можно назвать совершенно иначе - это можно назвать экстравертностью или открытостью, или определенным типом искренности. Это что касается кастинга.

Когда вы говорите о том, что все предсказуемо, конечно, это не так: Когда мы начали "Большого брата", и через 5 или 7 дней, я не помню, просто один из участников ушел - это абсолютно непредсказуемо, для всех это было ударом. Честно говоря, сейчас создатели шоу не знают, как с этим быть, потому что участников стало меньше, а там же есть определенная логистика. Так более того, через три дня ушел еще один - мы этого не знали, и ребята этого не знали. То, что происходит там, - это действительно непредсказуемо. Я просто сейчас говорю о "Большом брате", потому что я пристально и внимательно за ним слежу.

Что касается "Дома-2", вы говорите, что жестокие правила. Посмотрите вокруг. Вы говорите о том, что это такая псевдовозможность для самореализации, которая закрывает какие-то другие возможности. Но ясно же, что это телевизионная программа, ясно, для того чтобы реализоваться в жизни, - это все понимают - нужно понять, что ты хочешь делать, учиться это делать, а потом это делать. Так устроена жизнь. Вот Жанна замечательно сказала, что она посмотрела на себя и увидела себя, многое поняла о себе. Это только один из тех плюсов, который может принести это. Хороший пример - это спорт еще. Люди невероятно испытывают себя в спорте.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вы приводили уже этот пример. Давайте дадим слово слушателям. Москва, Юрий Леонидович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы немножко пополемизировать с господином Александром с ТНТ. Эти люди, конечно, совершенно беспощадно циничны. Для них главное - деньги, все, этим все решается. Все остальное - это такие оберточки. Тут вопросы нравственности и морали так опущены, что дальше некуда. Их контингент - это люди, которые, в общем-то, если навскидку сказать, те примерно, кто голосует за Путина.

Татьяна Ткачук: Понятно. Ну, раз мы все-таки коснулись нравственности и морали, хотела я обойтись без этого сообщения "Интерфакса", но не удастся. "Депутаты, входящие в состав Комиссии по здравоохранению и охране общественного здоровья Мосгордумы, обратились к генпрокурору Российской Федерации с просьбой принять меры в отношении телепередачи "Дом-2" на канале ТНТ, - заявила во вторник в эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава комиссии Людмила Стебенкова. - Мы считаем, что эта передача ведет к пропаганде беспорядочного образа жизни, беспорядочных половых связей. Причем речь идет не просто о чувствах, а о чувствах за деньги, а это уже попахивает проституцией. Потрясает то, что этим занимается канал, который фактически существует на государственные деньги", - сказала депутат.

Александр, вам слово. Конечно, я думаю, у канала есть своя позиция по этому поводу, и вы сейчас имеете возможность ее высказать.

Александр Дулерайн: Да, у канала есть своя позиция, она, более того, публично высказана. У меня есть и своя личная позиция по этому поводу, которой я хотел бы поделиться. Но, честно говоря, я почувствовал себя оскорбленным за тот тип лексики, которую позволяют себе депутаты Мосгордумы по отношению к девушке. Потому что я говорю не только о том, что вы сейчас процитировали, я говорю о Ксении Собчак, и, на мой взгляд, это просто запредельное оскорбление. Естественно, сейчас мы подаем в суд на них, и, по-моему, Ксения тоже подает в суд. Собственно говоря, это клевета!

Понимаете, проблема - это то, что люди невероятно нетерпимы. Проблема в том, что люди настолько агрессивны, они часто очень воспринимают все абсолютно в мире своего видения, они не готовы изменить свои уже сложившиеся заранее представления. И все, что они ни увидят, они видят не то, что происходит реально, а то, что уже закодировано в их представлении.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И сразу вопрос к Ольге, к психологу. Действительно ведь теоретически реалити-шоу построены так, что зритель может наблюдать героев в условиях очень жестких правил, следить за раскрытием характеров, созерцать победу самого сильного - и ничего зазорного в этом нет. Почему, на ваш взгляд, огромная часть публики настолько категорически не приемлет вообще вот этот жанр как таковой, почему такая острая негативная реакция звучит во всех звонках слушателей и на сайте?

Ольга Маховская: Прежде всего, здесь проблема межпоколенного разрыва, который возник из-за того, что часть зрителей - родители, бабушки и дедушки - воспитывалась в советские времена, и у них присутствует это ревностное отношение к новым формам успеха, коммерческого успеха, на которые ориентирована молодежь, новое поколение. Мы, старое поколение, наши родители привыкли стоять, условно говоря, в социальной очереди, и успех должен быть результатом большого труда, большой профессиональной жизни, и постоянного места работы, и постоянного обучения, и так далее. Поэтому мы реагируем на них, как на тех, кто прорывается без очереди и хочет схватить приз, не выкладываясь для этого особо. Плюс отсутствие честной жизни. Предыдущие поколения выросли в условиях жесткого зажима, поэтому реакция людей несвободных на людей свободных всегда очень близка к шоковой реакции.

Что касается вот этого заключения депутатов, я, может быть, удивлю вас, но я совершенно не понимаю вот этих формулировок, и я считаю, что это просто неадекватно оформленное раздражение, потому что никакого сексуального насилия и проституции в "Доме-2" нет. А если оно раздражает и обескураживает, требует улучшения или изменения сценария, то совсем по другим критериям.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И очень короткий вопрос: что вы вынесли из своего участия, как вы сейчас об этом вспоминаете, и что вы услышали от своих родных, от своих друзей? С чем вы вышли из этого шоу?

Александр Колтовой: Что я вынес из этого шоу? Свою жену, которая работала над этим проектом на телеканале. И не то, что новых друзей, но некую возможность заняться тем, что мне интересно. Сейчас я работаю журналистом, уже с момента окончания того шоу, и я могу сказать, что, по крайней мере мне это помогло именно в плане карьерного роста.

Татьяна Ткачук: Жанна, осуждение или восхищение - что было основной оценкой со стороны ваших близких, друзей?

Жанна Агагишева: На самом деле, на эту тему я могу говорить очень долго, но если говорить коротко, то было и восхищение, и осуждение. Но лично я что вынесла из этого, - я никогда в жизни не приняла бы участие еще раз в такого рода шоу. А лично для себя я еще раз хочу сказать, что я узнала себя, и на самом деле это очень хороший:

Татьяна Ткачук: : экзамен самой себе.

Жанна Агагишева: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Жанна. Спасибо всем участникам.