В студии Александр Черкасов

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Из биографии: 15 лет последних вы работали в горячих точках - Нагорный Карабах, Южная Осетия, Приднестровье, далее - везде. Когда говорят "работал хирург, врач", понятно, что он там делал, "работал военный" - тоже более-менее понятно, что там делал, "работал следователь". В чем заключается ежедневная работа правозащитника, человека, приезжающего куда-то в горячую точку?

Александр Черкасов: Когда-то она заключалась в том, чего не делали журналисты. У нас журналистика появилась свободная только в начале 90, а скажем, в том же 90 году первые сообщения развернутые и какие-то реконструкции событий в Баку в январе месяце или в Нагорном Карабахе, они все-таки поставлялись людьми, которые не имели журналистского образования, в частности, "мемориальцами". А потом, когда журналистика появилась, выяснилось, что все-таки отдельные журналистские сообщения не дают всю картину событий, иногда нужно понять, что там было, долго этот сюжет исследовать. Потому что события мифологизируются, мифологизируются официозом, мифологизируются уже как мифы народные.

Виктор Шендерович: Давай сразу пример.

Александр Черкасов: Пример? А сколько человек, например, погибло в Москве в октябре 93 года? Утверждается, что их погибло очень много тысяч человек. Понятно, кто утверждает.

Виктор Шендерович: Те, кто посылали грузовики на штурм Останкино, видимо, и истребители на Кремль, видимо, они же и утверждают.

Александр Черкасов: Поскольку "мемориальцы" тогда находились на улице и занимались вполне тем делом, которым нужно было - раненых таскали, и тех, и других, между прочим, и трупы вывозили. И у нас сложилось более-менее представление о том, как развивались события, и они отличаются и от официоза, даваемого одной стороной, и от мифологии, даваемой другой стороной. Тогда, например, мы достаточно подробно исследовали версию того, что якобы тела уничтожались в крематориях. Версия не получила подтверждения. И многие, например, добросовестные наблюдения, ставшие добросовестными заблуждениями о числе погибших, удалось как-то разъяснить. Например, Руслан Аушев и Кирсан Илюмжинов, когда входили Белый дом в середине дня 4 октября, они видели сотни тел, лежащих на полу первого этажа Белого дома и, разумеется, они сказали, что там сотни тел. Но дело в том, что десантники, контролировавшие первый этаж, выведшие сотни человек, скрывавшихся в подвалах, просто их положили на пол, чтобы, не дай бог, шальными пулями не поубивало. Там были и раненые в том числе, и кровь, и бинты, и так далее. Ясно, что свидетели сказали, что тела были. Но, слава богу, это были живые люди. А насчет Останкино, знаете ли, послали грузовик, но кто послал расстреливать уже не те десятки человек с оружием, которые там были, а всю толпу, кто послал туда пополнение, бронетранспортеры? Кто организовал милицейский драп, между прочим, днем 3 октября 1993 года, с чего вообще это все началось? И кто потом в ходе внутреннего расследования нашел крайних, себя увел от ответственности?

Виктор Шендерович: У вас есть ответы на эти вопросы?

Александр Черкасов: Начался драп с рапорта вполне добросовестного заместителя командующего внутренними войсками Павла Васильевича Голубца своему начальнику Анатолию Сергеевичу Куликову: "Пион", я "Утес". Софринцы перешли на сторону Белого дома. Я принял решение покинуть здание мэрии" - и так далее. Это услышали командующие всеми нарядами войсковыми и милицейскими вокруг Белого дома, начался драп. На самом деле полковник Васильев тогда заявил, что он переходит на сторону Белого дома для того, чтобы прекратить, грубо говоря, охладить обе стороны и прекратить стрельбу. А то, что генерал воспринял это всерьез...

Виктор Шендерович: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" - вот уж точно.

Александр Черкасов: А потом штурм мэрии, который был на самом деле штурмом пустого здания, покинутого людьми Голубца и ушедшими в переулки, триумфальный штурм мэрии, который ввел атакующих в заблуждение, что они все смогут. Почему на машинах тогда, ехавших в сторону Останкино, были красные знамена? Все это можно разъяснить. Это Москва, что касается слушателей в большей степени. Но такие мифы есть в каждой из горячих точек, и они потом служат основами нового поиска врага.

Виктор Шендерович: Новой мифологии. Скажи, существуют ли какие-то кровеносные сосуды, которые все донесут до мозга? Ты чего-то узнал, твои коллеги-товарищи узнали подробности, отделили зерна от плевел. Дальше? Аудитория "мемориальская" довольно, увы, мала.

Александр Черкасов: Когда-то мы пытались реконструировать события в зонах конфликта или в постконфликтных зонах, например, в зоне чечено-ингушского конфликта для того, чтобы способствовать разрешению этих конфликтов, урегулированию. В Чечне мы работали собственно как журналисты тоже. Например, выходы в эфир и Радио Свобода и "Эхо Москвы" из-под Самашек вели Андрей Блинушов и Саша Гурьянов 7-8 апреля 1995 года - сейчас десять лет исполняется этим событиям. И слово "Самашки", собственно, поэтому и было узнано. Потом мы сделали большой доклад, где реконструировали события, убрав как мифологию насчет того, что это была крепость, которую штурмовали, чуть ли не Сталинград, так и насчет того, что там были повешенные дети и какие-то подобные зверства. Зверства там были, но зачем добавлять к реально страшному что-то еще.

Виктор Шендерович: Дискредитируют правду такого рода попытки.

Александр Черкасов: Это журналистские расследования, но одновременно попытка помощи людям. В чем эти вещи смыкаются? В первую войну чеченскую я в большей степени искал пропавших без вести и пропавших без вести гражданских лиц, в большинстве чеченцев, но и русских тоже. Потому что составлять сводные списки пропавших без вести было сложно. Я сидел и делал эти списки.

Виктор Шендерович: А кто-нибудь, извини за выражение, из федеральных господ этим занимался? Или вы работали самостоятельно? Или параллельно работа шла?

Александр Черкасов: Мы работали с местными общественниками, а уж потом эти материалы получали и федеральные структуры, милиция заводила розыскные дела. Правда, розыск редко что-то давал. Велась массированная эксгумация. Но появлялись новые пропавшие в списках, несмотря на то, что кого-то опознавали. Но одновременно мы искали и солдатиков. Вот чем не занималась, прошу прощения, наша патриотическая, как бы мягче сказать, общественность в форме и в штатском - это реальным спасением своих же государевых людей. Они оказались брошены с самого начала. Так что в первую войну это составило большую часть работы так называемой группы Ковалева - поиск пленных, пропавших без вести солдат.

Виктор Шендерович: Существует какая-то статистика по результатам? Сколько уголовных дел закончились чем-то, скольких удалось найти, по скольким случаям заведены уголовные дела?

Александр Черкасов: Это уже касается второй войны - статистика уголовных дел. И это касается, наверное, пропавших без вести гражданских лиц. Пропавших без вести, то есть исчезнувших после похищения. Если анализировать только официальные сведения разных официальных лиц о том, сколько же народу в Чечне исчезло за вторую войну, получается от трех до пяти тысяч.

Виктор Шендерович: Это гражданское население?

Александр Черкасов: Гражданское население. Официально считается, что на февраль этого года есть 1814 уголовных дел, по которым проходит 2504 исчезнувших человека, из них около пятисот потом нашлись тем или иным образом. То есть приблизительно две тысячи пропавших. Разница там в два с половиной или в полтора раза. Но расследование доведено до суда. Около 50 уголовных дел, из них только в одном уголовном деле осужденный - представитель федеральных силовых структур. Это известный полковник Буданов. И еще одно дело, которое слушается в суде - это милиционер нижневартовский Лапин, оперативник, призывной кадет. Остальные 1750 дел приостановлены за невозможностью обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности в качестве обвиняемых.

Виктор Шендерович: Как у Маркеса, "не было трупов". Ничего не было, забудьте.

Александр Черкасов: Очень хотят, чтобы люди забыли. Между прочим, когда доходят до суда, до Страсбургского, например, то им очень сильно намекают, чтобы забыли. Был в Атагах некто Имакаев, который сына искал, до Страсбурга дошел, но он исчез, как и сын его. И по некоторым другим случаям, когда доходит до Страсбурга, тоже с людьми не очень хорошо получается.

Виктор Шендерович: Это такая наша форма работы со Страсбургским судом?

Александр Черкасов: Зура Бетиева, которая с жалобой на Чернокозово обратилась, из всей ее семьи в живых после ночного посещения вооруженный людей остался один ребенок, связанный скотчем, с залепленным скотчем ртом, лежащий в лужи крови, кровь остальных членов семьи, включая и Зуру. Это ее внук был.

Виктор Шендерович: Веселая у нас получается передачка. Я, собственно говоря, предполагал говорить о том, что теперь будет после гибели Масхадова, но в свете того, что я услышал, с фамилиями и цифрами, совсем смешно предполагать, что дело в Масхадове. Как-то эти люди, я уже говорил об этом, эта уверенность, что все будет хорошо, чем дальше от Кавказа, тем оптимистичнее звучат голоса и чем ближе к месту действия, тем этого оптимизма все меньше и меньше, а уже на самом Кавказе только, видимо, отчаяние. Какие перспективы? Как-то ты поближе этим занимаешься.

Александр Черкасов: Перспективы непонятны. Масхадов, он стоял у двери, за которой, возможно, скрывался путь к урегулированию. Возможно. Не попробовали ведь этот путь. С ним не работали в 96-99 годах. Подписали в 97 году соглашение, и все. Деньги кому дальше шли?

Виктор Шендерович: Басаеву.

Александр Черкасов: Разумеется. Работали с тем, с кем нужно работать для получения быстрого результата. А то, что в отдаленной перспективе это что-то даст...

Виктор Шендерович: Что-то даст быстрый результат?

Александр Черкасов: Освободить людей, заплатить деньги тому, у кого люди содержатся, кто может быстро влиять на ситуацию. Прошу прощения, маховик торговли людьми был запущен теми, кто хотел быстро разрешить ситуацию. Кто летом 96 года решил передать для быстроты список сидящих в российских тюрьмах чеченцев на переговоры, где речь шла об освобождении людей, задержанных в ходе конфликта в Чечне? В тюрьмах их практически не было, их в земле надо было искать, этих чеченцев. Этот список передали, разумеется, те, кто на переговорах сидели. Чеченцы возмутились: вы кого нам предлагаете? Уголовников. Родственники этих уголовников поняли - менять будут. И начался рынок торговли людьми. Перекупка вначале находящихся в плену солдат, потом специальный захват их, потом уже торговля, торговля, торговля. Так быстро и результат: мы передаем этот список, может быть, что-то получится. Думать надо иногда чуть дальше.

Виктор Шендерович: Конечно, желательно думать. Там такого рода передачи списков и такого рода финансирование, как минимум, когда господин Березовский был секретарем Совета безопасности. Об этом писалось публично, это данные, бывшие в печати. Два миллиона долларов в Чечню было переведено на строительство цементного завода вице-премьеру Чечни Шамилю Басаеву. Деньги шли. Представляете себе завод, который построил Басаев? Я себе более-менее представляю этот завод, и чем он занимается, и что на выходе у этого завода. Работали с Басаевым во всех смыслах более близких.

Александр Черкасов: Ирония ситуация в том, что даже если не было никакого сговора, интересы и здесь, и там очень влиятельных группировок были параллельны. Басаеву нужна была война для политического выживания. Как раз в тот период, когда Басаеву дали порулить правительством, экономикой Чечни, он, насколько я знаю, снизил наполняемость бюджета в 20 раз.

Виктор Шендерович: Я его хорошо понимаю, он для этого и пришел рулить.

Александр Черкасов: Пришел-то он, может быть, для чего-то другого, но он показал, на что способен в качестве гражданского деятеля. Полгода порулил, ушел и понял, что на самом деле единственный выход для него - радикализация ситуации. И на следующий день возглавил Конгресс народов Чечни и Дагестана, и дальше довел ситуацию до вторжения в Дагестан.

Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, все-таки меня интересует, я не питаю никаких особенных иллюзий, но, тем не менее, все-таки в федеральных структурах, во власти разные люди, там не только отморозки, хотя отморозков достаточно, своих Басаевых хватает и своих Гелаевых. Но, тем не менее, понимали люди? Неужели никто из тех, с кем вам приходилось иметь дело и общаться, - вы же, что называется, ситуацию докладывали, делились ею, - никто не понимал, что надо в интересах России долгосрочных изо всех сил поддерживать Масхадова, а не дискредитировать его, чем с охотой занимались наши СМИ, наша власть?

Александр Черкасов: К сожалению, никакого видения ситуации стратегического, тактического мы в 96-99 годах не видели. Казалось бы, очень простая вещь, то, чем в 2000 году потрясали наши прокурорские работники - так называемый "тракторист", который убивал солдат, резал им горло. В 97 году мы эту пленочку послали с запросом в прокуратуру насчет того, известно ли прокуратуре про убийство солдат, эксгумировались ли их останки, заводилось ли уголовное дело. И получили ответ от замгенпрокурора, что нет, не заводилось, не эксгумировалось, но вообще-то этим делом должна заниматься территориальная прокуратура. И послали нас подальше, то есть в прокуратуру Чеченской республики Ичкерия, нехай она расследует. А о Темирбулатове вспомнили три года спустя, когда нужно было чем-то отчитываться. Хотя, казалось бы, забота о поиске государевых людей, которых туда послали, и они в землю легли, должна быть забота любого человека в форме. Это как члены корпорации, если угодно. Но этого же нет, они не чувствуют себя своими и не чувствуют себя людьми.

Вероника Боде: Есть сообщение на пейджер. Марина пишет нам о том, что она горячо приветствует работу "Мемориала", но название организации ей не нравится. И слушатель по имени Мусат обращается с просьбой помочь передать тело Масхадова родственникам.

Виктор Шендерович: Это по адресу, Мусат, вы обращаетесь:

Александр Черкасов: Знаете, в этом есть нечто рациональное. Для того, чтобы тело было передано родственникам, нужно всего лишь опротестовать в Конституционном суде этот закон, принятый в 2002 году, о невыдаче тела. Опротестовать в Конституционном суде. А дальше, возможно, если Конституционный суд подтвердит конституционность этого закона, идти в Страсбург. Это тот путь, который возможен, иного пути нет.

Виктор Шендерович: Еще можно предложить Российской Федерации доказать, что он был террорист.

Александр Черкасов: Знаете, я присутствовал при попытках Российской Федерации доказать, что Ахмед Закаев - террорист. Знаете, больше не надо - это было жалкое зрелище. Это в Лондоне, в суде. Когда там объявляют расстрелянным священника, который прибывает потом в суд как свидетель.

Виктор Шендерович: Засвидетельствовать, что его расстреляли:

Александр Черкасов: Священник прибыл туда, и они расстались с Закаевым, пожав друг другу руки. Потому что не Закаев организовывал это похищение, а совершенно другой человек, другой полевой командир. Но, к сожалению, это никого у нас не интересовало.

Виктор Шендерович: Дело в том, что власть, вообще любой человек, - есть известное учение о доминанте, - может заниматься в единицу времени чем-то одним. Государство либо будет пытаться найти собственных солдат погибших, собственных граждан, пропавших без вести, либо оно будет пытаться доказать, что Закаев - террорист. Выбрали второй путь, Закаевым занимаются. И прочей ерундой.

Александр Черкасов: С Закаевым не получилось. Честно сказать, когда 10 из 10 пунктов, предъявленных в Лондон, оказались, мягко говоря, неподлинными, что мы можем теперь ждать насчет Масхадова? Мы в матрице, господа. Электронный архив Масхадова находится в руках тех, кто теперь может написать все, что угодно.

Виктор Шендерович: Интересная мысль. То есть через какое-то время появятся доказательства.

Александр Черкасов: Вопрос, что это будут за доказательства, их качество. Можно ли им доверять - для меня это вопрос.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Надежда из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Мне хочется задать такой вопрос. В 93 году пропали два моих соседа-мальчика, которые были в Белом доме и давали о себе знать, звонили своим мамам. И следа до сих пор нет. Мамы ездили в Москву, им жители сказали, что ребята были в барже, и много там было тел окровавленных, видимо, ваши сыновья там. Вот где эти баржи, надо, видимо, спросить у президента Ельцина, у Романова, который теперь куклой лежит в госпитале. Второе: скажите, пожалуйста, почему такую у нас истерику подняли об этих бандитах? Одного убили, сегодня второго убили. Я думала, хоть истерика кончится, я не включала радио. Нет, не кончилось. Вот о русских не говорит никто. Я приютила одну семью, у меня жила одно время семья. Они рассказывали, что тем делалось. Они наживали все это и оставили в одночасье все.

Виктор Шендерович: Спасибо, Надежда. Смотрите, какая штука. Вы говорите так, как будто вы не слышите. Только что Александр рассказывал о том, чем они занимались там. Вы говорите о русских. Член правления "Мемориала" Александр Черкасов, не разделяя по национальному признаку, занимался пропавшими русскими, чеченцами: Кто пропадал, тем и занимался. Поэтому, когда вы говорите, что мы не говорим о русских, эта постановка вопроса, с моей точки зрения, просто отвратительна.

Надежда, если вы нас еще слушаете. 23 марта эта женщина, которая ищет детей своих, может позвонить по телефону, запишите, пожалуйста, 200-65-06. Это правление общества "Мемориал". 23 марта там будет Александр Черкасов, и попробует помочь, попробует навести какие-то справки, попробует помочь узнать истину по поводу пропавших. Это что касается истории с баржей. Видите, как все завязано. Вы говорите, почему истерика по поводу бандита, почему не говорите о тех. Тут я передаю слово Александру, как раз у него по этому поводу есть соображения.

Александр Черкасов: Знаете, в Грозном десять лет назад погибли при бомбежках при штурме города от 25 до 29 тысяч человек, никто точно не знает. Половина из них были русские. И вообще-то бомбы не выбирают по национальному признаку. Да и генералы не очень выбирают. Вы сказали про Анатолия Романова. Знаете, этот генерал потом в 95 году под псевдонимом Антонов руководил операцией в районе Самашек. А до этого, в 91 году, кажется под тем же псевдонимом, в районе села Геташен в Нагорном Карабахе. Так получается, что одни и те же люди были в 93 году в Москве, а потом в Чечне. А сейчас у нас люди, прошедшие Чечню, силовики, получившие там какой-то опыт, возвращаются в милиционеры к себе в родные города и продолжают работу с этим опытом. Они, наверное, тоже не очень делят по национальному признаку. Но опыт этот завтра может сказаться на вас, на ваших сыновьях. Как-то очень трудно разделить.

Виктор Шендерович: Я хочу сказать по поводу истерики, этого словосочетания "истерика по поводу бандитов". Надежда, пока мы не поймем, что это не истерика, а попытка мало-мальски на цивилизованные рельсы перевести жизнь нашей страны, вас, всей жизни, до тех пор вы не поймете, что бандитами могут стать в любую секунду ваши близкие, вы сами. Кому-нибудь дорогу перейдете, на кого-нибудь не так кто-нибудь посмотрит, - и завтра он будет "бандитом". При том беспределе, который мы допускаем и почему-то считаем, что это будет касаться только чеченцев, - почему-то с чеченцами это можно, - то глубочайшее заблуждение, что это остановится на чеченцах. Не остановится. Сейчас в Кабардино-Балкарии зачистки идут. 32 тысяч человек - сегодняшнее сообщение. Это не остановится, это не остановится на Кавказе. Если вы считаете, что можно просто назвать бандитом человека, убить его без всяких доказательств, без суда. Сидел человек в подвале. Нашли Масхадова. Почему нельзя взять живым, если это нужно государству, если государство интересует истина. Наверное, можно было это сделать. Если вы не понимаете, что дело не в Масхадове, - он воин, он знал, на что идет, он знал, он был готов к этому. Но дело не в Масхадове. Дело в том, что за этой дверью, возможно, был действительно последний шанс на перемирие. А теперь кто у нас вместо Масхадова?

Александр Черкасов: Сейчас у нас вместо Масхадова некто Сайдуллаев. И про него мало что известно. На самом деле, если поискать, можно что-нибудь найти. Но официальные лица уже говорят. Муфтий Чечни Шамаев назвал его главным ваххабистом, кто-то говорит, что он родом из Саудовской Аравии, гражданин Саудовской Аравии, что он полностью подконтролен Шамилю Басаеву. Я попытался поискать, что можно найти об этом человеке, и пока для меня он остается некоторой загадкой. Во-первых, это человек со светским образованием, кроме образования духовного. И кто его знает: Они его характеризуют как человека достаточно умеренного.

Виктор Шендерович: Что такое "умеренный" с точки зрения шариата?

Александр Черкасов: С точки зрения шариата непонятно. Вы же понимаете, что должность руководителя шариатского суда в условиях подполья и партизанской войны означает, что некий полевой командир, который одновременно исполняет обязанности, занимает место некоторого вроде государственного лица, капеллана. Может быть, он подписывает какие-то бумаги, санкционирующие уничтожение каких-то людей, вполне возможно. Заметьте: в январе 2001 года у нас в селе Старые Атаги, - а вроде бы отряд, базировавшийся в Старых Атагах, был под контролем полевого командира, который был подконтролен этому Сайдуллаеву, - там похищают Кеннета Глака из организации "Врачи без границ". Потом его освобождают через пару недель без всяких предварительных условий. Потом Шамиль Басаев распространяет видеокассету, где записаны слова, что вот, де, он разобрался, он велел отпустить, и вообще впредь иностранцев не похищать. Понимаете подполье - это такая матрица. Там про него все можно наговорить и ничего невозможно проверить. От чьего имени говорил Басаев? А непонятно от чьего. Там же осталось только две говорящие головы, которые известны с прошлой войны - Масхадов и Басаев, а чьи распоряжения они озвучивали - неизвестно. По другому делу, когда Мусе Мурадову и журналистам "Грозненского рабочего" якобы был вынесен приговор, что их к смерти приговорили за то, что они от иудея Сороса деньги взяли, - очень такой исламский текст приговора был в Интернете. Потом пришло достаточно ироничное опровержение, что такое дело не находилось в производстве шариатского суда, и шариатский суд очень надеется, что федеральные спецслужбы не тронут Мусу Мурадова. Он до сих пор жив. Кажется, этот ироничный ответ был подписан как раз, в частности, этим Сайдуллаевым.

Виктор Шендерович: Интересная вещь. Для меня фигура Масхадова в чем-то очень близка была, если на ближневосточную кальку наложить, на фигуру Аббаса. Безусловный политический противник, если говорить с точки зрения Израиля, безусловный противник. Но человек, не взрывающий автобусы, человек, с которым можно разговаривать. Человек, с которым трудно разговаривать, потому что за ним стоит "Хамас" и "Фатх". Так вот абсолютно ситуация, с моей точки зрения, подлежащая аналогии. Израиль своими руками охраняет Аббаса как только может. И все сигналы об угрозах Аббасу из израильских спецслужб немедленно Аббасу сообщаются. Потому что Израиль, спустя 10 лет, нашел для себя партнера по переговорам, человека, с которым можно переговариваться. Как и в случае с Масхадовым это, конечно, не широкий путь, это именно дверь, за которой есть шанс. Но не попробовать этот шанс вменяемые политики не могут. Мы своими руками своего Аббаса убили и остались, опять-таки, говоря об израильской кальке, на пару с "Хамасом" и т.п., которые будут взрывать автобусы, не моргнув глазом. С моей точки зрения, это в точности по Талейрану: "это больше, чем преступление, - это ошибка".

Александр Черкасов: Я могу сказать, что даже не большой политике, не двери к миру для всех, но свободным отдельным людям Масхадов способствовал. В первую войну его подконтрольные отряды, его подконтрольные полевые командиры обращались с пленными гуманно. Знаете, когда полгода в лагере держали для обмена пленных всех на всех, их же потом отпустили просто так весной 96 года. Раненых из подвала дудаевского дворца отдали просто так, по-моему, числа 8 января 95 года просто потому, что раненые. С Масхадовым можно было говорить и договариваться. Это был полковник советской армии, который знал, что солдаты такие же люди, а не иная раса, не инопланетяне. И человек, который даже вопреки тем, кто стоял не за ним, но над ним, делал многое для мира. Вспомните лето 95 года, когда Дудаев стремился дезавуировать Масхадова, когда на самом деле было страшное внутренне противостояние между теми, кто вел переговоры, и радикалами рядом с Дудаевым. Масхадов до последнего пытался вытягивать тот мир, он пытался вытягивать и следующий мир. Таких людей не осталось, они умирают первыми.

Вероника Боде: У нас есть звонок из Воронежа. Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите мне, чем отличались наши партизаны во время войны с Германией от тех, кто воюет в Чечне?

Виктор Шендерович: Хорошенький вопрос. С точки зрения тех, кто воюет сейчас в Чечне, ничем - это можно сказать точно. Это такие же партизаны, которых в значительной степени, - если продолжать аналогию, хотя она, как всякое сравнение хромает, - в значительной степени толкают в партизаны действия, будем называть вещи своими именами, оккупационной армии. И массовое партизанское движение в Белоруссии - это тоже было не сразу. Когда начались лютования настоящие, когда все ужесточилось и дошло до предела, тогда стало массовым партизанское движение. Потому что есть идеологические противники, а есть то, что называется у Островского, "гиря до полу дошла", - когда у человека вырезают семью, он становится партизаном, потому что просто не оставили ему ничего другого.

Александр Черкасов: Знаете, в первую войну такой разницы большой не было психологической. Почему? Чеченцы воспринимали Грозный как свой Сталинград, это просто то, что проходило в разговорах. Они были бывшими советскими людьми, которые себя идентифицировали с наследниками тех, кто защищал страну от агрессора. С кем идентифицируют сейчас те, кто воюет против федеральных сил, я не знаю. Но утрата общей памяти не способствует урегулированию в будущем. Мы с каждым днем теряем возможность примирения.

Виктор Шендерович: Я тут для своей программы на "Эхо Москвы", - эта цитата сидела в памяти, я проверил, не было ли у меня аберрации памяти, - открыл "Хаджи-Мурата", нашел 17 главу, после зачистки аула нашими, когда старики чеченские сидят в ауле. И вот передо мной этот страшный текст, поразительный тем более, что написан русским офицером. Правда, этот русский офицер был Лев Толстой, а не кто-то другой. Он пишет: ":чувство, которое испытывали чеченцы от мала до велика , было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми. И такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их: было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения".

Кстати говоря, как страшно символично был убит Масхадов - в селении Толстой-Юрт. Так вот, ужас такой глобальный заключается в том, что выросло поколение, для которых мы на языковом уровне чужие, не только на ментальном. Это не противоречие, это не конфликт коммунальный одной квартиры с другой квартирой, ответственного квартиросъемщика с мелким жильцом, это просто мы для них теперь, для тех, кто сейчас воюет, для тех, кто мальчиками взял в руки оружие в каком-нибудь 94-95, для этих ребят мы просто чужие, мы марсиане.

Александр Черкасов: На самом деле не совсем так. Тот же Масхадов был гуманнее, чем вы, Виктор. Когда он в интервью говорил о Романове, он говорил: да, это был палач Самашек. Это человек, который хотел мира, с которым можно было вести переговоры. Он все-таки Романова не судил окончательно строго вот так. Но это был Масхадов.

Виктор Шендерович: Я только провел некоторый водораздел между офицером Романовым и офицером Толстым, ничего больше. На позиции, на которых стоял офицер Толстой, я не думаю, что на них кто-то может подняться.

Александр Черкасов: Насчет современных чеченцев и детей, которые там выросли, школьников. Мы в этом году выпустили сборник школьных работ. У нас проходит ежегодно уже в шестой раз конкурс "Человек в истории России. 20 век". Это исторические работы, не сочинения, серьезные исследовательские работы, которые присылают со всей России. В этом году три с половиной тысячи работ пришло. Может быть потому, что основанная тема - это война. Больше полутора сотен работ было из Чечни, и из части из них сделали сборник. Откомментировали его, чтобы связать и с современностью, и с исторической тканью. Там есть очень хорошие тексты и воспоминания, которые стыкуют, казалось бы, несочленяемое - и войну, и то, как русские помогали людям выходить из Грозного, русские солдаты.

Виктор Шендерович: Сколько лет тем ребятам и девчатам, которые писали?

Александр Черкасов: Лет 15-17. Вроде бы вся жизнь прошла на войне, а общность культур не совсем потеряна. Кстати, когда эта книжка пришла в Грозный, там она многим понравилась и начальству тоже понравилась. Потом эфэсбешники сказали, что нехорошую книжку сделали. Собирались сделать передачу про это на тамошнем телевидении, потом забоялись. Нет, общность культур еще не потеряна.

Виктор Шендерович: Но это поколение - наш последний шанс. Потому что если будет потеряно для России и отрезано от России это поколение, переходное от советского офицера Масхадова, следующий шаг - это люди, для которых существует двуязычие некоторое, они уже себя не идентифицируют с нами. А следующий шаг - это просто...

Александр Черкасов: Я не знаю, до какой степени все себя не идентифицируют с нами. Я бы не говорил про всех, люди очень разные, и там тоже очень разные. На самом деле работать нужно продолжать и с детьми, и с не детьми, и тогда, может быть, будет какой-то выход. Другое дело, что катастрофа к нам приходит, и мы сами ее не замечаем. Благовещенск, это было в Башкирии, а до этого башкирский ОМОН неплохо поработал в Урус-Мартановском районе. Урус-Мартановский район был чуть ли не рекордсменом по исчезновению людей.

Виктор Шендерович: Это были те же самые люди.

Александр Черкасов: А что, туда специально обученных людей посылают? Не хватает. График ротации людей из областных управлений внутренних дел из России в Чечню был расписан на два года - за два года рассчитывали закончить. Сейчас уже по третьему разу направляют. Они набираются опыта, возвращаются. Кабардино-Балкария. Извините, у нас от Дагестана до Карачаево-Черкесии есть и террористическое подполье, и контртеррористические операции, которые, к сожалению, порождают массовые сопротивления. Потому что делают так, как умеют.

Виктор Шендерович: А умеют так, как в Благовещенске, в лучшем случае.

Александр Черкасов: Или с применением танков.

Вероника Боде: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Еще одна неосвещенная тема, в нашей стране как-то в новинку, что ли. Не хочу танцевать на чужой беде и не собирался, но интересно, кто получил деньги за Масхадова? Что как-то все глухо, ни в новостях, нигде, а мне надо знать.

Виктор Шендерович: Я слышал, что было сообщено официально, что никто не получил денег. При этом другое было сообщение, что о местонахождении Масхадова за большие деньги кто-то сообщил. Вот было два сообщения таких на лентах.

Александр Черкасов: Я очень боюсь, что о местонахождении Масхадова сообщил кто-то не за большие деньги, а под пыткой и под угрозой жизни родственников. Такая трагическая ситуация, когда действительно Масхадов разделил участь многих чеченцев, которые гибнут вот так, от работы машины смерти, где люди то ли от боли, то ли, чтобы избавить от этой боли своих родственников, говорят правду или неправду. А чего не скажешь под пыткой? Скажешь, что знаешь и чего не знаешь. Арестовывают новых людей, они тоже чего-то говорят. Кто-то исчезает. И эта машина пыток стала там вечным двигателем. Потому что, что делают родственники исчезнувших? Это как раз те, из кого можно вербовать исполнителей террористических актов. Москва у нас не стала третьим Римом, а вторым Иерусалимом вполне может стать. И именно потому, что вечный двигатель с КПД больше единицы там работает уже шестой год.

Вероника Боде: Еще звонок из Питера. Евгения Иосифовна, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я пенсионерка, мне 64 года. Я в молодости сорок лет тому назад жила в Чечне. И я знаю этих людей, могу сказать со всей ответственностью. Я с ними работала непосредственно. Я с ними ладила. Они мне предлагали выучить их язык и оставаться там работать. И самое обидное то, что в Чечне меня обижали русские. И я знаю, как чеченцы реагируют на пьяных, на алкоголиков. Просто, знаете, как бык на красное. И мне даже однажды удалось спасти одного пьяного Ивана, в прямом смысле слова Ивана русского от троих чеченцев, которые с камнями на него набросились, потому что он был пьяный среди бела дня. Они, конечно, ушли, когда я подбежала и заслонила его собой. Они ушли, чеченцы, бросили камни, а этому Ивану я надавала оплеух.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Какие неожиданные звонки. Я вдруг вспомнил, что я в 88 году неделю работал в Грозном. Да, это не была горячая точка, это был 88 год. Я работал в театре от Союза театральных деятелей, поехал проводить семинар в театре. Тихий провинциальный город. Я жил в гостинице "Кавказ", той самой на главной площади. Я когда видел кадры первой чеченской, это был самый главный кадр, напротив будущего дудаевского дворца. Да, это был тихий провинциальный город, в котором это жило, ждало своего часа. Наверное, тикал часовой механизм. Из ничего не выйдет ничего, как Шекспир говорил. Что-то было.

Александр Черкасов: Этот тихий часовой механизм тикал слишком тихо. Там не было той интенсивной жизни, которая, например, превратила Литву за десятки лет после того, как "лесные братья" учинили самую, может быть, жестокую партизанскую войну на территории СССР, до самой бархатной из революций при распаде СССР. Это были десятилетия интенсивной жизни духовной, диссидентской, подпольной при участии католической церкви. Или крымские татары, народ высланный и вернувшийся туда. Они вернулись без крови в Крым. Потому что были десятилетия интенсивной общественной жизни, тоже такой полуподпольной, диссидентской и так далее. В Чечне этой работы не было. И может быть поэтому то, что называют чеченской революцией 91 года, приняло такие формы. Но, с другой стороны, чем мы в этом отношении, чем мы, русские, отличаемся от чеченцев? Для нас 91 год для многих был неожиданностью. И потом неожиданностью стали пришедшие 92, 93 и так далее. Нужно, видимо, работать так, чтобы следующий поворот не был неожиданностью.

Вероника Боде: Следующий слушатель, Юрий Владимирович из города Волжский.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Александр, не думаете ли вы, что источником конфликта в Чечне стало перераспределение собственности и само возникновение частной собственности, переход от социализма к капитализму?

Александр Черкасов: Господь с вами. Конечно, теория трубы - это самое распространенное объяснение событий на Кавказе. Но мы просто всегда ищем в чем-то смысл. Почему-то у нас, как в учебнике капитализма "Незнайка на Луне" все объясняется перераспределением собственности. Есть вещи, которые важнее, чем собственность - это власть. Объясняют тем, что трубопровод должен был пройти или нефть мы хотели качать: Нет этой нефти. Или заводы хотели получить в свою собственность и поэтому не бомбили. Разбомбили и растащили практически все. В 93 году после октября был декабрь - выборы, когда вроде бы победители не получили голосов. И тогда родилась светлая идея перехвата электората у оппонентов, у национал-патриотов, сделать что-нибудь патриотическое и национальное и за тебя все пойдут голосовать - маленькая победоносная война. Которая тогда, правда, не удалась, рейтинг упал ниже некуда, но удалась в 99-м. Власть, борьба за власть ничем неограниченная - вот источник войны в Чечне. Борьба за власть в Чечне, борьба за власть в Москве. Поэтому октябрь 93 года в декабре 94 пришел в Чечню. Так все продолжается непрерывно.

Виктор Шендерович: На самом деле, на этом фоне потом развернулись большие рыночные отношения, безусловно. Я приводил в свое время, когда я еще работал на телевидении, я приводил замечательные цифры из независимых источников. Оборот незаконный нефтяного бизнеса в Чечне около 800 тысяч долларов в день - это по данным немецких журналистов. Я, становясь на место тех людей, через которых в день на тебя падает по миллиону долларов, думаю, что, конечно, глуповато было бы останавливать войну, которая такую прибыль дает. Никакой мирный бизнес такого не даст.

Александр Черкасов: Это на уровне местном, то ли мафия, то ли элита, не знаю, как сказать.

Виктор Шендерович: Нет уж, батюшка, тут уж я вам возражу. Там тоже официальные данные. Там всё под конвоем армейским, без него невозможно вывезти, это же не в ведрах таскать, это эшелоны идут. Это невозможно без высшего армейского командования.

Александр Черкасов: Виктор, понимаете, все межвоенные годы - с 96 по 99 - это был важнейший источник экономического существования для соседних областей. Потому что Чечня давала дешевую солярку в счет будущего урожая в кредит, нигде не было в кредит под будущий урожай, для сельского хозяйства. Все очень сложно и интересно переплетено.