Интервью Норберта Элиаса Грегору Хану. Часть 2

Продолжение ранее опубликованного материала.

Часть 1 : https://syg.ma/@yury-dzemyanovich/intierviu-s-norbiertom-eliasom-chast-1

Хан: Есть ли персональный элемент в этом всем?

Элиас: Да, конечно, это вполне возможно. Вполне возможно. Определенно я был аутсайдером в отношениях с социологическим истеблишментом.

Хан: И как еврей в Германии?

Элиас: Вообще, я бы хотел сказать, что польские евреи также были аутсайдерами; немецкие евреи, хотя и очень ассимилированные и отождествляющие себя с Германией, были, тем не менее, также аутсайдерами. Да, это интересная проблема. Очень интересная. Я написал в «Notizen zum Lebenslauf» короткие три или четыре страницы о этой проблеме.

Хан: Это повлияло на отход от философии на ранних этапах вашей академической карьеры, не так ли?

Элиас: Да, возможно я должен изучить это. Мной был предпринят очень обдуманный разрыв с философией. Переход к социологии был очень обдуманным разрывом с философией. Я очень ясно разделяю философию и социологию. Социология это наука, социальная наука, ограниченная субстантивным знанием эмпирических данных и теорий, философия же от чистого сердца может рассуждать так, как желает, без систематической легитимизации себя эмпирической проверкой. Когда я попал как студент в Гейдельберг, я был в очень хороших отношениях с Ясперсом (Karl Jaspers), но позже я уже едва замечал его.

Хан: Из–за перехода, случившегося в это время?

Элиас: Потому что я был — я стал — социологом. И хотя Ясперс очень уважал Макса Вебера (Max Weber)… Он был и является очень честным человеком, которого я очень уважаю, но это была не моя чашка чая.

Хан: Могли бы Вы рассказать о вашей учебе под руководством Макса [Вебера]? Или у вас был только Альфред Вебер (Alfred Weber)?

Элиас: Нет, был только Альфред Вебер. Я не знаком с Максом Вебером лично, только с этим резонансом от Макса Вебера и Марианны Вебер (Marianna Weber). Я читал лекции в ее доме. Она держала салон, никто не мог надеяться стать приват-доцентом в Гейдельберге, как я сам когда-то надеялся, без ее согласия [Смеется]. Можно говорить бесконечно о этих вещах. Это все было очень высокого интеллектуального уровня, жить в Гейдельберге между 1925 и 1929 было очень стимулирующе интеллектуально.

Хан: Можете ли вы сказать тоже о Англии?

Элиас: Я действительно не знаю. Я еще не знаю! Я недавно написал вице-канцлеру университета, после того как он сказал, что факультет социологии находится под угрозой сокращения бюджета, чтобы сообщить какую замечательную традицию имеет этот факультет. Как минимум, я думаю, шесть имеющихся профессоров социологии начинали как ассистенты в Лестере. Все они пришли разными путями, но здесь была хорошая селекция прибывших. Я не знаю, вам знаком Кит Хопкинс (Keith Hopkins)? Он был исследователем античности и пришел к нам в Лестер как студент Финли (Moses Finley). Мы думаем, что это хорошо, если кто-то, кто знает античность, также знает что-то о социологии. Хопкинс написал недавно замечательную книгу по социологии Римской империи.

Хан: Спорт, игра были важными темами для вас. Этот интерес продолжается?

Элиас: Да; меньше чем в прошлом, но это очень интересно для меня как социологическая проблема, поскольку спорт для меня это символ способа (как я обычно говорю, занятие спортом имеет схожий характер с попыткой сделать атомную энергию полезной — безопасной и полезной для человеческих существ), поскольку спорт это способ, благодаря которому насилие можно принудить к соблюдению правил. И как таковая, это очень важная попытка. Я думаю очень высоко о спорте как о необходимости в цивилизации вроде нашей, поскольку он позволяет участникам, а в некоторых случаях и зрителям, канализировать агрессивные тенденции — и сделать это в соответствии с очень определёнными правилами. Это высокоцивилизованная вещь. Одно из моих лучших эссе это сравнение между спортом [сейчас] и [спортом древнегреческих] Олимписких игр — которые не были спортом, которые были более жестокие, поскольку правила были не так строги. И еще был Эрик Даннинг (Eric Dunning). Даннинг пришел ко мне как студент и я помню, что когда он сказал, что хочет писать дипломную работу, я спросил, какое его хобби и он ответил «Футбол». Я спросил: «Почему ты не хочешь писать о этом?», он ответил, что это невозможно, что это не серьезная тема. Я помню это очень отчетливо, я тогда сказал: «Мы сделаем ее академически серьезной». И мы сделали.

Хан: И вы двое работали вместе над этой темой впоследствии?

Элиас: Да, мы написали три или четыре эссе, которые также выйдут вскоре после «Involvement and Detachment» («Участие и отстраненность»). Будет том наших эссе о спорте — часть из них написана нами вместе, часть его, часть моя.

Хан: Будет ли том включать размышления о американском футболе?

Элиас: Это звучит интересно, но я не чувствую, что способен на такой риск поскольку американский футбол развивался в отрыве, в другом направлении от английского. Социологически это может быть очень интересно. Общий предок несомненен, через посредство, насколько я знаю, школ и университетов. Как вы видите, я не исследовал серьезно, до самого основания, эту тему и, как я думаю, это все еще никем не ставилось под вопрос (that is still a little unquestinable).

Хан: В фокусе внимания исключительно командные виды спорта? А индивидаульные виды спорта также фигурируют?

Элиас: Да, в основном командные виды спорта. Когда я исследовал, когда я сравнивал наши виды спорта с состязаниями [античных] Олимпийских игр, я часто сравнивал индивидуальные достижения, поскольку, смотря на это… Борьба, например, в античности была намного более жестокой, намного менее ограниченной правилами, чем у нас. Это же верно и для бега. Так что это касается и того, и другого. Если вы имеете в виду индивидуальный спорт — это ведь всегда командный спорт, поскольку здесь всегда присутствует соревнование. Здесь нет большой разницы поскольку соревнования всегда проходят между людьми. Это не индивидуальные действия в изоляции, это всегда происходит относительно других людей.

Хан: А что на счет соревнования с самим собой? Соревнования в выносливости, на время?

Элиас: Это всегда борьба с собой, поскольку это требует самодисциплины. Время измеряется относительно того, кто имеет столько же времени. Я думаю спорт это, в сущности, борьба между человеческими существами.

Хан: Рой Артур Суэнсон (Roy Arthur Swanson), в введении к своему переводу пиндаровских Од касается того, что тут интересно. Он сопоставляет аристократический темперамент поздних награждений Винс Ломбарди*, с их уважением к победителю, с демократическим темпераментом, который ценит простое участие в игре.

Элиас: Это изначальная идеология английского спорта — значение имеет игра. Это очень важно, это напряжение игры.

Хан: Не результат?

Элиас: Не результат. Но это все больше и больше теряло значение из–за соревнований между народами на Олимпимйских играх, где в конечном счете победа имеет значение. Там действительно важны медали. Социологически это ослабляло процесс.

Хан: Может ли политическое напряжение быть снято через спорт? Мог ли, например, нынешний кризис на Фолклендских/Мальвинских островах быть решен через игру?

Элиас: Было бы лучше, если бы аргентинцы и британцы сыграли бы в футбол друг против друга. И тот, кто победил, получил бы Фолкленды! Я считаю ввиду этого, с большим уважением, что спорт имеет цивилизующее влияние. Если бы две соседние африканские нации, имеющие напряженные отношения друг с другом, сыграли в футбол, конечно, своя команда получила бы больше восхищения и множество зрителей, если бы их команда проиграла, потеряли бы рассудок. Но тем не менее судья смог бы принудить команды придерживаться правил, поскольку FIFA признает только игры, прошедшие по правилам. Это имеет смягчающее влияние. Это может иметь такое влияние, я хотел бы сказать. Спорт! Замечательно, что мы его имеем. Я думаю это замечательное изобретение. Очень немногие сознают, что это очень недавнее изобретение. Спорт не существовал до самого конца XVIII, начала XIX века. Конечно, существовала борьба, много раньше Средневековья, но она была намного более необузданной. Принять это все как часть процесса цивилизации является достаточно важным для нас.

Хан: Нечего сказать, эта игра это что-то новое. Могут ли другие виды спорта иметь более далекое прошлое?

Элиас: Но люди никогда не смотрят на детали этих игр. Конечно, мы имеем сведения, я думаю, уже из XI века или раньше, что в Лондоне подмастерья играли в футбол на улице. Но если посмотреть на это, это не был наш футбол. Название было тоже, но сама игра уже нет.

Хан: Значит, это правила определили суть этой игры?

Элиас: Это можно увидеть достаточно ясно и определить, как развивались эти правила. Это можно определить достаточно ясно.

Хан: Как и изменения в обществе, которые создали индивида, желающего принять участие в определенной игре?

Элиас: Да, точно. Эрик Даннинг написал очень хорошую книгу о развитии регби, отслеживая его историю со времен публичных школ — с достаточно варварскими джентельменами и игроками. Это и есть линия, по которой мы и работаем. Если посмотреть, если не обманываться словами… Например, перуанские индейцы играли в теннис или, по крайней мере, имели тяжелые резиновые шары, но если посмотреть на все это… Я сейчас не уверен, но вроде бы побежденный подвергался казни или чему-то в этом роде. Очень жестоко. Спорт же изначально был препроваждением свободного времени у высшего класса общества. Я в свое время написал — и вы можете найти это очень смешным — небольшую работу о охоте на лис, поскольку охота на лис была одним из первых видов спорта. И там вы можете увидеть до какой степени этот вид охоты был строже регулируемым чем более ранние виды охоты. Но не только это, эта охота была самоценна, поскольку лис не ели, лис отдавали псам. Это была охота — я имею в виду, что люди говорили «Жалко, что нам не попалась лиса, но зато она дала нам хорошо пробежаться!» (I mean, the people would say it’s a pity that we didn’t get the fox, but he has given us a good run!).

Хан: В американском английском это все еще есть, это «дать хорошо пробежаться нашим деньгам!» (Or as American English has it still, a good run for our money!)

Элиас: Да. Здесь можно увидеть как… Например крикет никогда не проникал дальше Английского Содружества**, но он был одним из самых ранних видов спорта, в него играли молодые аристократы или их слуги. Это была одна из частных особенностей социальных отношений в Англии — если вы имели способного парня (able lad), вы тренировали его для крикета и делали ставки на него. Ставки имели большое значение для появления потребности в регулировании игры — поскольку если вы хотели сделать ставки, вы должны были выставить сравнительно равных соперников. Так что вы нуждались в появлении честных и ясных правил, чтобы участники не были слишком не равны в силах.

Хан: Есть ли связи между кодами игры и кодами войны?

Элиас: Да, но в основном это касается классовых отношений. Вы обращаетесь с офицером врага по другому, не так, как со взятым в плен рядовым солдатом. Это определенного рода decorum, который можно наблюдать в отношениях между офицерами поскольку они принадлежат к одному классу, также было и с рыцарями. Враждующие рыцари иногда соблюдали определенный кодекс поведения поскольку они принадлежали к одному классу.

Хан: Так что классовые связи были важнее других?

Элиас: Очень часто, раньше принадлежность к аристократии была намного важнее национальной принадлежности, во многих отношениях. Но вообще все это требует еще больших исследований. Очень много надо исследовать.

Хан: Спасибо вам, профессор Элиас.

Примечания

*Vince Lombardi Trophy — награда, ежегодно присуждаемая команде-победителю чемпионата по американскому футболу американской Национальной футбольной лиги; в интервью, очевидно, синоним для собственно чемпионата.

**Oчевидная оговорка, имеется в виду Содружество Наций.

Норберт Элиас (Norbert Elias) — германо-британский социолог, классик исторической социологии.

Грегор Хан (Gregor Hahn) — американский политолог, в 1982 году сотрудник West European Center.

Интервью между Грегором Ханом и Норбертом Элиасом. Впервые опубликовано в 1982 году в West European Center Newsletter, издании Университета Индианы. Публикация на syg.ma осуществлена с согласия Human Figurations. Oригинал интервью на английском языке: https://quod.lib.umich.edu/h/humfig/11217607.0002.208/--four-interviews-with-norbert-elias?rgn=main;view=fulltext