Дискутируют: член правления РАО ЕЭС, психолог Леонид Гозман, политолог Владимир Жарихин, публицист Владимир Прибыловский

Ведущий Михаил Соколов

И в московской студии Радио Свобода Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ, Владимир Прибыловский, директор исследовательского центра "Панорама", и Леонид Гозман, психолог, профессор МГУ, член правления РАО "ЕЭС России" и один из руководителей предвыборного штаба "Союза правых сил".

Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, абонент - Радио Свобода.

И я хотел бы начать наш разговор, пока слушатели готовятся и набирают номера своих телефонов, с ситуации с административным ресурсом на вот нынешних парламентских выборах. Как вы оцениваете, насколько тот закон, который сейчас впервые применяется в новой редакции, смог предотвратить все то негативное, что было доселе, насколько партии испытывают подобное давление?

В общем, давайте начнем с Леонида Гозмана как с действующей фигуры на политическом поле. Пожалуйста, ваше мнение.

Леонид Гозман: Спасибо. Мне кажется, что, если авторы закона действительно рассчитывали чего-то позитивного добиться, то они этого не добились. Но я, правда, предполагаю, что, может быть, они ни на что особенно позитивное и не рассчитывали, а рассчитывали просто расчистить дорогу для административного воздействия. Административное воздействие, мне кажется, в этот раз на средства массовой информации сильнее, чем было раньше. Могу сказать, что "Союз правых сил" сильно чувствует это на себе. Всего один пример. Только что, буквально (когда же?) поза позавчера мы пускали второй гидроагрегат Бурейской ГЭС. Гигантская ГЭС. Очень важное в экономическом плане событие. Ну, естественно, туда летал Чубайс, как положено на такие событие. Телевидение умудрилось его практически не показать, хотя когда мы пускали первый гидроагрегат, это было на всех каналах. Мы не верим в то, что это было сделано случайно. По-видимому, просто кто-то из начальства решил, что мы слишком хорошо набираем очки.

Михаил Соколов: Владимир Жирахин, ваша оценка.

Владимир Жарихин: Ну, во-первых, законом полностью отрегулировать такое живое и активное действие как выборы, конечно, невозможно, но кое-какие подвижки все-таки появились. Я скажу, что, по крайней мере, было значительно меньше скандалов на стадии регистрации кандидатов. Ну, за счет того, что те кандидаты, которые раньше фальсифицировали подписи, теперь просто сдают зало и спокойно участвуют в выборах. Поменьше стало:

Леонид Гозман: То есть жуликам дорогу расчистили. Это хорошо.

Владимир Жарихин: Ну, так сказать:

Леонид Гозман: Но ровно то, что вы сказали. Ровно то, что вы сказали: те, кто раньше фальсифицировали, теперь просто дают деньги в залог. Класс!

Владимир Жарихин: Ну, правильно:

Михаил Соколов: Но действуют честно теперь.

Леонид Гозман: Действуют честно. Должен ли коммунист платить налоги со взяток? Если настоящий коммунист, то должен.

Владимир Жарихин: Безусловно, безусловно. Но, между прочим, так сказать, мы приняли именно те механизмы, которые, так сказать, "Союз правых сил" так рекламирует, которые приняты в Соединенных Штатах, в Европе. Ну, давайте тогда, так сказать, выступать с коммунистических позиций дальше последовательно, если уж начали.

Леонид Гозман: Причем здесь коммунистические позиции? Просто считать позитивом. Считать это позитивом, ну:

Владимир Жарихин: Я считаю позитивом не то, что вносят залог те, кто фальсифицировали подписи, а то, что механизм позволяет не фальсифицировать подписи, а вносить залог, если человек не чувствует за собой поддержку того количества избирателей, с которых надо собрать подписи. Вот и все. Затем все-таки, так сказать, целенаправленный черный пиар в средствах массовой информации, как бы его все-таки стало поменьше, хотя прямо скажу, то, что профессионалы называют "джинсой", сохранилось и лезет из всех щелей. В том числе, я к этому действу причисляю и, так сказать, партию власти, зачастую это происходит. Сказать, что административный ресурс работает сильнее, чем, например, в 1996-ом году работал на "Наш дом - Россию", я бы не сказал. Он работает также, просто площадок для свободного волеизъявления своей позиции стало меньше. Но это спасибо, так сказать, некоторым действующим лицам, в том числе и господину Коху, начальнику вашего избирательного штаба.

Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, центр "Панорама", пожалуйста.

Владимир Прибыловский: Я не считаю, что у нас административного ресурса на этот раз меньше, чем на каких-то предыдущих выборах, и не вижу никаких позитивных изменений в связи с новым законом, а, наоборот, вижу исключительно негативное. И административный ресурс, вот пока еще результаты не считаются, сейчас главный метод применения административного ресурса - это снятие кандидатов с регистрации или воспрепятствование регистрации. Мне известно таких случаев не меньше тридцати. Я думаю, что на самом деле их больше. Во многих случаях, в большинстве случаев это происходит искусственно либо по инициативе местных властей, либо по наводке из Кремля. Классический образец - снятие сразу двух кандидатов по надуманным предлогам в Тюменском округе: один справа - Бондарь, другой слева - Черепанов - для того, чтобы расчистить зеленую улицу кандидату Геннадию Райкову от "Народной партии", которого и в Кремле поддерживают, и местные власти. Два кандидата, кстати, приняли единственно правильное решение: они объединились и создали региональный блок "Против всех". В таких случаях голосование "против всех" - вот единственная возможность противостоять такому административному ресурсу. Скуратова, который шел от компартии, сняли в Бурятии только под предлогом, видимо, другого не нашли (он все сделал чисто), поэтому его сняли за то, что он свое профессорское звание не указал в документах. Ну, Климентьева, естественно, сняли в Нижнем Новгороде там под предлогом:

Михаил Соколов: Как всегда.

Владимир Прибыловский: Как всегда, но на этот раз подписи. По-моему, у него всегда подписи.

Леонид Гозман: Обычай у нас такой: всегда снимать Климентьева. Это нормально.

Владимир Прибыловский: Снимать Климентьева, это действительно уже:

Владимир Жарихин: Но выборы не выборы, когда Климентьева не сняли действительно.

Владимир Прибыловский: Ну, вот в этот раз Черепкова сняли, но поняли, что там точно проголосуют "против всех" (уже был опыт в 1999-ом году), и в Москве местную инициативу не одобрили, и Черепкова все-таки зарегистрировали. Примерно также с Рыбаковым поступили: его зарегистрировали в Москве только потому, что в Питере есть мощная компания людей, которые готовы подхватывать вот эти вещи (там провалились бы выборы, если бы Рыбакова не зарегистрировали). Но есть вот: где центр поддержал местную инициативу либо сам ее провел. Я не думаю, что буряты сами догадались, что вот нам нужно под любым предлогом Скуратова "зарубить". Это, я думаю, им напомнили.

Михаил Соколов: Ну, да. Есть еще Александр Руцкой, Павел Федулев - в общем, яркие фигуры вылетают просто очень здорово.

Владимир Прибыловский: Это вот называется башкирской избирательной технологией. Раньше она применялась только Муртазой Рахимовым, а теперь повсеместно по стране.

Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, продолжим теперь разговор с нашими слушателями. Леонид Гозман, Владимир Прибыловский, Владимир Жарихин - все специалисты и в области выборов, и в области политологии, могут ответить на ваши вопросы.

Пожалуйста, первый звонок. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Петр Иванович. По поводу "Единой России". Вы знаете, ложь и вранье "Единой России" по отношению к коммунистам и другим партиям поражает своей глупостью, и, видимо, очень напоминает гебельсовскую пропаганду. Все ведется по рецептам доктора Гебельса, все это показывает степень неуважения к своему народу, прежде всего, президента. Я все более прихожу к мнению, что президент не искренний человек. А привлечение Жириновского в свои ряды, человека психически нездорового, говорит, что и вся власть больна, тяжело больна высокомерием и презрением к своему народу.

Михаил Соколов: Понятно, понятно. Ну, что, я не знаю, Леонид Гозман, вы как психолог вот как такую реакцию оцениваете?

Леонид Гозман: Я расцениваю эту реакцию как реакцию нормального человека, здорового человека. А с "Единой Россией" ведь, кроме, действительно, какого-то фантастического там лицемерия, эти вот навязчивости. Помню сюжет по Первому каналу открывал новости, когда товарищ Грызлов посетил каких-то рыбаков, которые передали ему меховую шапку для Юрия Михайловича Лужкова, чтобы он не простудился.

Михаил Соколов: Шапку или кепку?

Леонид Гозман: Шапку, шапку. Вот они считают, что он должен носить шапку, поэтому:Но мне кажется, что верхом цинизма было, цинизма, действительно, презрения к людям был отказ "Единой России" от участия в дебатах. Вы знаете, что "Союз правых сил" внес такую законодательную инициативу, которая, разумеется, не имеет шансов пройти в нынешней Государственной Думе, о снятии с выборов тех политических структур, которые отказываются от участия в публичных дебатах. Ну, разумеется, это не прошло.

Михаил Соколов: Я, кстати, Леонид, не могу отказать себе в удовольствии сообщить слушателям, что мы долго вели переговоры с разными представителями "Единой России", чтобы они пришли к нам в студию. Ни один не пришел. Вот госпожа Слиска хотела прийти сегодня и тоже в последний момент отказалась. Видимо, это была последняя попытка пригласить представителей этой замечательной партии к нам просто для нормального разговора, даже не на дебаты, учтите.

Владимир Жарихин: А я считаю, что это все-таки их право отказываться, право любой партии, право любого человека отказываться от дебатов.

Михаил Соколов: Хотя в Петербурге вот эти обязательные дебаты, между прочим, между Марковой и Матвиенко, в общем, были достаточно интересные.

Владимир Жарихин: Вы знаете, вот по поводу дебатов, я тоже не приветствую решение "Единой России", но есть одно отягчающее обстоятельство в этих дебатах, которое во многом как бы их оправдывает, хотя оправдывать я их не хочу, - это пресловутое полное равенство партий при проведении дебатов. То есть, есть возможность попасть на дебаты с какой-нибудь там партией, не известно чего, и так далее и тому подобное. Мне кажется, что вот надо совершенствовать механизм дебатов, все-таки создавать некую высшую лигу, как вот в футболе, например: сначала делят в зависимости от уровня, а потом уже, так сказать, производят жеребьевку.

Михаил Соколов: Владимир, но нам обещали высшую лигу благодаря закону о партиях, что все объединятся и будут крупные партии. Не получилось, значит эти мелкие партии, они нужны для чего-то.

Владимир Жарихин: Нет, но дело не в этом. Дело в том, что можно было бы просто сделать: например, разыгрывать жребий тот же самый отдельно между партиями, представленными в Думе, чтобы они попадали друг на друга, и другими партиями, которые вот в результате тех своих дебатов, кто-то из них имеет шанс выйти в эту высшую лигу.

Михаил Соколов: Но до отказа "Единой России", между прочим, была ситуация, когда пытались свести те партии, которые хотят, собственно, дискутировать, кто с кем хочет, и даже был составлен определенный график, и почти все пожелания были учтены. Тем не менее, это было сорвано.

Так, пожалуйста, вопросы слушателей еще.

Кстати говоря, по пейджеру уже пришло такое сообщение: "Создается впечатление, что выборы проходят во время репрессий. Выборы очень грязные". Ну, что ж, мнение такое.

Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, объясните мне, пожалуйста, неграмотному следующее: вот на лотерейных билетах или на троллейбусных билетах имеется номер, серия, а вот почему нет таких номеров и серий на избирательном листе? Тогда можно было бы не допустить этот сброс дополнительных бюллетеней. И извините, если позволите, еще один вопрос. Я бы хотела напомнить иногородним россиянам, которые не могут свободно передвигаться в столице своей родины городе Москве, что Лужков является членом политсовета "Единой России":

Михаил Соколов: Это уже намеки нехорошие, давайте не будем так.

Вы знаете, ну, насчет номеров, это все-таки у нас голосование-то тайное, поэтому и номеров нет. А вот что касается процедуры. Я помню, что в 1917-ом году, когда выборы в Учредительное собрание проходили, там бюллетень вкладывали в конверт. Вот эта, так сказать, процедура, она, по-моему, помогала бороться с фальсификациями. И конверт потом запечатывали печатью.

Владимир Жарихин хочет добавить.

Владимир Жарихин: Вы знаете, у нас народ очень изобретательный. В Грузии придумали палец метить. Очень долго дискутировали, но в итоге были такие жуткие фальсификации при этом: при меченых пальцах, при, так сказать, списках, которые вроде бы составляли международные организации, что:

Михаил Соколов: Леонид Гозман.

Леонид Гозман: Вы знаете, мне трудно сказать, какие есть фальсификации на выборах (я в этом деле не специалист), но люди, которые этим занимаются, говорят, что они, конечно, существуют. Но, мне кажется, есть такой важный момент: некоторые из наших сограждан считают, что, поскольку фальсификации есть, то можно не голосовать, потому что все равно сделают так, как хотят. Вот это неправда, я вот в это, например, не верю. Значит, понятно, что у них есть какая-то возможность подбросить своим, отобрать у тех, кто им не нравится, но эта возможность, ну, уж точно не стопроцентная. Поэтому я думаю, что люди с нормальными политическими ориентациями (нормальными, я, честно говоря, считаю демократические политические ориентации), так люди с нормальными политическими ориентациями обязаны голосовать. Обязаны голосовать, потому что иначе мы отдаем страну, не известно кому.

Михаил Соколов: Леонид Гозман.

Так теперь еще раз давайте вопрос слушателя. 796-96-44, 796-96-45. 961-33-33, абонент - Радио Свобода.

Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Вадим Васильевич. Я хотел бы несколько моментов отметить этой предвыборной кампании. Добавить вам пример по административному ресурсу. Сегодня опубликовано из Дагестана, что там глава районной администрации дал задание довести 70 процентов по "Единству". Это официальное письмо группой, значит, партии направлено Вешнякову. Второй вопрос, конечно, который бросается в глаза, это Первый, второй канал, которые до того уже довели это "Единство" и, по-моему, занимаются поиском компромата на коммунистов, что, по-моему, кто и не собирался голосовать за коммунистов, будет голосовать. Какая-то просто тошниловка! Третье, мне кажется, что к административному ресурсу надо добавить и бандитизм. Допустим, в Москве останавливают кандидата и говорят: вот тебе или 350 тысяч, или мы твою семью: знаем, куда ходят. Это тоже черта нашей, так сказать, избирательной кампании. И последняя черта, что мне бросается в глаза, что вот эти все партии, скажем, пенсионеров, (послушаешь) партию "Русь" и другие новые партии, основная их задача, то есть они не программу дают, а занимаются поливанием гадости на коммунистов. По-моему, даже такая цель у них стоит, просто просматривается, когда они участвуют в дебатах. Все это, конечно, делает очень некрасивой эту предвыборную кампанию, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Спасибо. Вопроса не было, но, по-моему, такой трезвый анализ. Да, только грязь, по-моему, не только на коммунистов выливают.

Владимир Прибыловский, кстати говоря, хотел, по-моему, по поводу фальсификации добавить, да?

Владимир Прибыловский: Да, я, кстати, присоединюсь к мнению Леонида Гозмана, что на выборы ходить все-таки надо. Это как раз чем больше людей придет на выборы и проголосует хоть как-то, это уменьшает возможности фальсифицировать ваш голос. Если вы пришли, и уж совсем вам никто не нравится, все равно лучше прийти и проголосовать "против всех", чем не ходить вообще. Не облегчайте фальсификаторам их задачу. Она, вообще-то, довольно трудная.

Михаил Соколов: Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Я тоже хотел бы поддержать Леонида в данном вопросе. Вот мы начали говорить про Грузию, да? А откуда там такие возможности для фальсификации? Да очень просто: около миллиона грузинских мужчин работают в России и не имеют возможности голосовать - это огромный резерв для перекачки голосов туда-сюда административным ресурсом. То есть каждый, не пришедший на выборы, он увеличивает возможности для фальсификации голосов. Это надо понимать.

Михаил Соколов: Спасибо.

Еще вопросы наших слушателей Владимиру Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ, Владимиру Прибыловскому, публицисту, директору исследовательского центра "Панорама", и Леониду Гозману, психологу, члену правления РАО "ЕЭС России" и предвыборного штаба СПС.

Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня даже не вопрос. Я, вообще, буду голосовать за "Яблоко" и отношусь с большим таким неодобрением к "Единой России", но я думаю, что вот в этой ситуации, может быть, они впервые оказались честными, когда они не вышли на дебаты с другими партиями. Они как бы честно показали, что им глубоко наплевать на всех, кто вокруг них есть, что они полностью уверены в своей победе. И пойдем мы на выборы (я, например, пойду, потому что как бы "Яблоко" я хочу поддержать), не пойдем мы на выборы - они априори победители. И это совершенно очевидно: их поддерживают все каналы, мы видим Грызлова, ну, только что не в родильном доме при приеме родов, извините. И поэтому они как бы просто считают даже ниже своего достоинства тратить свои силы, тем более, что они, в общем, почти все косноязычные и не очень далекие люди, но вот на это у них ума хватило.

Михаил Соколов: А вопрос у вас есть?

Слушатель: Нет, у меня нет вопросов больше.

Михаил Соколов: Ну, то есть констатация факта.

Давайте еще один вопрос послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это Елена Сергеевна из Москвы. Значит так, у меня совершенно созревшее решение не принимать участия в выборах вообще. Но меня беспокоит, как могут моим голосом воспользоваться, и что я должна сделать для того, чтобы этого не было? Должна ли я позвонить в комиссию свою и сказать, что "если только вы посмеете против моей фамилии поставить, что я проголосовала, имейте в виду - я не голосовала". Или я должна открепительный талон взять? Что я должна сделать для того, чтобы обезопасить себя? Ну, не хочу я, чтобы мой голос кому-то пошел.

Владимир Прибыловский: Ну, унесите бюллетень с собой - вот хотя бы так. Тогда вы не облегчите им задачу. Вот раз вы всех так ненавидите и даже за "против всех" не хотите голосовать - унесите бюллетень с собой.

Владимир Жарихин: Хорошо, что вы не сказали, кроме имени, отчества, еще свою фамилию и место жительства, иначе бы ваш голос уж точно был в руках недобросовестных членов избирательной комиссии.

Леонид Гозман: Елена Сергеевна, я уважаю ваши взгляды и ваше решение, но должен сказать: в этом случае ваш голос совершенно точно пойдет куда-то. Даже если им не воспользуются в интересах прямой фальсификации (ну, если это будет в интересах прямой фальсификации, будет прямая фальсификация, значит ваш голос пойдет за "Единую Россию"), но даже если этого не будет, он все равно пойдет "Единой России" просто потому, что пойдет дележка потом голосов, знаете, вот за непришедших (это совершенно законная процедура), и больше всего выигрывают от непришедших те, кто набрал больше всего. Соответственно, вот если вам хочется поддержать "Единую Россию", Лужкова и прочих, то вот вы тогда и не ходите голосовать - вот этим вы их поддерживаете. Если вам они не сильно нравятся и вам не хочется, чтобы у них было там конституционное большинство в Думе, тогда идите проголосуйте за кого-нибудь. Вот предыдущий наш звонок был от слушательницы, которая собиралась голосовать за "Яблоко". Я имею честь представлять "Союз правых сил", поэтому мне бы хотелось, конечно, чтобы за СПС голосовали, но в данном случае я ее поддерживаю вот из-за чего: мне кажется, что вот не так важно на самом деле, проголосуют люди за "Союз правых сил" или за "Яблоко"; вот я призываю (я не знаю, имею право я пользоваться этой возможностью), я призываю граждан:

Михаил Соколов: Идти голосовать.

Леонид Гозман: :идти голосовать за СПС или "Яблоко". Вот выберите какую-нибудь одну из этих партий, потому что это две партии, которые выступают за свободу.

Михаил Соколов: Да, Леонид, вы, конечно, так немножечко рискованно у нас в эфире выступаете. Поэтому я вам вынужден задать злобный вопрос с пейджера: "Зачем вы включили в первую тройку Чубайса, который скомпрометировал себя и российский либерализм корыстными преступлениями и финансовыми скандалами?". У вас есть почти две минуты.

Владимир Прибыловский: А почему у вас Кох штаб возглавляет? Кто будет голосовать за Коха?

Леонид Гозман: О, замечательно! Отвечу, отвечу на оба вопроса.

Значит, мы включили в предвыборную тройку Чубайса для того, чтобы, в отличие от той же "Единой России", показать людям, сказать людям правду. Мы не разделяем ту оценку Чубайса, которая прозвучала в вопросе вашего слушателя. Мы считаем, что Чубайс сделал очень много для страны. Мы считаем, что он вместе с Гайдаром в свое время спас страну от голода и распада. Мы считаем, что он добился финансовой стабилизации. Это он предотвратил приход коммунистов к власти в 1996-ом году. Это он поднял энергетику из руин (вот тут уж как члену правления РАО ЕЭС, можете мне поверить). Мы считаем, что он сделал очень много. Мы не хотим скрывать своих лидеров. Это для чего у нас Чубайс, поскольку мы считаем его одним из своих лидеров.

Значит, у нас Кох как один из лучших менеджеров страны. Мы считаем, что Кох, придя на "НТВ", создал вместе с Борисом Йорданом великолепную, процветающую, экономически эффективную и политически очень ответственную компанию, которая стояла за свободу слова, которая продвигала идеи свободы в стране, была лучшей компанией в России, и именно поэтому была разогнана властью.

И еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Илья Аронович. Я не хотел каких-либо реплик, хотел задать вопрос. Но вот после выступления СПС я могу сказать, что категорически не согласен с положительной оценкой Чубайса, и я думаю, ко мне присоединится 99 процентов населения нашей страны. Это первое, что я хотел сказать. Второе я хотел сказать, что, не будучи коммунистом ни тогда, ни теперь, и я, и моя жена будем голосовать за коммунистов, потому что есть только две партии: одна партия власти (и все остальные), вторая - это КПРФ. Все остальные - хрен редьки не слаще.

Михаил Соколов: А вопрос?

Слушатель: А вопрос такой: если вы так возмущены тем, что нарушаются все права партий сегодня при выборах и в предвыборной кампании, почему вы не выходите из наблюдательного совета? Это раз. И почему не призовете всех наблюдателей от ваших партий, чтобы они вместе с коммунистами установили более жесткий контроль на выборах?

Михаил Соколов: О, хороший вопрос! Леонид Гозман, конечно, да.

Леонид Гозман: Илья Аронович, ну, за коммунистов голосовать, конечно, право каждого. Но у нас такая история, знаете, тяжелая. Тяжелая. Стоит ли ее повторять? Но, конечно, дело ваше, Бог вам судья. А что касается того, почему не выходим из совета? Да потому что мы, вообще, люди такие, знаете, реалистичные. Мы считаем, что легче всего занять такую позицию: ах, вы такие плохие, мы с вами не играем, забираем свои игрушки! Это все было бы замечательно, если бы на выборах7-го декабря не решалось очень многое для нашей страны, а значит для нас с вами. Поэтому мы считаем, что нужно делать все возможное для того, чтобы воля граждан была выражена нормально, в том числе ваша воля, если вы все-таки проголосуете за коммунистов.

Михаил Соколов: А как насчет контроля?

Леонид Гозман: Контроль, мы, между прочим, договариваемся со всеми партиями о совместном контроле, со всеми.

Михаил Соколов: И "Единая Россия" участвует?

Леонид Гозман: Нет, "Единая Россия", разумеется, нет, она в этом не нуждается, у них и так все в порядке.

Владимир Жарихин: Вы знаете, вот отвечая на вопросы по поводу административного ресурса, так сказать, того, что может и что делает партия власти, я скажу, что в начале 90-ых я очень много ездил по выборам в Соединенные Штаты, в Германию, в другие страны, смотрел, как там это делается. Но, вы знаете, там это делается не так, как в учебниках, и, в общем-то, там тоже партии, находящиеся у власти, имеют вполне определенные, в том числе и медийные преимущества. Но при этом, при этом другие партии, скажем так, должны побеждать, да, с большим преимуществом, чем если бы не было этого административного и медийного ресурса. Значит они должны более серьезно относиться к тем требованиям, к тем проблемам, которые волнуют избирателей, и более внятно и определенно на них отвечать. Вот этого у нас иногда не достает политическим партиям. И, вообще, вы понимаете, вот в крайней ситуации (так сказать, крайнюю ситуацию можно показать в Закавказье): все проигравшие там политические партии тут же говорят - все сфальсифицировано, все сфальсифицировано! Да, фальсификации иногда имеют место, и довольно значительное. Но если при этом говорится, что мы выиграли, но при этом все сфальсифицировали, это значит, сама оппозиция загоняет себя в тупик, потому что она не учитывает те ошибки, которые она на самом деле сделала. Значит, она не достучалась, потому что когда за тебя 80, 70 процентов населения, никакие фальсификации не могут препятствовать, тем не менее, победе на выборах. Это надо понимать.

Михаил Соколов: Да, но я бы, правда, добавил про медийный ресурс. Вот поскольку у нас передача "Час прессы", передо мной газета "Московские новости", и в ней анализ, который провели представители ОБСЕ, вот они изучали российские информационные программы, которых, кстати, решение Конституционного суда, между прочим, касается. Там должно быть все, скажем так, по честному. Вот Первый канал: КПРФ, ну, около 12 процентов времени, "Единая Россия" - 16 процентов, СПС - 2 и:3 процента будем считать. Канал "Россия": СПС - 5 процентов, КПРФ - 18, "Единая Россия" - 16. Кажется, все по честному, только негатива о КПРФ 80 процентов, между прочим, из того, что там, так сказать, рассказано. Ну, вот интересные данные по "НТВ", между прочим. Кстати говоря, Леонид, вы не зря, наверное, хвалили, так сказать, господина Коха - видимо, у вас там тоже все неплохо.

Леонид Гозман: Я хвалил предыдущее "НТВ".

Михаил Соколов: Да, предыдущее, но с этим тоже неплохо: "СПС" - 12 процентов, КПРФ - 10 процентов, "Единая Россия" - 7 процентов, и негатива о КПРФ там всего около 50 процентов. Все это, вроде, похоже, одно близко к другому, да? Если исключить еще один ресурс президента. Вот на каждом канале он имеет там от 30 до 40 процентов. То есть президент, плюс "Единая Россия" - сразу же получается преимущество. Вот мне кажется, что в этом сила кампании, которую ведет "Единая Россия".

Кто будет сейчас? Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Михаил, уверяю вас, что, вот когда я в 1994-ом году наблюдал выборы в Германии, у Коля и его партии ХДС была примерно такая же ситуация, и они тогда с трудом, но выиграли. Но сейчас, как вы помните, у власти, тем не менее, находятся социал-демократы. Да, партия, находящаяся у власти, имеет преимущество. Значит надо побеждать с еще большим преимуществом.

Владимир Прибыловский: Я бы вот тоже снисходительно относился к таким формам применения административного ресурса как тотальный захват правящими партиями, провластными партиями телевидения и так далее. Два самых отвратительных метода административных - это препятствие кандидата зарегистрироваться и прямая фальсификация выборов при подсчете. А вот как это делается? Я не скажу, что так делается на всех избирательных участках, но так делается на многих и тотально в некоторых республиках и в некоторых регионах. Во-первых, добрасываются бюллетени через выносные урны. Между прочим, когда считают отдельно голоса по выносной урне, с которой ходили по квартирам, и по обычным, то очень сильно различается, и известно, в какую сторону. Кроме того, иногда урны бывают просто отдельные, и наблюдателям, кстати, стоит всегда урны пересчитывать, потому что может потом оказаться, что на одну или на две урны больше (они просто где-то стоят под столом или в шкафчике с уже заполненными бюллетенями). И вот в этом смысле что нужно делать демократическим партиям, и что они не сделали, ни "Яблоко", ни СПС - они не протестовали и не провели в избирательный закон положение, которое, вообще-то, выдвигалось в Думе:

Михаил Соколов: Не смогли значит.

Владимир Прибыловский: Чтобы ксерокопировальные аппараты стояли на избирательных участках (но отвергли под предлогом дороговизны, конечно) и чтобы наблюдателям протоколы выдавались ксерокопированные. Дело в том, что сейчас протоколы в основном заполняются от руки, и когда возникает, а оно все время возникает: в Дагестане там тысячи протоколов, копии которых коммунисты унесли с собой, они расходятся с официальными данными. Точно также в Саратовской области, но это были президентские выборы в 2000-ом году, сотни протоколов, которые взяли коммунистические наблюдатели и наблюдатели от "Яблока", потом они увидели, что на этих участках, где они были, совсем другие данные записаны. Они идут в суд, а им говорят: а у вас протоколы недействительные, они все с дефектами. Они действительно все с дефектами: там судебную перспективу имеет один из тысячи протоколов, когда наблюдатель настолько въедливый и не устал к утру, когда подсчитали все, и настоял, чтобы все было записано до точки.

Михаил Соколов: Ну, в общем надо носить ксерокс наблюдателям с собой на избирательный участок:

Владимир Прибыловский: Тоже вариант.

Михаил Соколов: :такой маленький. Есть такие, кстати.

Пожалуйста, еще вопрос слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать уважаемым господам два вопроса. Первый вопрос: вот Грызлов, который является председателем партии "Единая Россия", но одновременно является главой МВД. В предвыборном ролике говорится (суть вопроса), он говорит: "Моя мечта - это порядок". Объясните, что это такое? Второй вопрос. Насколько я понимаю, что у нас участвуют не только граждане России, которые находятся здесь, в России, но и граждане России, которые за рубежом, за дальним рубежом. Можете ли вы рассказать, как, допустим, работают с этими гражданами СПС, "Единая Россия", "Яблоко"? И какую позицию по отношению к партиям занимают такие государства, ну, допустим, как США, Израиль, Франция, Англия, Испания?

Михаил Соколов: Ну, попробуем, да. Давайте начнем с Владимира Прибыловского.

Владимир Прибыловский: Порядок, я думаю, что понимается просто. Вот в 19-ом веке была одна формула порядка - православие, самодержавие и народность. А сейчас есть другая - путинославие, чекадержавие и горнолыжность. Я думаю, что это имеет в виду Грызлов.

Михаил Соколов: Владимир Жарихин, наверное, по избирательным участкам за границей.

Владимир Жарихин: За границей. Да, я вот очень все-таки уважаю законы, поэтому пропагандой в эфире 2-го числа не занимаюсь. По поводу избирательных участков. Там есть очень серьезные проблемы. Как сейчас голосуют граждане за рубежом российские? Их распределили по различным избирательным участкам в Москве, Московской области, избирательным округам, в Ленинградской области, Санкт-Петербурге, Тульской и так далее, но лишь бы их в каждом округе было не более десяти процентов, чтобы они как бы не влияли на решение. Но представьте себе, например, какие могут быть общие проблемы у жителей Тульской области и граждан России - жителей Нью-Йорка?

Михаил Соколов: Ну к Туле приписаны жители Израиля:

Владимир Жарихин: Тем более, жителей Израиля. Давно мы ставим вопрос, наш институт, о том, что необходимо сделать, выделить места в зависимости от количества избирателей для живущих за рубежом граждан, чтобы они избирали своих депутатов, которые отстаивали их специфические проблемы. Да, они тоже, конечно, разные:

Леонид Гозман: Во Франции же это есть, Володь. Во Франции.

Владимир Жарихин: Во Франции это есть.

Михаил Соколов: То есть СПС не возражает?

Леонид Гозман: Нет.

Владимир Жарихин: Кстати, тут я, может быть, перейду немножко на либеральную империю и так далее. Я с большим энтузиазмом воспринял эту идею Анатолия Борисовича, хотя при этом скажу так: с ваучером все равно не согласен, а вот с этим очень даже. Единственное, может быть, не империя, а постимперское государство. Вот Франция - постимперское государство, которое несет ответственность за, так сказать, свой "ареал франкофонский".

Михаил Соколов: Ну, и "Британское содружество" тогда возьмите.

Владимир Жарихин: "Британское содружество", и даже маленькая Голландия, она, так сказать, мини-империя была, она несет ответственность за граждан Суринама до сих пор. И здесь мы должны нести ответственность и оказывать помощь. У людей есть совершенно определенные специфические проблемы, и их должен решать депутат, который эти проблемы выражает, а не депутат от Тульской области или от Ленинграда.

Леонид Гозман: Вы знаете, я поводу вопроса о мечте господина Грызлова. Мне кажется, что человек, занимающий пост министра внутренних дел, должен не мечтать о порядке, а делать его. А вот если он начинает мечтать, то, в общем, может быть, он не справляется со своей работой. Вот мы в РАО ЕЭС не мечтаем о том, чтобы в энергетике был порядок, мы его делаем.

Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще с пейджера несколько вопросов. "Среди кандидатов по нашему округу нет представителей "Яблока" и СПС. Я хочу голосовать за них. Как мне поступить? И почему сложилась такая ситуация?" - Юля спрашивает.

Леонид Гозман: Какой округ?

Михаил Соколов: Не говорит.

Леонид Гозман: Ну, скажите хоть округ. Скажите хоть округ, тогда скажем:

Михаил Соколов: Пусть пришлют по пейджеру нам:

Леонид Гозман: А, может быть, там есть приличный человек, которого поддерживает и "Яблоко", и СПС или какая-нибудь одна из этих партий.

Владимир Жарихин: Ну, наверное, здесь как бы это уже проблема не только Юли, это проблема партии, что она не озаботилась тем, чтобы посмотреть на этого приличного человека и в средствах массовой информации его обозначить.

Владимир Прибыловский: Но, может быть, этого приличного человека на уровне регистрации "зарубили". Может быть, это как раз Тюменский округ, может, нам оттуда звонят.

Михаил Соколов: Да, вполне возможно. Кстати, из Ставрополя был еще вопрос по пейджеру нам: "Будет ли Борис Грызлов председателем Государственной Думы?". Кто-нибудь знает?

Владимир Прибыловский: Ну, есть такая версия. Может быть.

Леонид Гозман: Я думаю, что это высоко вероятно.

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, в конце концов, должность председателя Думы не является такой уж решающей для судеб государства, чтобы сильно озабочиваться этой проблемой.

Михаил Соколов: Хотя символическая.

Владимир Жарихин: Хотя символическая.

Леонид Гозман: У нас яркие люди возглавляют Думу: Иван Рыбкин, теперь Геннадий Селезнев, вот возможно будет Борис Грызлов.

Владимир Прибыловский: Рыбы у нас - это подводноплавающие, Селезнев - птицы, а теперь должно быть млекопитающее.

Михаил Соколов: Так, Леонид, насчет ядерных отходов. Спрашивают, голосовал ли СПС за ввоз ядерных отходов?

Леонид Гозман: У СПС было свободное голосование по этому вопросу.

Владимир Жарихин: Вот, кстати, насчет ядерных отходов хотел бы добавить, потому что я бывший сам ученый-ядерщик. Обратите внимание, наконец, Явлинский начал говорить не просто "ввоз ядерных отходов", да? А "чужих ядерных отходов". Ну, наконец-то! Ведь проблема была в том, что свои, да, то ядерное горючее, которое мы поставляем на реакторы за рубежом, мы обязаны по правилам МАГАТЭ забирать себе и перерабатывать. А поначалу "Яблоко" ставило вопрос, что вот выпустили и обратно не ввозить. Это была неконструктивная позиция, сейчас они как бы сдвинулись в диалоге, кстати, с Румянцевым и представителями Министерства атомной энергетики.

Леонид Гозман: Уже давно было сказано, что любая проблема имеет простое, понятное народу неверное решение. Вот проблема ядерных отходов существенно сложнее, чем тот уровень, на котором она обсуждалась.

Владимир Прибыловский: Насколько я знаю позицию "Яблока", оно все-таки против ввоза любых отходов. Другое дело, что вот с МАГАТЭ нужно вести переговоры и добиваться пересмотра или, может быть, не вывозить это горючее ядерное на Запад. Но, во всяком случае, во многих случаях это просто экономически не оправдано, это совершенно ни к чему нашей стране.

Михаил Соколов: Давайте не будем развивать эту дискуссию, потому чтоэто долго. Да, давайте послушаем еще вопросы.

Я призываю все-таки по пейджеру задавать, быстрее получается.

Вопрос слушателя, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Меня звать Михаил Федорович. Вот, знаете, я хотел вопросы сразу задавать, а вы меня сбили своей репликой одной: последнее было, значит, горнолыжность.

Я бы попросил не путать президента России с президентом каким-нибудь там, ну, Соединенных Штатов, допустим.

Михаил Соколов: Давайте вопрос задавать.

Владимир Прибыловский: А Буш, по-моему, не катается на горных лыжах.

Слушатель: Нет, нет, нет, вы поймите меня правильно. А вопросы мои очень простые. Вот о свободе много говорим. О какой свободы мне вот, например, не хватает? Я пенсионер глубокий. Достаточно выйти сейчас на улицу и посмотреть на эту свободу. Какой свободы не хватает? Свободы воровать?

Михаил Соколов: Отлично. Леонид Гозман, тут про Чубайса вам много всего прислали. Так что все-таки о свободе? Зачем нужна народу свобода?

Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что я понимаю чувства Михаила Федоровича, потому что многие пожилые люди в нашей стране, которые честно работали всю жизнь, оказались в тяжелом положении. Вообще, время перемен, время социальных изменений - время крайне тяжелое и, прежде всего, тяжелое время для пожилых людей. Что касается того, зачем народу свобода? То здесь два возможных ответа. Во-первых, есть люди, для которых свобода самоценна, и вот этот вопрос как бы не имеет ответа, потому что вот свобода есть высшая ценность для части людей. Для части людей это не так, они тоже имеют право на свою точку зрения. Но история, человеческая история поставила эксперимент, надежный, жестокий, очень убедительный: в тех странах, где свободы нет, нормальной жизни тоже нет - в этих странах нищета, в этих странах преступность, безобразия всяческие и так далее. Люди живут плохо. Люди живут небезопасно и унизительно. Наличие свободы не является автоматической гарантией хорошей жизни, но является ее необходимым условием. Вот низкий жизненный уровень, высокий уровень преступности, многие другие проблемы нашей страны, огромные проблемы, о которых можно говорить часами, естественно, они во многом связаны с тем, что в нашей стране долгое время свободы не было и сейчас ее тоже недостаточно, должно быть больше.

Михаил Соколов: Владимир Жарихин добавляет.

Владимир Жарихин: Леонид, вы знаете, я вот ехал в машине и слушал "Эхо Москвы". Там Гайдар примерно также защищал свободу. Я полностью не согласен, я за свободу, но я не согласен с этим методом защиты. К сожалению, в Сингапуре свободы мало, а люди живут, в общем-то, хорошо.

Михаил Соколов: То есть, имеются отдельные исключения, вы хотите сказать?

Владимир Жарихин: Да. И второе. Не надо путать свободу. Свобода - это возможность людей жить в рамках тех законов, которые установлены обществом, но пользоваться ими полностью и путать с полным беззаконием и полным самоволием, что зачастую у нас наблюдают и путают вот с той самой свободой, которая предполагает не только право, но и обязанность для гражданина жить в рамках все-таки принятых обществом законов.

Михаил Соколов: Ну, да, у нас свобода и воля путаются. Это понятно.

Владимир Жарихин: Да, свобода и воля.

Леонид Гозман: Свобода требует сильного государства, которое готово эту свободу защищать, но готово защищать не свой волюнтаризм, не свою волю, а право каждого человека, как это делается в сильных демократических государствах. Свобода не означает, что каждый человек может делать все, что он хочет. Свобода каждого человека ограничена правами других людей.

Михаил Соколов: Так давайте еще пару вопросов с пейджера. Вот спрашивают: "Почему ни одна фракция в Думе с 1998-го года не заботилась о положении пенсионеров, учителей и врачей?".

Владимир Прибыловский: "Яблоко" заботилось, когда голосовало против издевательского пенсионного закона, принятого правящими партиями, включая СПС.

Михаил Соколов: Это по "нестраховым" периодам, кстати говоря, невключение учебы и прочего в стаж, например. Но СПС, кстати, был против этого закона. Должен защитить СПС, Леонид.

Леонид Гозман: Спасибо, тогда я могу промолчать.

Михаил Соколов: Да еще говорят: "Почему не затронули Петербург? Хотелось бы знать, какая ситуация в 209-ом округе?". Интересуются шансами Хакамады и Селезнева.

Леонид Гозман: А это можно говорить сейчас?

Михаил Соколов: Давайте я скажу, на себя возьму. Мне кажется, что примерно 50 на 50 пока.

Леонид Гозман: Я могу добавить одну вещь, которая может быть важна. Действительно, согласен, что сейчас трудно очень предсказать, кто победит Хакамада или Селезнев, но рейтинг "Союза правых сил" в этом округе выше, чем в других округах города. (Это я могу сказать?).

Михаил Соколов: Ну, да, активность людей тоже, наверное, потому что кампания интересная.

Владимир Жарихин: Это просто Леониду так кажется, я его отмазываю.

Михаил Соколов: Вопрос слушателя, пожалуйста.

Слушатель: Мне хотелось бы услышать, вот прав ли я. У меня два таких любопытных наблюдения вот в ходе этих дебатов телевизионных. Подавляющее большинство тех, кто любит говорить об экономике, сами никогда не были заняты в сфере материального производства, и даже не в состоянии отличить доход от прибыли. Вот это первое наблюдение.

А второе такое, что среди политиков, большинство наших политиков думает о том, как разделить прибыль, ну, может быть, справедливо, несправедливо, но о том, как ее создать, чтобы было чего делить, об этом, похоже, думают только Гайдар да Чубайс.

Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что интересное мнение. Я не знаю, кто хочет, или, по-моему, все согласны, такое впечатление.

Леонид Гозман: Особенно "Союз правых сил".

Владимир Жарихин: Может быть, "Союз правых сил" и согласен, ему, конечно, лестно. Но мне кажется, слава Богу, в стране все-таки есть люди, кроме Гайдара и Чубайса, которые думают о том же, и их значительно больше, чем членов "Союза правых сил", я надеюсь.

Михаил Соколов: Но это приятно, естественно, да.

Ну, что, давайте еще вопрос с пейджера. Да, вот тут, конечно, говорят, что нам звонят одни коммунисты: "Я верующая, поддерживаю СПС, потому что не хочу разрушения храмов и монастырей".

Ну, что ж, мне кажется, звонили не одни коммунисты.

Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Ивановна. Я тоже немолодой человек, и мне бы хотелось просто тогда уже (я слушала вашу передачу) сказать, что я утвердилась в своем решении голосовать за "Союз правых сил", и именно потому что там Чубайс и Гайдар, и потому что я считаю, что такие яркие и талантливые люди, которые, конечно, очень сложна я и у них судьба сложная, и у страны судьба была очень сложная. Как-то надо немножко с разных сторон смотреть на эти личности:

Михаил Соколов: А вопроса у вас нет?

Слушатель: Ну, я свое просто решение вам решила:созрело оно у меня окончательно. А вопрос у меня очень маленький. Не знаю, конечно, Чубайса, как следует, потому что не так много информации и вся она отрицательная в основном. Мне бы хотелось знать, вот по "НТВ" программа была, намечалась вот на этой неделе "Неизвестный Чубайс". Эта будет программа или нет?

Михаил Соколов: Леонид Гозман?

Леонид Гозман: Галина Ивановна, спасибо, во-первых, за поддержку. Во-вторых, должен вам сказать, что снятие этой программы это вот доказательство существования у нас административного ресурса. Она была снята по распоряжению начальства, позвольте, не конкретизировать дальше. Это была очень удачная, очень интересная передача. Надеюсь, вам ее покажут хотя бы после выборов.

Михаил Соколов: То есть вы готовы были за нее заплатить, я так понимаю, как за агитацию?

Леонид Гозман: Она была оплачена из избирательного фонда "Союза правых сил", как и все в соответствии с нынешним законом.

Михаил Соколов: То есть вы пострадали, как и Жириновский?

Леонид Гозман: Я просил бы все-таки не смешивать нас с Жириновским, мы пострадали иначе.

Михаил Соколов: Но от одного канала.

Хорошо, еще вопрос с пейджера: "Объясните с точки зрения формальной юридической включение в тройку крупных чиновников, в том числе Чубайса. Все они по завершению кампании сохранят свои посты и не станут депутатами, (Саша)". Владимир Жарихин?

Владимир Жарихин: Ну, я на это отвечу, что закон совершенствуется, но мне кажется, назрело и перезрело совершенно определенное требование, что при регистрации избирательного блока все его кандидаты должны подписаться в том, что они будут работать в Государственной Думе, если им не воспрепятствует состояние здоровья по справке.

Владимир Прибыловский: Я бы это не поддержал такое предложение. Я поддержал бы такое предложение - наказывать партии за то, что у них такие вот фальшивые кандидаты. И уже здесь есть некоторый прогресс: вот СПС потеряет одно место, потому что Чубайс останется:те, кто в первой тройке, им не передвинуть, другой депутат не станет вместо Чубайса. Нужно то же самое сделать, чтобы вот все эти 30 мест губернаторских достались не "Единой России", пусть получит на 30 мест меньше.

Леонид Гозман: Позвольте мне добавить. Во-первых, Чубайс не является государственным чиновником, он является наемным менеджером, он работает на зарплате, и, соответственно, на него не распространяются ограничения, которые распространяются на других, на государственных чиновников:

Владимир Прибыловский: Это тоже разновидность административного ресурса.

Леонид Гозман: Это первое. Ну, простите:

Владимир Прибыловский: Безобидная.

Леонид Гозман: Но интересно, он - наемный менеджер.

Владимир Прибыловский: Он - вице-премьер по энергетике неформально.

Леонид Гозман: Он наемный менеджер по факту. По факту он - наемный менеджер, получает зарплату:

Леонид Гозман: Позвольте закончить, простите, пожалуйста, господа.

И второе насчет того, что Чубайс не пойдет в Государственную Думу. Это решение, пойдет он или не пойдет в Государственную Думу, он примет в ночь на 8 декабря.

Владимир Прибыловский: Я думаю, он узнает, президент его оставляет неформальным вице-премьером, тогда:

Леонид Гозман: Должен, сказать, что у вас, вообще, странное представление о взаимоотношении Чубайса и президента Путина. Они не такие, как следует из вашей реплики.

Позвольте мне это знать.

Михаил Соколов: Так, Владимир Жарихин, еще 30 секунд.

Владимир Жарихин: Я на этот счет могу сказать, что формальных, так сказать, способов обхода закона достаточно много. Я могу привести пример: вот один из действующих депутатов так демонстративно приезжал даже в избирательную комиссию на машине с флажком на номере "Ауди"; ну, вроде бы его юристы поймали и так далее.

И оказалось, что уже давно депутаты договорились, что им предоставляют машины не из президентского гаража, как было раньше, а из некоего ООО, которое государственной организацией не является, и поэтому они могут спокойно ездить в ходе своей избирательной кампании на машинах этого ООО.

Михаил Соколов: Ну, что я закончу, пожалуй, сообщением на пейджер, которое пришло только что, и хочу извиниться перед теми слушателями, которые до нас не дозвонились (ну, действительно, люди звонят, не попадают).

Вот говорится: "Все звонки подтасованы, дозвониться до вас невозможно". И, тем не менее, ваше сообщение о том, что "Свобода ведет агитацию против нашего президента и ваши пожелания езжать в Америку, оно до нас дошло".

Ну, мы, в общем, не обижаемся: все имеют право высказывать свое мнение.

Я только выскажу свое мнение по этой дискуссии о первых тройках. Мне бы хотелось, чтобы в тройке "Единой России" первым стоял президент России Владимир Путин.

Тогда было бы совершенно ясно, чья это партия и кто ведет ее в Государственную Думу.

Спасибо большое.

Наши гости - замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин, публицист и директор центра "Панорама" Владимир Прибыловский, психолог и член правления РАО "ЕЭС России" и предвыборного штаба СПС Леонид Гозман.