«КАЖДЫЙ РАЗ, КОГДА СТРАШНО, НАЧИНАЕШЬ ДУМАТЬ ПРО ДЕЛО». ИНТЕРВЬЮ С МИКОЙ ПЛУТИЦКОЙ

ИНТЕРВЬЮ: Адель Ким

Начиная проект Reside / Sustain, мы концентрировались на потенциале арт-резиденций в отношении практик устойчивого развития в России и Финляндии. Сегодня очевидно, что проекту необходим пересмотр его ключевых понятий. Если раньше в контексте современного искусства «пребывание» было связано в значительной степени с резиденциями, то что теперь означает для российского культурного профессионала? И как оставаться устойчивым сегодня и здесь, до какой степени возможно приспособиться к обстоятельствам, чтобы выстоять?

Я начинаю серию интервью, в которых обращаюсь к российским художникам в разных жизненных обстоятельствах, спровоцированных военными действиями России в Украине. Меня интересует, что означает «пребывать» (to reside) и «быть устойчивым» (to sustain) для них сегодня. Мне важно услышать и усилить голоса разных акторов, изучить разные точки зрения, примерить разные перспективы.

Первое интервью — с художницей и активисткой Микой Плутицкой, которая работает с темой «советского детского». В своих работах Мика рефлексирует темы коллективной и личной памяти и мифологизации, исследует советские культурные репрезентации, архитектуру, фильмы и иллюстрации. Она фокусируется на изучении живописи как постмедиума и является сторонницей феминистской критики гендерной репрезентации.

Мика окончила бакалавариат «Изобразительное искусство» университета Хартфоршира и МГУ им. Ломоносова, факультет психологии. Она участвовала в таких выставках, как 2-ая триеннале российского современного искусства МСИ Гараж «Красивая ночь всех людей» (2020); «Открытые системы» (2015), Global Activism (2014), «Перформанс в России: картография истории» (2014), «Международный женский день: феминизм от авангарда до наших дней» (2013). В 2014 году организовала феминистские мастерские для современных художниц «Кухня» при поддержке Фонда Розы Люксембург. Персональные выставки: «Как в детстве карусель», галерея Artwin в Cube Moscow (2020); «Типовой проект» в ЦСИ Фабрика (2020).

С марта 2022 Мика жила в Ереване. Интервью состоялось 15 мая 2022 года. На тот момент художница ожидала результатов рассмотрения заявки на магистерскую программу в университет Лейпцига, которая была успешно принята позже.

Интервью публикуется позже по причинам безопасности.

Адель Ким: Расскажи, в чем состоит твоя художественная практика и чем занималась до 24 февраля?

Мика Плутицкая: Я занимаюсь критическим переосмыслением советского наследия и, в частности, советской визуальной культуры с позиции настоящего дня и современного мне поколения. Когда прошел первый шок и появились силы думать про то, что я делаю, пропали все сомнения по поводу того, что это может быть неактуально. Я поняла, что нужно было делать больше в десять, сто, тысячу раз, и что нет необходимости кардинально менять свой подход и тему. Для меня война ясно проявила то, что я чувствовала и раньше — насилие под пленкой советской культуры, кино, живописи, риторики. Мне иногда говорили, что изучать советское уже неактуально, все уже прошло, какой смысл переливать из пустого в порожнее? Но у меня не было ощущения, что это закончилось. Скорее можно сравнить с чернобыльской аварией: радиацию закрыли саркофагом, но она продолжает действовать. Мне всегда казалось, что советская культура — огромный кусок загрязненной культурной почвы, который никогда не был до конца переработан и из–за этого продолжает излучать эту культурную «радиацию». В итоге определенные люди, облеченные властью, решили распечатать саркофаг.

Раньше я занималась этим фоном советской культуры, делала попытку показать, что за безобидной поверхностью ностальгии живет реальность непроработанного насилия. И теперь мы все ее видим, и это не просто призрак, который появится на мгновение и пропадет. Призрак материализовался в конкретного упыря, который убивает людей. Это очень страшно.

Я утвердилась во мнении, что этот призрак никогда не был безопасным. И мое предчувствие, что нужно этим заниматься, подтвердилось. Если прошлым не заниматься, призраки материализуются.

АК: У меня была интуитивная мысль про советское. Второй раз история повториться не может, и то, что происходит сегодня, не означает возврат к советскому. Более того, оно перечеркивает саму возможность возврата, а не только 30 постсоветских лет. Идеология, лозунги, аффирмации, которые учили еще в школе, стали неприменимы и запретны. Это можно сравнить с фасадом, которым закрывают здания на реконструкции. У меня ощущение, что внутри ничего нет, при этом он держится.

МП: Я бы тут немного поспорила. Я этим занимаюсь, потому что сама из семьи, которая эту «советскость» исповедовала как религию. Мои дедушки, оба уже покойные, — офицеры спецслужб, они работали в ГРУ, и я по своей семье понимаю, насколько все травмированы этим. Мы обсуждали как-то со студентами, кто где вырос, и оказалось, что полгруппы из бывших закрытых советских военных городов. Мне кажется, проблема в том, что это, к сожалению, не совсем пустая видимость. Структуры живут внутри людей. Можно поменять слово «коммунистический» на слово «православный», но, например, с какой поразительной скоростью начались доносы! Я понимаю, что людям страшно, они дезориентированы, но эта готовность сообщить, что какие-то люди говорят недостаточно патриотично, что они где-то высказались, написать про это куда-то… В нормальной ситуации, пока эту готовность не активировали, она и не работала, «спала». Но как только разрешение на насилие получено, она возвращается очень легко. А значит, она там есть. Или риторика про то, что на нас готовы напасть, мы против всех, вокруг враги — то использовала и пропаганда Геббельса и Муссолини, но в нашей культуре это — советское, еще сталинское.

Мне кажется, дело в том, что фасад может быть фасадом, но есть люди, которые помогают его держать, и поэтому он не падает. Они говорят: нет, это наше родное, не хотим, чтобы он падал. Даже если он уродливый, пыльный, кривой, нам неудобно его держать, болит спина, а в это время дети не кормлены, ужин не приготовлен, не можем помыться, нам плохо, но все равно стоим и держим этот чертов фасад. Для меня это было смешно и абсурдно, пока из–за фасада не выехали танки и не начали стрелять в людей. Но что-то же заставляет людей продолжать его держать.

АК: Что в твоей профессиональной и личной жизни изменилось с началом войны?

МП: Не изменилось только мое желание работать с тем, с чем я и работала. Хотя, пожалуй, и оно изменилось: я поняла, что какие-то вещи надо делать жестче и острей, более артикулировано и более откровенно. Не в смысле создавать плакаты и агитки, но обращаться конкретно к репрезентациям идеологии, а не, к примеру, личным женским историям. Сейчас разрешаю себе работать более спонтанно и экспрессивно, чем раньше. Это в плане художественной практики.

А в остальном изменилось все. Я неделю прожила в Москве, пытаясь понять, как жить и что делать, и у меня как художника было ощущение, что есть два варианта дальнейших действий: либо я должна начать активистскую борьбу, и, если я остаюсь в России, я должна высказываться против того, что происходит, либо я должна уехать, потому невозможно оставаться и молчать. Поскольку я чувствовала, что очень опасно открыто говорить о происходящем, и это может затронуть мое физическое или ментальное здоровье, я приняла решение уезжать. Даже если не брать активизм, как художница я уверена, что все, что я делаю, не может быть показано в России. Я занимаюсь живописью и параллельно фотопроектом (пока не буду рассказывать, там только все началось и результата еще нет), но уверена, что в России это никто не выставит. Пока держится существующий режим, это будет статья для меня или для площадки. Я понимаю, что работать как художник не смогу, разве что в стол.

Единственное, что я могла бы делать в России — это образование. И если по какой-то причине мне придется жить там, то я буду заниматься этим, и точно не в Москве, а в регионах. Не знаю, насколько это реально, но это единственный осмысленный вариант, который я себе представляю. Однако мне хотелось бы быть в первую очередь художником, поэтому решила, что попробую уехать.

АК: Как тебе работается в Ереване? Сложно ли переключиться на жизнь в новом месте?

МП: Тяжело, на самом деле. Были какие-то технические вопросы, но они решаемы; тяжело из–за психологического состояния. Хотя мне здесь гораздо комфортнее, чем в Москве, и я чувствую, что не схожу с ума в психозе, но все равно я с утра просыпаюсь и читаю новости. Сейчас я более-менее продумала, как сделать так, чтобы самые болезненные новости читать вечером, потому что тогда больше шансов днем что-то сделать. Не всегда получается. Очень много эмоций, иногда хочется лечь и кричать. Есть рациональное, а есть эмоциональное, которое говорит, может надо все бросить и ехать на границу с Украиной и просто волонтерить. Понятно, что нет никакого хорошего ответа на вопрос, что именно нужно делать. Я стараюсь для себя очертить какие-то рамки, что я могу и что не могу. Думаю, вот я приеду в Лейпциг, там есть волонтеры, украинцы, и я выделю время и буду волонтерить. В Москве многие помогают, часть украинцев вывозят в Россию, и есть волонтеры, которые помогают беженцам выехать. Иногда бывают такие моменты, когда я думаю: зачем я тут занимаюсь никому не нужным искусством, лучше бы я уехала сейчас в Москву и занялась бы волонтерством. Много моментов, когда я читаю, например репортаж парня, который хоронит людей, эксгумирует тела в Буче, и просто сижу и плачу. Я бессильна это остановить, единственное, что я могу сделать — это быть свидетелем, читать это, читать посты украинских френдов, слушать и принимать, что они говорят. Даже если это призывы отменить всю российскую культуру.

АК: Ты с самого начала войны довольно активно вела соцсети и не стеснялась в высказываниях…

МП: А мне казалось, наоборот, что я очень мало высказывалась, очень осторожно и аккуратно и трусливо. Не знаю, как по-разному воспринимается снаружи и изнутри. Я в начале писала, потом в какой-то момент провалилась в состояние, где не могла ничего публиковать. До сих пор в инстаграм с трудом что-то выставляю. Это касается не искусства в целом, а скорее, московской тусовки современного искусства как системы, и того, как люди ведут соцсети и как я это делала. Я осознала, насколько это нарциссичные самопрезентации. Я поняла, что не могу это делать так, раньше. Я не могу написать, что у меня завтра выставка. И Facebook, и Instagram [признаны экстремистскими в РФ — прим. А.К.] — про то, чтобы продемонстрировать, какая ты успешная. Я поняла, что я так больше не хочу. Я только что прочитала, как советская художница умерла в Буче от голода, и я не понимаю, как теперь постить селфи, будто у меня все хорошо и вкусная еда в кафе. Вот это было тяжелое осознание.

Я какое-то время писала очень мало и вообще не понимала, как можно писать. До сих пор у меня ощущение, что я недостаточно высказываюсь. Вообще в какой-то момент хотелось только рыдать и просить прощения. Но это не остановит войну. Я читала, что писали украинские художники, и в какой-то момент Анатолий Белов писал что-то вроде: «Дорогие российские художники, не надо мне писать, что вы против этого. Вставайте и выходите на улицу. Мне нужно, чтобы вы вышли на протесты, чтобы это остановить». Он имеет право на эти слова. Но я при этом понимаю, что люди не могут это остановить. Это уже ситуация, когда рейхстаг подожжен, Гитлер у власти. К сожалению, сегодня твой выход с пустым листком бумаги ведет сразу в камеру.

Я много думала, что в какой-то момент нас всех купили. Ведь был Крым, все были против этого, говорили, что это преступление. Но нам сказали: вы же любите свою работу? Вам никто не запрещает ее делать. Можете делать свои феминистские горизонтальные образовательные инициативы, свое искусство? Ну и делайте. И мы на это пошли. Я понимаю, что ответственность за войну несут конкретные люди, что сидеть за военные преступления будут конкретные люди (надеюсь, что будет суд). Но на мне вина, одна стосорокамилионная, но она есть. Это мои налоги, это мое участие в этой инфраструктуре. Я позавидовала тем, кто уехал после 2014 года, многим своим знакомым. Они всё поняли, их красная линия была пересечена в тот момент. Для меня это было 24 февраля.

Не все люди могут уехать. И они против, и они ничего не могут сказать, им очень плохо. У меня много знакомых психологов, я ими восхищаюсь, потому что они говорят: все не уедут. Нам нужно, чтобы детей продолжали воспитывать адекватные люди. Нам нужно, чтобы жизнь продолжалась, и это правильно. Люди, которые остаются и продолжают что-то делать, вызывают у меня огромное восхищение.

АК: Но ты намерена не возвращаться?

МП: Я намерена не возвращаться, пока не будет суда над теми, кто это начал. Но мы не знаем, как это будет и будет ли вообще. Суд должен быть, не ради того, чтобы кто-то конкретный умер. Проблема в том, что то, что нужно было сделать в 90-е или ранние 2000-е, не было сделано. Были вещи, которые нужно было осудить. Не посадить конкретных старичков, которые в 30-е в НКВД работали, но чтобы произошел внутренний процесс переосмысления тоталитарного опыта. Он, к сожалению, не прошел. Либо российская культура это сделает и продолжит быть человеческой, либо переродится во что-то ужасное.

АК: Удалось ли тебе в Ереване интегрироваться в среду местных художников и галерей? Наверняка там сейчас много и российских художников.

МП: Российских художников очень много, и они — как и я, нам бы в себя прийти. У всех порушился образ будущего, отменились планы. Непонятно, как жить и на что жить, как работать. Очень много вопросов посвящено этому.

Я не могу сказать, что я интегрировалась, потому что я не знаю язык. И хотя в Армении все говорят на русском, но для нормальной интеграции нужно говорить по-армянски и нужно время. Я не учу, потому что мне сдавать экзамен по немецкому через месяц (это тоже колониальная история). Я рада, что познакомилась с новыми людьми, что-то увидела и посмотрела,что мой опыт расширился и есть еще одна культура, для меня все еще малознакомая, но смогла хотя бы одним глазком на нее посмотреть. Здесь тоже очень много можно было бы развернуть разговоров про деколониальность. Например, в советских школах вторым языком был французский или английский, но не армянский, таджикский, казахский, литовский. При этом во всех остальных республиках в школах был обязательный русский. И это нам, русским, нужно осмыслять.

В Лейпциге меня тоже, возможно, ждет интересный опыт. Но лучше бы у нас не было повода уезжать, лучше продолжать работать там, где начал, и со своей темой.

АК: Ты продолжаешь работать со своей галереей? В этом плане все более-менее устойчиво?

МП: Да, но я думаю, что, наверное, обвалился рынок. Они вышли на меня с предложением сделать NFT-проект, я готова попробовать, это интересно. Пока я не нахожусь в ситуации, когда мне нужно делать что-то на продажу. Делаю то, что считаю правильным делать в отношении своей практики.

АК: Ты рассказывала, что общаешься с украинскими друзьями и коллегами.

МП: Я недавно написала нескольким активисткам. Я долго хотела, но не могла решиться, сомневалась, что я напишу? Но буквально недавно это сделала. Все они сказали: Мика, спасибо, что написала, это было важно. Мы знаем, что ты против. Возможно, это было нужнее мне, чем им. Я сомневалась, думала, что это такой бред, что надо было написать сразу, а теперь уже поздно. Но решила, что делаю, когда делаю. В конце концов они имеют полное право меня послать или не ответить. Я просто чувствовала потребность и необходимость это сделать и мне стало легче.

Это были люди, с которыми я профессионально общалась, работала в проектах. Я старалась находить слова, чтобы это было не про меня, а про них. Но точно это было лучше сделать, чем не сделать, потому что появилась надежда, я почувствовала, что, конечно, есть огромная пропасть, но какой-то диалог возможен. И я за это украинским активисткам очень благодарна.

АК: Это важно, что ты выходишь на него первая. Потому что все мы немного

МП: Пришиблены.

АК: Да, и когда мы поддерживаем молчание, и оно становится взаимным. Как помощь или агрессия могут быть взаимными, так и молчание.

МП: Я подумала: а кто должен писать? Не они же мне. Я решила, что готова к любому ответу и любому его отсутствию. Моя позиция такая: любой украинец имеет право на любой аффект в адрес моей страны, меня лично, моего языка и культуры. Моя работа — слушать то, что говорят, и стараться быть причастной, разделять ужас. Ничего другого мы не можем сделать, только быть с людьми и пропускать это через себя.

АК: Каждый из нас за это время выработал стратегии, которые позволяют оставаться в своем уме и более-менее понимать, как на что реагировать. Некоторые стратегии, которых не было раньше. Может быть у тебя появились такие?

МП: Не уверена, что это стратегия, но возвращаясь к тому, что я говорила про нарциссизм системы современного искусства, я поняла, что нужно говорить поменьше про себя, свой статус или карьеру, и побольше — про дело. Я в какой-то момент поняла, что в ситуации катастрофы и с точки зрения ценностей самолюбование — это такая херня, которую можно посылать лесом. Это сильно помогает. Каждый раз, когда страшно, начинаешь думать про дело. Внутренне я отменила свои претензии на выставки и проекты, сказала себе: я буду благодарна за любую возможность продолжать работать, какой бы она ни была. Я переключилась на мысль о том, что есть люди, готовые мне помогать, неравнодушные. За благодарна за любую человечность. Я поняла, что благодарность за каждый добрый жест очень помогает справляться с ужасом. Я стараюсь это внутреннее переключать каждый день. Даже это интервью — реально поддержка. Это возможность поговорить и просто понять, что ты существуешь. Я понимаю, какому огромному количеству людей этого сейчас не хватает. По своему чату со студентами я знаю эту боль: они только начали свой путь как художники, а у них уже ощущение, что им все перекрыли, что их вообще не существует. Я это тоже чувствую, мне это тоже страшно, больно и тяжело.

Благодарность помогает. Человеческого очень много, и оно может быть очень простым. В Ереване идешь по улице, по тебе видно, что ты не местная. Тебя спрашивают, откуда ты и где ты живешь, говоришь, что из Москвы и называешь станцию метро, а тебе говорят: «Ой, вам ехать далеко, вот вам жетончик на метро». Или едешь в переполненной маршрутке стоя, с какой-то сумкой, и тебе говорят: «Давайте я подержу на коленях вашу сумку, вам тяжело». Таких вещей много. Я сознательно их замечаю, коплю мысленно каждый день, вечером пересматриваю, говорю «спасибо» еще раз тем, кто это сделал, стараюсь сама это делать для кого-то.

Это все, что у нас есть. Как еще победить это маскулинное, патриархальное? Ты не можешь остановить движущийся танк. Стоять перед танком — плохая идея. Она героическая, но мне кажется, что этот танк как раз требует жертв. Он создан, чтобы создавать и приумножать жертвы, и не надо ему помогать, если есть такая возможность. Кто-то скажет, что это трусливо. Но мы уже слышали, что такое взять закрыть собой амбразуру, нам бы научиться себя беречь, любить, и других людей ценить и беречь. Есть моменты когда нужно вставать против этого танка, и если он едет на твоего ребенка, то надо встать, но если есть возможность, лучше забрать ребенка с дороги и уйти с пути.

АК: Кажется, в кризисной ситуации ты по определению должен чем-то пожертвовать. Мы воспитаны в этом героическом нарративе, хотя не осмысляем, зачем он нужен и кому. И то, о чем ты говоришь — любить себя и учиться любить других, понимаешь ценность своей жизни — не про героизм, а про человечность.

МП: Меня радует, что, несмотря на то, что много кто поддерживает [войну], очереди в военкомат не выстраиваются. Добровольцы не бегут на фронт.

Мне бы хотелось, чтобы в моей стране была идея, что мы не должны постоянно не спать ночами, чтобы что-то сделать. Чтобы люди имели достоинство возмутиться и сказать: да почему мое благополучие зависит от одного обезумевшего старика? И что мы не должны ничего терпеть ради великих целей великого стратега, который решил что-то доказать себе. Зачем нужно величие, если можно быть нормальным, обычным, благополучным?

Еще из моих личных стратегий: я спрашиваю у людей, как дела. Мне это очень сложно делать, потому что обычно пишу всем по работе. Но сейчас я пытаюсь спрашивать, слушать, просто общаться. Профессионализм тоже поддерживает, хочется все–таки работать хорошо, осмысленно. Когда ты физически не находишься в привычном окружении, есть ощущение, что пропадаешь с радаров. Что ты была, а теперь нет. Написать «Как дела?» — это способ с этим бороться.

Также я стараюсь себя не ругать за неэффективность. Бывают дни, когда поехать и сделать прививку, а потом сварить обед — это два твоих дела на день. нужно время и пространство, чтобы поплакать, вещи, которые привыкла быстро делать, больше быстро не удаются. Нужно понять, что ты в очень сложной ситуации, где очень много стресса, и не требовать от себя пять постов в день, академический текст и картину. Еще понимаешь, что первое, что делаешь — это для своего выживания. Делать дела и хвалить себя за то, что их сделала. Позаботилась о себе, покормила себя, поспала. Второе — вещи, которые продвигают тебя куда-то. Сделала, похвалила себя. Третье — это помощь другим людям: помогла кому-то, похвалила себя. И если ты сделала это, ты уже просто умница. Меньше притязаний, меньше амбиций, больше любви и поддержки.

АК: Да, я вообще почти не могу работать.

МП: Я тоже, могу как-то работать, но если сравниваю себя с состоянием трехмесячной давности, то понимаю, что как будто вообще ничего не делаю. Я иногда пост в соцсети пишу 3 часа. Я стараюсь, но бывает очень тяжело.

Я не чувствую себя полностью в безопасности, не понимаю, что может случиться. Значит, сейчас надо делать, как будет безопасно. Я считаю, что очень осторожно высказываюсь. С восхищением смотрю на людей, которые могут больше — например, на Михаила Дурненкова, он вызывает восхищение и уважение.

Мне часто кажется, что мои слова банальны и ничего не стоят. Иногда думаю, зачем я вообще пишу, если, например, Кирилл Рогов написал уже сто текстов гораздо лучше. Но я прочитала очень важный текст на syg.ma, доклад социолога, который исследовал нацизм. Он проводил интервью в 1947 году, приезжал в Германию и говорил с обывателями, которые все пережили. Один из его посылов такой: когда есть общественный консенсус эвфемизмов, очень важно, чтобы были люди, которые все называют своими именами, говорят: нет, это террор, репрессии, преступления. Важно, что это говорят обычные люди. Я прочитала и поняла: окей, мне тяжело, я себя чувствую идиоткой, потому что говорю что-то банальное и очевидное, но надо стараться это говорить как можно чаще.

И еще я думаю, что во многом задача команды Путина сейчас — всех заткнуть. Это чудовищно. Очень многим людям тяжело, многие не хотят войны и чувствуют себя как полное дерьмо. Я думаю, власти хотят, чтобы ты чувствовал эту вину, что ты трус, что людей убивают, а тебе страшно выйти на митинг. У меня очень много знаний об опыте насильственных отношений в семье. И это те же самые паттерны, очень похоже на то, что делает насильник в семье. Потому что первое, что делает насильник — убеждает членов семьи, что они ничтожества, а не он. Что ты незначимая, плохая, банальная, ни на что не можешь повлиять, тебя никто никогда не поддержит, и так далее. Чтобы ты лежала в депрессии и ничего не могла сделать. Вот это сейчас валится на нас и на всю страну. Это еще одно преступление. Я понимаю, что мы образованный привилегированный класс и на нас больше ответственности. Просто люди, которые получают 20 000 рублей в месяц, ни в чем не виноваты. Их точно никто не спрашивал.

Еще одна интересная история — это разговоры про то, что государство тебе что-то якобы дало бесплатно. Совершенная невыстроенность границ между тобой и государством и полное непонимание того, как это устроено, что деньги принадлежат не государству, а нам, так как собираются из налогов. Это сложный клубок границ, и идея, что кто-то кому-то что-то должен. Ах, вы делаете спектакль на деньги государства — значит, должны обслуживать запрос государства. Почему? У зарубежных художников нет такой идеи: если они получили грант, они не будут делать проект под заказ. У нас государство считает себя вправе диктовать.

Я думаю, до современного искусства никому особо нет дела, оно не массовое, как кино. Но я очень боюсь, что придут и сюда. Будут давать деньги только на очень определенные вещи. Отношение к современному искусству в обществе отрицательное, потому что нет образования. А было бы здорово минимально включить его в школьную или университетскую программу. Я уверена, что современное искусство — отличный предмет для старших школьников, например. Моя хорошая знакомая преподает в частной школе, у детей горят глаза, когда она рассказывает про проекты современных художников. Нужно, просто чтобы у учеников появился инструмент, чтобы про это думать, а дальше они сами разберутся. Это пласт визуальной культуры, которая в школе просто никак не представлена и не проговорена. Для многих людей в России современного искусства не существует, только потому, что они не могут его «считать».

А ведь не так уж много надо, чтобы разобраться, чтобы стало интересно. Искусство — это классно, потому что оно воздействует эмоционально. Я надеюсь, что в какой-то момент нам удастся этим заняться. И что к этому времени мы будем еще не очень старыми.

Интервью впервые было опубликовано на сайте проекта Reside/Sustain 7.9.2022.

ИскусствоСССРсоветскоевойнаэмиграция