This is a test page for a subscription placeholder

Сколько будет стоить народу РФ "мировая гибридная война" Кремля? Хочет ли Владимир Путин повернуть время вспять: вернуть СССР? Как эксперты не угадывают решения Путина?

В эфире экономист Сергей Алексашенко, независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас сегодня в московской студии гость – независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин, а на связи с нами из Соединенных Штатов Америки экономист Сергей Алексашенко. Давайте начнем с обзора событий, которые не очень радуют.

Михаил Соколов: Действительно, пока непонятно, произойдет ли эта встреча. Ощущение такое, что эскалация продолжается, и никаких позитивных моментов мы просто не видим в последнее время?

Дмитрий Орешкин: Мы не должны их видеть. Пока стратегия или, правильнее даже сказать, тактика Владимира Путина заключается в нагнетании ситуации, чтобы было все страшнее, в расчете на то, что Запад или Украина испугаются и примут какие-то условия. Так что это все вполне предсказуемо, ничего удивительно нет.

Интереснее и важнее другое: в "ДНР" и "ЛНР" говорят, что Киев готов напасть, Киев говорит, что Россия готова напасть, причем даже не столько Киев, сколько западные аналитики. Но пока ни те, ни другие не нападают, идет речь об обмене информационными ударами. Какие-то группы диверсантов задерживаются и обезвреживаются, какие-то дома штурмуются.

Михаил Соколов: Какие-то сараи взрываются странные.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что мы с вами наблюдаем искусственное нагнетание предвоенной истерии. Наверное, в какой-то степени это работает, я даже думаю, что большая часть моих уважаемых соотечественников на это реагирует как на реальность, на действительность, в то время как реальность эта, с моей точки зрения, в большей степени гибридно-виртуальная.

Михаил Соколов: Как вы понимаете ту задачу, которую ставит Владимир Путин, предположим, если он так накачивает обстановку? Кстати говоря, если они сообщают, что уничтожили пять нарушителей границы России, что попахивает каким-то Гляйвицем, то надо предъявлять какие-то факты, тела и так далее. Если вы говорите о том, что это информационная кампания и война, с другой стороны мы имеем сообщения вполне достоверных источников, которые фиксируют, что танки, которые ехали на платформах, теперь ездят по грязи где-то около границы. Есть фотографии молодых людей в форме, которые вповалку на какой-то железнодорожной станции который день ночуют в таком не очень боеспособном, правда, состоянии.

Дмитрий Орешкин: А разве это не вписывается в концепцию нагнетания? Раз танки приехали, то надо снять на камеру, как они ездят по грязи и готовятся к дальнейшему движению. Так что здесь, мне кажется, все абсолютно предсказуемо. Что касается боестолкновений, то прошлой ночью было опубликовано видео телеканала "Оплот" в ДНР, где как бы МГБ ДНР взяло группу украинских диверсантов. А на следующий день утром тот же самый дом, который был в процессе нейтрализации или захвата этих диверсантов разрушен, показывали в том же самом эфире того же самого канала "Оплот", как жилищный фонд, изувеченный в результате артиллерийских обстрелов со стороны Украины. Опять же тел этих диверсантов или их самих мы пока в натуре не наблюдали, равным образом нам пока не показали пятерых уничтоженных разведчиков или диверсантов.

Насколько я понимаю, что сейчас Украине меньше всего нужно, так это как раз военные столкновения со значительно превосходящей российской армией. Но все это забывается, когда люди в новостном потоке видят эти ужасные сообщения. Они, конечно, реагируют, многие из них даже всерьез верят. Но ведь весь советский народ верил 26 ноября 1939 года, что коварные финны обстреляли пограничный пункт Майнило, там было убито четверо военнослужащих и ранено девять. Ни их фамилии, ни их имена не обозначены были и не показаны, но это сработало. И 30-го уже начались военные действия против Финляндии.

Михаил Соколов: Это правда, но время было немножко другое. Сергей Владимирович, как видится издалека эта ситуация, на которую, кстати говоря, бурно реагируют российские рынки? Я смотрю на экран: отскок рубля, доллар стремится к 79, евро к 90, акции упали за день на триллионы рублей. Какая-то картина экономической катастрофы на фоне процесса эскалации.

Сергей Алексашенко: На самом деле, если в целом говорить про ситуацию, то я скорее разделяю позицию Дмитрия. Мне кажется, что Путин продолжает играть в игру, которая называется "наращивать напряжение". Это то, о чем он объявил в ноябре на коллегии МИДа. Как известно, мертвые не потеют, мертвая украинская диверсионно-разведывательная группа, если все пять человек уничтожены, понятно, что они не могут дать никаких показаний. Вполне вероятно, что мы в какой-то момент увидим трупы, увидим документы, но показаний мы никаких не увидим.

Я считаю, что с рынками ничего страшного не происходит не в том плане, что они не падают, на рынке есть хорошая фраза, что продавай на слухах, покупай на фактах. Сегодня никто, кроме одного человека на Земле, которого зовут Владимир Путин, не может сказать, будет война или не будет. Это такая его личная авантюра, только он понимает весь сценарий. Возможно, что у него есть какие-то развилки. Только он хорошо понимает, чего он хочет добиться и в какие сроки, а все остальные живут в ожидании краха.

Если вы являетесь управляющим активами, 10 миллиардов рублей или 10 миллиардов долларов, которые вложены в Россию, вы видите, что Россия делает все ближе и ближе шаги к тому, чтобы развернулась война, после которой начнут вводиться серьезнейшие финансовые санкции, то в принципе нормальная позиция инвестора, который хочет лучше недозаработать, чем потерять все,– это продать то, что есть, пусть даже с маленькими убытками или с большими убытками. По крайней мере, ты страхуешь себя от того, что ты потеряешь все. Поэтому рынки ведут себя предсказуемо. Если посмотреть на графики последнего месяца, то мы видим вверх-вниз, вверх-вниз, абсолютно пилообразное движение в зависимости от того, какие сигналы посылает Кремль.

Михаил Соколов: Много продают, кстати говоря?

Сергей Алексашенко: Продают ровно столько же, сколько покупают.

Михаил Соколов: На 22-е намечено заседание Совета Федерации, оно внеочередное, формальный повод – это повысить пенсии военным на 8,6%. Государственная дума тоже заседает. Каково ваше впечатление, будет ли дальше реализовываться инициатива, которая была проиграна во время визита господина Макрона в Москву, принятие заявления с требованием, просьбой к Владимиру Путину признать эти сепаратистские пиратские республики на фоне всех этих событий? Тем более их лидеры говорят, что им уже помощь требуется. Как вы видите перспективу здесь?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что это тоже элемент нагнетания ситуации. Потому что слово Государственной думы сейчас не значит ничего или значит очень мало.

Михаил Соколов: Путин сказал Макрону, что это коммунистическая инициатива, "Единая Россия" это не поддерживает. Теперь, правда, вокруг этого какие-то игры. Очень смешно, конечно.

Дмитрий Орешкин: Кому-то смешно, кому-то страшно. История заключается в том, что решение принимается в Кремле. Это написанное на бумаге заявление Государственной думы на самом деле лежит под сукном, если Владимир Владимирович решит это делать, то он это сделает, а если не решит, то все эти призывы, обращения и решения, что Совета Федерации, что Государственной думы останутся таким шумом ветра в прибрежных камышах.

Другой вопрос, если бы Путин хотел признать эти республики, у него для этого было 7 лет. Он их не признавал не потому, что чего-то сильно боится, а потому что это ему политически невыгодно. Ему гораздо удобнее держать эти больные точки в теле Украины с тем, чтобы за разбитую посуду платил Киев, а в реальности управляла там ситуацией Москва.

Михаил Соколов: То есть "мы не сторона конфликта".

Дмитрий Орешкин: Это само собой. Если уходят из Украины эти два новообразования, то примерно два миллиона избирателей перестают участвовать в электоральном процессе Украины, как раз те, которые поддерживают пророссийские партии.

Михаил Соколов: Они и так не участвуют в значительной степени.

Дмитрий Орешкин: Они участвуют, они же граждане Украины, в принципе могут голосовать за "Оппозиционную платформу". Конечно, это то, что на шею российскому бюджету, сейчас эти две республики питают главным образом не из бюджета, а из бассейна или из каких-то добровольных отчислений олигархов, а тут придется напрямую из бюджета, что не очень хорошо. Это означает, что на самом деле для украинских начальников, для истеблишмента это будет большой подарок.

Они прекрасно понимают, что возможности повлиять на "ДНР" и "ЛНР" у них минимальные, а висит это на них большим грузом, потому что от них ждут решения этой проблемы. Если это решение состоялось обстоятельствами непреодолимой силы, то, я думаю, половина начальников в Киеве с благодарностью перекрестятся, потому что они освободятся от этой гири на шее, не надо будет отвечать перед своими избирателями за то, что там происходит.

Михаил Соколов: Они скажут, что Минские соглашения расторгнуты Россией.

Дмитрий Орешкин: Однозначно так и будет. Потому что Минские соглашения как раз исходят из того, что это территория Украины. В частности, именно поэтому Путин не хотел их признавать, и я думаю, что в ближайшем будущем признавать не будет. Ни Зеленский, ни любой другой политик в украинском истеблишменте никогда не может сказать, что давайте отрежем засохший ломоть и бог с ним, пусть живут сами. Это нельзя сделать, потому что тебя сразу обвинят в предательстве. Но реально для них это очень серьезный груз, который сильно им усложняет жизнь. С какой же радости Владимир Владимирович Путин будет облегчать жизнь господину Зеленскому? Это не в его планах.

Михаил Соколов: А с патриотической радостью, чтобы из этого кризиса так красиво выйти и сказать своим избирателям, что мы признали эти республики, теперь мы их защищаем. Кстати говоря, и войска еще можно туда подсунуть под видом танкистов из Бурятии.

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что Владимир Путин прагматичен на грани циничности или даже за этой гранью, он патриотический жар может поддерживать и какими-то другими, менее рискованными и менее затратными в политическом смысле для него методами. Кстати говоря, "иностранный агент" по имени "Левада" зафиксировал в январе рост на примерно 4–5% оценки того, как граждане рассматривают нынешнюю политику в России. То есть на 4–5% стало больше тех, кто считает, что дела в России идут в правильном направлении, а тех, кто считает, что в неправильном, в январе, по данным "Левады", было 39%, что на самом деле удивительно много при расчете на такую тотальную пропагандистскую машину, которая у нас существует. Если Путину надо будет, он нарисует виртуальную победу с помощью каких-нибудь других средств. Например, можно будет заявить о том, что как никогда сплотились Россия и Беларусь, Батька уже не вякнет, потому что он целиком зависит от Путина, объяснить, что все эти танцы вокруг Украины были просто для того, чтобы задурить мозги Западу, а на самом деле целью была Беларусь.

Михаил Соколов: Войска там действительно затормозили.

Дмитрий Орешкин: Это уж совсем плохой вариант, когда совершенно нечего предъявить. Но даже в этой ситуации на телевизоре можно показать победу.

Михаил Соколов: Возможно ли признание этих сепаратистских республик Россией в ближайшие несколько дней для того, чтобы выйти из этой странной ситуации с кризисом, беженцами, перемещенными лицами скорее лучше их назвать, поскольку они перемещаются явно не по своей воле, явно в замусоренном информационном пространстве?

Сергей Алексашенко: Я вам даже сочувствую, потому что у нас с Дмитрием сильно очень совпадают взгляды, я даже не очень понимаю, о чем вести дискуссию. Признание "ДНР", "ЛНР", во-первых, может состояться в любой момент, потому что это зависит от одного-единственного человека, в мозги которого никто влезть не в состоянии. Другое дело, что признание этих самопровозглашенных образований, мне кажется, только усугубит кризис с беженцами. Потому что перемещены женщины, дети, старики, пожилые люди, территория разрушена. Расходы, которые лягут на российский бюджет, действительно станут какими-то непомерными.

У меня в этой связи, если мы занимаемся конспирологией, обсуждаем варианты, то мне кажется, что цель Путина может состоять в прямо противоположном: принудить Украину к миру, к быстрой реализации Минских соглашений в том формате, как это считает нужным Кремль. То есть быстро принять все законы и впихнуть Донбасс обратно в Украину. Надоел Путину этот чемодан без ручки, 7 лет и нет хорошего решения, непонятно, что с ним делать. Признаешь – плохо, не признаешь – плохо, начнешь войну – плохо, не начнешь войну – плохо. А здесь впихнули Донбасс обратно в Украину, пусть они с ним колупаются, а ты зато можешь снова начать шантажировать Байдена: Байден, ты обещал отменить санкции, давай, отменяй. Поэтому может быть и такая игра. Инициатива и написание сценария в руках одного человека, здесь можно только догадываться, в какую сторону пойдет его перо.

Михаил Соколов: Конкретный более вопрос: все-таки, что значит непомерные расходы? Сейчас выделено Ростовской области 5 миллиардов рублей – это много или мало? Выехало по официальным цифрам, которым трудно пока поверить, 70 тысяч человек, выедет еще 70 тысяч. Российский бюджет в нынешнем состоянии при цене на нефть больше 90 долларов за баррель выдержит?

Сергей Алексашенко: 5 миллиардов рублей, конечно, российский бюджет выдержит и даже не поперхнется. Все считается в триллионах, соответственно, третий знак после запятой. Без проблем профинансируют и 5 миллиардов и даже 50 миллиардов. Другое дело, что когда вы забираете Донбасс себе, оккупированную часть, то это уже у вас население миллиона три, больше Крыма. Крым обходится в 5 миллиардов долларов в год за последние 8 лет, умножаете раза в полтора, у вас получается 7–8 миллиардов на Донбасс. Восстановление экономическое, инфраструктурное в Донбассе будет покруче, чем в Крыму.

А самое главное, что так же, как Крым, этот регион будет дотационный, его нужно будет содержать. Поэтому вы вешаете на свою экономику какие-то совершенно огромные расходы, опять, как в 2014 году с Крымом, это все пойдет за счет того, что будут обрезаться расходы на поддержку других российских регионов. Сказать, что от этого российская экономика рухнет, нет, неправда. Сказать, что от этого российский бюджет рухнет, нет, неправда. Но 12 миллиардов в год – деньги такие, даже министр Силуанов, я думаю, начнет крякать.

Михаил Соколов: Все-таки можно напомнить хотя бы примерно, сколько в уровне жизни потеряли россияне за последние 7–8 лет, с момента крымской истории?

Сергей Алексашенко: Очень просто – 10%. Реальные доходы населения по сравнению с 2013 годом упали на 10%. Последние оценки 2021 года, даже если поверить Росстату, что был рост процента на два, получится 8,5 совокупное падение реальных доходов. Они как упали в 2014–15 годах, в начале 2016-го, так на том уровне и болтаются, год вверх, год вниз. Это движение в одну сторону, как рубль – доллар, если курс упал с 30 до 60, потом с 60 до 70, потом с 70 до 80 и так далее.

Михаил Соколов: Мы видим где-то проявляющееся недовольство внутри осажденной крепости этим падением доходов, или пропаганде такими всплесками, как мы сегодня наблюдаем в связи с Донбассом, выезжающими людьми, сценами прощаний, встреч, нагнетанием эмоциональной обстановки удается это все сдерживать?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, в краткосрочной перспективе – да, удается сдерживать. Я еще раз напомню, что "Левада" фиксирует мнение людей, что политика правильная, рост поддержки политики Путина. Незначительный – это не крымский всплеск до 85%, но он есть. Вопрос, как долго это продлится. Потому что наша мужская часть населения, которая служила в армии, которая воспитана в милитарных традициях, у нас это называется "военно-патриотическое воспитание", они все поддерживают, царь-батюшка сказал воевать, значит, будем воевать. Они это любят, особенно когда это их не касается.

Но есть еще женская часть населения, которая ходит в магазины и считает деньги. Мне кажется, она замечает, что в январе продуктовая инфляция составила 11%, по-видимому, в перечислении на год, насколько я понимаю. Это много, потому что большая часть нашего населения небогатая, у них основная часть доходов идет на покупку еды. Как раз Сергей Владимирович говорит, что доходы снижаются, а цены-то, сволочи, растут, причем растут на самое важное – на харчи. Можно месяц терпеть, можно два месяца терпеть, а потом детей-то кормить надо.

Я думаю, что этот всплеск, в отличие от крымского эха, которое тянулось лет пять, он продержится совсем недолго. Поэтому у Владимира Путина совсем немного времени для того, чтобы учудить что-то такое духоподъемно-военно-патриотическое, связанное с кровопролитиями. Потому что пока он, как Михайло Иванович Топтыгин в известной сказке Щедрина, вроде как кровопролитие обещал, мускулинизированная часть народа приободрилась, обрадовалась, а вроде как получается чижика съел.

Михаил Соколов: Соловья задержали.

Дмитрий Орешкин: Соловья съел. Обслюнявил, потом выпустил. Я думаю, это весьма краткосрочное явление. Это, между прочим, опасно, потому что выпутываться из этой ситуации надо куда-то или вперед, или назад, или с танками туда, или с барабанным боем развернутыми назад.

Путин в очень узком коридоре возможностей. Если он не совершит могучих военных подвигов, за что он получит немедленно санкции, долгосрочные проблемы для того же населения, то ему придется объяснять, почему же цены выросли, почему же денег стало меньше и так далее. А их по-любому станет меньше, потому что инвестиции убегают, рубль падает, импорт дорожает, а у нас 70% всего, чем мы пользуемся, так или иначе связано с импортом.

Я думаю, что больших поводов для оптимизма нет. Хотя в краткосрочной перспективе люди теоретически радуются, а вот как они себя практически поведут – это вопрос довольно сложный. На улицы они не выйдут, протестовать они не будут. Это как тот самый анекдот, что я пить меньше не буду, а вот вы есть будете меньше.

Михаил Соколов: А что с инфляцией? Кстати, российские власти все время говорят, что это импортированная инфляция, опять Америка виновата. Она в коридоре находится приемлемом, Центробанк ее душит успешно?

Сергей Алексашенко: Нет, конечно, и в той части, что инфляция импортирована, ив той части, что Центробанк успешно душит. Я в меньшей степени готов обвинять Центральный банк в этом. Если посмотреть на структуру инфляции, Дмитрий Борисович уже сказал, что продовольственная инфляция в России 11–12% за последние 12 месяцев – это выше, чем общий индекс потребительских цен, 8,5–8,7%. Соответственно, не растут или медленнее растут цены на непродовольственные товары, за исключением строительных материалов, которые, как правило, не импортированные, и за исключением автомобилей, медленнее растут цены на услуги. В основном растут цены на продовольствие. Россия, конечно, закупает продовольствие, но по основным позициям Россия самообеспечивается продовольствием.

Поэтому, если говорить источник происхождения инфляции в России, то это недостаточное предложение. Сводки Росстата говорят о том, что в прошлом году сельскохозяйственное производство в России упало. Можно по-разному относиться к данным Росстата, особенно на агрегированном уровне, но законы экономики никто не отменял. Если товаров становится меньше, а денег становится больше, в номинальном выражении люди получают существенно больше, чем год назад, то, естественно, цены будут расти. Я импортированной инфляции особо не вижу.

А что делать Центральному банку, действительно вопрос не очень простой, потому что повышение процентной ставки теоретически должно работать на то, что население берет меньше кредитов, больше кладет депозитов, соответственно, вроде как спрос падает, цены должны замедлять свой рост. Но если посмотреть на статистику, которую Центральный банк публикует, повышение ставки началось в начале 2021 года, до самого конца 2021 года кредиты населению, кредиты экономике росли примерно так же, как они росли и до этого. То есть население никак не отреагировало, экономика, предприятия, компании никак не отреагировали на повышение ставки, они не стали брать меньше кредитов и не стали размещать больше депозитов.

Получается, что повышение ставки в части экономической теории или не работает, или действительно лаги очень большие – полтора года, нам это только предстоит еще увидеть. Но, с другой стороны, если теория работает, то повышение ставки должно давить экономическую активность. Та самая проблема предложения товаров должна еще больше обостряться. Если предприятия производственные, сельскохозяйственные, торговые не могут взять банковский кредит или берут его меньше, потому что ставка процентная выше, то их активность снижается, предложение товара поэтому не увеличивается. Непростая задача перед Центральным банком.

Пока Эльвира Набиуллина и ее команда демонстрируют, что у нас все под контролем, что мы считаем, что есть инфляционные риски, связанные с денежной политикой, правда, я не очень понимаю, в чем они выражаются, а цены тем временем продолжают расти. Я думаю, что вся надежда Центрального банка состоит в том, что рассосется, как-нибудь инфляция снизится.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что российские власти создают какие-то проблемы в надежде, что как-то рассосется, а оно не рассасывается вполне. Вернемся к предвоенной ситуации, разговорам о ней. Например, Борис Джонсон говорит о том, что может случиться что-то такое, что будет крупнейшей войной в Европе с 1945 года. Очень высокую обеспокоенность демонстрирует президент Байден. Давайте послушаем.

Михаил Соколов: Дело в том, что тема большой войны существует. А вдруг действительно цель не какая-то маленькая победа над Украиной, моральная, политическая, а действительно цель Путина – это победа в мировой гибридной какой-то войне, которую он развязывает сейчас через Украину, через подвод войск. И никакие диалоги с Байденом, о которых мы в начале программы говорили, ему особенно и не нужны, ему нужна капитуляция Запада. Может быть у него глобальная идея, как бывало у некоторых тиранов в истории ХХ века?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что да, очень похоже на это, что действительно глобальная идея – поднять Россию с колен, соответственно, Запад поставить на колени. Но вопрос в том, что я не думаю, что он настолько прост, что думает о военной победе над Западом, а напугать Запад – это за милую душу, это стратегическая цель. Собственно говоря, Путин про это говорит и своими устами, и устами деятелей МИДа: сворачивайте манатки, давайте, отъезжайте на позиции 1997 года. Это глобальная повестка дня. Украина в данном случае всего лишь камень преткновения с точки зрения, кстати говоря, геополитики Путина.

Михаил Соколов: А если все случится случайно, танки поедут, будут большие санкции, тогда что?

Дмитрий Орешкин: Если поедут танки, то будут санкции, но Запад в эту войну не втянется, он неоднократно про это говорил. Он будет помогать, появятся добровольцы, украинцы из Канады, бог знает еще откуда. Для Запада это не будет катастрофой – это будет катастрофой для Украины и, наверное, для России, я так думаю. Я думаю, Владимир Путин, как человек все-таки рациональный, это хорошо понимает. Поэтому его цель не развязать войну с Западом, его цель – создать ощущение, что война с Западом на пороге, чтобы Запад испугался, грубо говоря. Если внимательно смотрели интервью одного из руководителей МИДа, господина Грушко "Коммерсанту", он написал, что для него необъяснимо, почему прогрессивная общественность Запада не выходит на улицы с поддержкой миролюбивых инициатив Кремля.

Михаил Соколов: Потому что нет движений защитников мира, как в эпоху Сталина, которые финансировались Москвой.

Дмитрий Орешкин: Как в 1979 году, когда стоило достать Громыко из кармана ракеты, сразу миллионы обеспокоенных граждан выходили на улицы и требовали от своих правительств договариваться с Советским Союзом. Вот господин Грушко с некоторым недоумением и удивлением говорит: а почему нет? Неожиданно мы этого не понимаем. Мне кажется, абсолютно ожидаемо, абсолютно понятно, потому что имидж путинской России глубоко токсичен, у него сторонников на Западе не осталось. То есть информационная война на европейском рынке проиграна точно. Поэтому попытки запугать Запад в большом смысле слова уже сдулись. Хотя ради этого проводились стратегические учения с ядерными ракетами и так далее, понятно, зачем все это делается. Но это уже не работает. Мне кажется, гораздо актуальнее для Путина сейчас проведение операции прикрытия. Потому что большой победы над Западом не состоялось и не состоится, у Запада слишком много ресурсов, а нужно стратегическое отступление замаскировать какой-то маленькой победой над Украиной, над "ЛНР", "ЛНР", над Лукашенко, но дайте людям что-нибудь на столе, чтобы поглодать.

Михаил Соколов: Саммит с Байденом еще один.

Дмитрий Орешкин: Это все-таки довольно скудное меню, скудное блюдо. Встретились с Байденом, да, с Путиным стали разговаривать. Это победа, что ли? С Путиным разговаривали 15 лет назад, когда он был членом "Восьмерки", а теперь он изгой. Он чего-то выдвигает, с ним встречаются, говорят: нет, мы так делать не будем. Это ощущение кровопролитий имени Михайло Ивановича Топтыгина, оно таким образом не формируется, формируется скорее когнитивный диссонанс. Люди ждали каких-то побед, явного подъема с колен, в лучшем случае Путин может представить более-менее крупного чижика.

Михаил Соколов: Этак вы накликаете какой-нибудь поход на Киев.

Дмитрий Орешкин: Я не верю в это. Я понимаю, что это реальная угроза, я понимаю, что это надо иметь в виду, я понимаю, что к этому надо готовиться, но если бы речь шла о реальной войне, то Путин ее постарался бы сделать быстро, неожиданно и там, где не ждут. А когда его все ждут, скажут: мы же вас предупреждали, теперь начинается. Это настолько не в стиле Владимира Путина, что мне это кажется просто элементом игры на нервах до сих пор.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о глобальных амбициях Владимира Путина? На данный момент чего он может добиться, так пугая западную общественность, политику и так далее? Был ультиматум, ультиматум, насколько я понимаю, отвергнут. Была заявка быстренько "Северный поток" включить, сертифицировать, похоже, и тут навстречу не идут, вообще могут, кажется, выключить. Как это все соотносится?

Сергей Алексашенко: Если можно, я сейчас сделаю шаг назад. Вы произнесли фразу: что будет, если вдруг танки случайно куда-то пойдут? В такой войне танки случайно российские никуда не пойдут. Это "Бук" мог случайно стрельнуть, так же, как и в Гляйвице, после Гляйвица 1939 года советско-финская война. Всегда есть приказ Верховного главнокомандующего что-то сделать. Поэтому не нужно никаких иллюзий, что война может начаться случайно. Случайно такая война не может начаться, она может начаться по приказу конкретного человека. Что касается геополитических амбиций Владимира Путина, мне кажется, что вы их сильно недооцениваете. Во-первых, он своего уже добился – весь мир о нем говорит, каждый день Путин в геополитике. Ему звонит Джонсон, два раза в день звонит Макрон, переговоры Блинкена с Лавровым, министр иностранных дел Италии, премьер-министр Италии, то есть все хотят говорить с Путиным, кроме председателя Си. Председатель Си сказал: Володя, приезжай сюда, вот тебе ярлык на княжение, давай сюда 10 миллиардов газа и можешь ехать назад, я тебя поддерживаю. Я поддерживаю твои мирные инициативы по гарантиям безопасности, но только в обмен на то, что ты заявляешь, что ты поддерживаешь меня в отношении Тайваня. Пришлось Путину сказать, что он поддерживает товарища Си в отношении Тайваня и уехать обратно, видимо, пообещав, что до конца Олимпиады никаких решительных действий не будет. Как говорит министр иностранных дел Лавров, "пацан сказал, пацан сделал", до конца Олимпиады практически ничего не произошло. Дальше, мне кажется, что вы недооцениваете Кремль и политику на повышение напряжения, такое хорошее русское выражение "брать на слабо". Вы говорите, что ультиматум отвергнут, а Путин считает, что, ребята, подождите, я готов двигаться дальше. Вы говорите, что вам это все не нравится, вам мои условия мирного соглашения не нравятся, хорошо, я повышаю градус, я усиливаю давление. Давайте посмотрим, у меня есть еще инструменты повышения давления, говорит Путин, я могу начать ракеты пускать. Взял, ни с того ни с сего объявил в пятницу, что в субботу начну пускать ракеты, и вы все сразу задрожали, вы сразу говорите, что Россия опять что-то готовит, хочет Запад держать на расстоянии. Поэтому, мне кажется, амбиции Путина, амбициями их назвать сложно. Я действительно считаю, что он внутренне пронизан страхом перед Западом, он боится, что Запад рано или поздно совершит какой-то акт агрессии против Путина лично или против России, что Путин поставлен Господом, чтобы Россию от этого защитить, он действительно хочет обеспечить безопасность России в том виде, в каком он ее видит. То есть натовское ядерное оружие вон из Европы, натовские войска не ближе, чем тысяча километров от российской границы и так далее. Идея о том, что мирные отношения с Америкой и безопасность от НАТО может достигаться путем сотрудничества, Путину в голову это не приходит, у него совершенно другая жизненная парадигма. Поэтому он, мне кажется, будет повышать градус напряжения. Пьеса была "В ожидании Годо", там всю пьесу ждут чего-то, ждут какого-то события. Мне кажется, мы сейчас наблюдаем такую пьесу, в которой есть один сценарист, он же главный актер, а все остальные играют по ситуации, они не знают следующего хода. Это такой экспромт неподготовленный, когда один сценарист имеет какие-то ходы, имеет какие-то домашние заготовки, а все остальные вынуждены реагировать на него, потому что понимают, что публика сидит, она заплатила деньги за билеты, ждет, как же ход пьесы будет развиваться.

Михаил Соколов: Хорошо, все время говорят о санкциях, санкции одни, санкции другие, санкции за то, что войска пойдут в наступление, санкции за то, что, возможно, они въедут в эти две республики, которые, пока мы разговариваем, опять сделали заявление, просят признать их независимость и заключить с ними договоры о дружбе и сотрудничестве, "ДНР", "ЛНР", все эти Пушилины и Пасечники, действительно нагнетают. Санкции есть какие-то, которые могут быть действительно адскими? У нас профессор Бернштам ответил на вопрос, высказался, то это будут, например, санкции против Центрального банка России, когда обесценится 400 миллиардов активов, существующих в виде коммерческих облигаций, депозитов в иностранных банках и так далее. В общем, это крах российской экономики. Может быть, есть такие, которые могут остановить Владимира Путина в его политике, если не войны, то имитации напряженности?

Сергей Алексашенко: Весь разговор о санкциях в исполнении президента Байдена, в исполнении госсекретаря Блинкена и дальше по списку, он начинается со слов "если": если Россия вторгнется в Украину, то тогда будут санкции. Если мы смотрим пьесу "В ожидании Годо", автором которой является Владимир Путин, где появление Годо на сцене вообще не планируется, то говорить о санкциях можно сколько угодно – это такие реплики актеров. Соответственно, позиция президента Байдена с самого начала его президентства, то есть практически год, состоит в том, что я не собираюсь вводить санкции против России за то, что было сделано до меня. Посмотрите, даже санкции за применение химического оружия, попытку убийства Алексея Навального, они были абсолютно декоративными. Первая волна санкций еще как-то соответствовала закону, можно было объяснить, что это в полном соответствии с законом, вторая волна санкций была полной профанацией, вообще ничего близкого к тому, что написано в законе о контроле над химическим и бактериологическим оружием 1991 года. Это осознанная политика Белого дома, нынешней администрации – "не буди лихо, пока оно тихо". Пока Владимир Путин не сделал чего-то такого плохого, совсем плохого, из ряда вон выходящего, мы санкции использовать не будем. Поэтому в этой части можно пугать его любыми санкциями, но если автор пьесы знает, что появление Годо на сцене не планируется, бояться ему не следует. Вторая часть, связанная с комментариями и с идеями профессора Бернштама, она действительно интересная. Я бы сказал так, что он очень приблизился к теме, какие санкции являются для российской экономики дико болезненными, назвал замораживание активов Центрального банка Российской Федерации, в неявной форме, он не произнес, по-моему, этих слов, замораживание корреспондентских счетов, запрет Центральному банку России использовать те активы, которые у него есть в долларах. Кстати, он ничего не сказал про евро, не факт, что еврозона поддержит эти меры. Запретить Центральному банку проводить расчеты. Но при этом профессор Бернштам не учел того, что, вообще-то говоря, расчеты по экспортно-импортным операциям проводит не Центральный банк, расчеты по экспортно-импортным операциям проводят российские коммерческие банки. И если они будут свободны в исполнении своих поручений или своих клиентов, то, вообще говоря, ничего страшного для российской экономики не случится. Все те страхи или ужасы, которые рисует профессор Бернштам, они не материализуются, потому что на внутреннем валютном рынке Центральный банк будет работать через Сбербанк, или через ВБТ, или через Внешэкономбанк, в общем, в России найдутся банки, которые с радостью будут исполнять поручения Центрального банка, взяв под козырек, все вместе будут плясать под одну дудку. У него есть фраза, что в России население побежит за валютой. В конце 2018 года Центральный банк перестал публиковать данные о том, сколько наличной иностранной валюты лежит в кассах российских банков, на тот момент сумма составляла 44 миллиарда. Я посмотрел статистику поквартальную ввоза-вывоза наличной валюты банками, практически каждый квартал эта сумма увеличивается, то есть российские банки, в их кассы валюты приходит больше, чем уходит. То есть либо они ее завозят самолетами, либо россияне продают валюту, либо иностранцы сдают валюту, очень мощный канал получения наличной именно валюты в кассы банков. Поэтому можно исходить из того, что сейчас точно совершенно не меньше тех самых 44 миллиардов в кассах имеется. Валютные вклады населения в сумме 95 миллиардов долларов. Точно совершенно это не есть настолько катастрофическая угроза, что российская экономика остановится. Другое дело, что если продлить логику господина Бернштама дальше, сказать: окей, мы замораживаем активы и корреспондентские счета не только Центрального банка, но и всех коммерческих банков России, Сбербанк, ВТБ и дальше по списку, включая частный Альфа-Банк, включая Сити-Банк, который принадлежит американцам, и так далее, вообще все останавливаем, все замораживаем, то тогда действительно на российском финансовом рынке наступает катастрофа со всеми теми последствиями, которые описывает профессор Бернштам. Но после этого нужно хорошо понимать, что российские экспортеры нефти, газа, дальше по списку, они лишаются возможности получать выручку за свой экспорт. И в этот момент Кремль дает команду: газ – стоп, вентиль закрыли, нефть – вентиль закрыли. У меня возникает резонный вопрос: скажите, пожалуйста, а у кого после этого нервы не выдержат первого, если Россия прекратит поставки газа в Европу или поставки нефти в Европу? То, что говорит профессор Бернштам, это все очень условно, если Путин начнет агрессию, если Годо выйдет на сцену. Второе, если идти в этом сценарии, то нужно идти дальше, вводить аналогичные санкции против коммерческих банков.

Михаил Соколов: Путин заявил, что собрал заседание Совбеза для обсуждения ситуации в Донбассе. Так что какие-то ответы поступят в процессе этого интереснейшего заседания. Сергей Алексашенко сказал о Навальном, суд над Навальным действительно идет, некоторые сторонники Навального уверены в том, что вся эта гигантская мировая заваруха, устроенная Путиным, на самом деле нужна была для того, чтобы прикрыть расправу с лидером оппозиции. Что вы думаете об этой теме?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, это довольно типичная логика для людей, которые видят только то, что они видят. Навальный уже для Путина, я скажу сейчас совершенно непопулярную мысль, но он для него уже не так страшен, он изолирован. Я так понимаю, что дело идет к тому, что он будет изолирован еще на несколько лет. То, что по этому поводу люди негодуют, протестуют, – это Владимира Путина ни в малейшей степени не тревожит. Его тревожил сам Навальный, как сильный политический игрок, как смелый человек, как угроза его политическому благосостоянию. Мне кажется, гораздо важнее те вопросы, о которых говорил Сергей Владимирович, глобальные амбиции, стремление приподнять себя, остаться в исторической памяти как собиратель земель русских, на этом фоне все истории с Навальным будут забыты, уверен.

Михаил Соколов: То есть вы думаете, что права госпожа министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс, которая сказала, что планы президента России – это повернуть время вспять, создать великую Россию, контролировать Восточную Европу и так далее?

Дмитрий Орешкин: Путин сказал, что Совбез обсуждает проблемы с Донбассом. Это значит, что инвазия через прямую границу Украины с Россией неактуальна. Потому что это действительно будет актом вторжения, соответственно, со всеми вытекающими. В "ДНР", "ЛНР" можно валять дурака, можно туда послать ЧВК, которые как б не являются военнослужащими России, можно послать туда чеченских добровольцев, устроить там кровавую баню, при этом формально там не присутствуя, "нас там нет". Соответственно, Запад со своими санкциями отдыхает. То, что они переключились на "ДНР" и "ЛНР" – это, мне кажется, предсказуемо. Это следствие и доказательство того, что серьезной войсковой конвенциальной войны с Украиной в голове у Путина нет, а вот кровавая баня в Донбассе очень даже есть.

Михаил Соколов: Мы подошли к моменту, когда мы хотим послушать, что думают россияне по сложившейся на данный момент ситуации.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Видно, что россияне живут в информационном пространстве телевизора. В интернете у нас все-таки ответ, что это Путин давит Украину, 67%, 22% считают все это обманом и спектаклем. Последняя новость: Путин говорит, что "Россия предпринимает усилия решить проблему Донбасса мирным путем". Сергей Алексашенко, вы в это поверите?

Сергей Алексашенко: Да. Просто передвижение танков, ракет, всего прочего по территории России является мирным путем. Это же не война. Просто вокруг Украины, вокруг Донбасса участвуют Украина, Запада, они как-то должны реагировать на действия Путина с тем, чтобы он добился тех целей, которые он перед собой ставит. У него такие способы ведения переговоров – кулаком по столу. На самом деле примерно это же была стратегия Гитлера в 1938 году в отношении Судет. Ему очень хотелось развязать войну, но в принципе Запад и так пошел на все уступки.

Михаил Соколов: А сейчас пойдет?

Сергей Алексашенко: Да.

Михаил Соколов: Сергей Алексашенко, похоже, с той группой, которая считает происходящее спектаклем. А вы что думаете в данный момент, спектакль как состоится?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что он состоится на малой сцене, а не на большой – это сцена "ДНР", "ЛНР". Я думаю, что Запад не хочет, я соглашусь с Сергеем Владимировичем, что Запад скорее склонен примириться, чем воевать. Но в то же время, я думаю, позиция сокращения НАТО, других вещей, которые касаются самого Запада, она останется прежней. А вот насчет Украины они могут подвинуться, они могут поджать губы, они могут согласиться.

Михаил Соколов: Сильно попросить за Минские соглашения?

Дмитрий Орешкин: Да, надавить на Украину ради Минских соглашений и так далее. В этом есть своя логика, но эта логика действительно мюнхенская.

Михаил Соколов: В данный момент Владимир Путин продолжает проклинать принятие Украины в НАТО, которое, кажется, никто не планирует и не планировал. А мы здесь поставим многоточие…